A Fideszben és a Nemzeti Együttműködés Rendszerében betöltött szerepével is szembenéző, mostanra ellenzéki jelöltté vált konzervatív értelmiségi Pálinkás József interjút adott lapunknak saját és hasonló felfogású társai dilemmáiról és felelősségéről.
A beszélgetés legfontosabb gondolatai:
- Pálinkás József az egyéni ellenzéki jelöltté válásra koncentrál, pártja indulása inkább felajánlkozás egy majdani ellenzéki kormányba.
- Saját szerepvállalását azért tartja fontosnak, hogy megmutassa, a hozzá hasonló felfogású értelmiségek is megszólalhatnak.
- Innovációs Minisztériumra semmi szükség, de egy ellenzéki kormányban elgondolkodna egy Felsőoktatási és Tudományos Minisztérium vezetésén.
- Márki-Zay Péter áll hozzá a legközelebb, de nem mondja ki, hogy az ő javára lépne vissza. Magáról tudja, hogy nincs tömegtámogatása, Márki-Zayt, Jakab Pétert és Dobrev Klárát látja legalkalmasabbnak arra, hogy legyőzze Orbánt.
- Az ellenzék jogállamot visszaállító ígérete nem érdekli az embereket a kistelepüléseken. A megélhetésre és az emberek életét közvetlenül érintő rendszerek javítására kell fókuszálni.
- Nem ő köszönhet sokat a Fidesznek, hanem a párt neki.
- A pártban, kormányban sosem volt közel a fontos döntésekhez. Nem volt olyan megbeszélésen, amelyen kiderült volna, hogy a Fidesz katalizálta a 2006-os zavargásokat, de a párt sokat tett azért, hogy a hangulatot fenntartsa. Az emlékezetes kordonbontásról a Fidesz-frakció nagy része nem tudott előzetesen.
- Ő maga többször látta a hibákat, de nyilvánosan nem szólalt meg intézménye érdekei miatt. Azon konzervatívoknak kellett volna tiltakozniuk, akiknek nincs/nem volt intézményi felelősségük.
- Akkor a kultúrában, tudományban még nem volt kultúrharc. Most olyan emberek kapnak Kossuth-díjat, egyetemi tanári kinevezést, egyéb díjat, akiknek a szakma sosem adta volna meg.
- Tart attól, hogy ellenzéki győzelem esetén a Fidesz az utcán próbálja majd megkérdőjelezni a választások eredményeit.
Hajdú-Biharban egyéni jelöltként is indul. Fel kellene szántania a körzetét, miközben miniszterelnök-jelöltként az országot is. Az, hogy egy héttel az ajánlásgyűjtés lezárulta előtt most Debrecenben értem el, azt jelenti, hogy az egyéni jelöltségre koncentrál?
Igen. Ahhoz, hogy összegyűjtsük az ajánlásokat, jelen kell lennem, mert engem jobban ismernek, mint az Új Világ Néppártot.
A miniszterelnök-jelölti versenybe való beszállás biztosan erősítette a helyi ismertségét. Azt nyilatkozta, hogy meglepődne, ha megnyerné a miniszterelnök-jelölti versenyt, nagyobb esélyt lát arra, hogy Kósa Lajost legyőzze egyéniben. Hétfő este csináljuk ezt az interjút, amely szerdán fog megjelenni. Hogy áll most a miniszterelnök-jelölti és hogy a képviselőjelölti aláírásgyűjtése?
A képviselőjelöltséghez szükséges aláírásokat már összegyűjtöttük, szerdán le fogjuk adni őket. (Megtörtént – K. GY.) A miniszterelnöki jelöléshez szükséges aláírásokat több helyen gyűjtik, azt nem tudom megmondani, hogy áll.
Párttámogatás nélkül elég nehéz húszezret összeszedni. Ez a szám a pártokra volt kitalálva.
A nagy pártokra. Nem tisztem, hogy a PM-t vagy az LMP-t minősítsem, hogy kicsi vagy nagy pártok, de nyilván ők is a főpolgármester ismertsége és a fővárosi aktivistahálózat segítségével tudják könnyen összeszedni.
Célja megszólítani a konzervatív értelmiséget. Jobboldali, konzervatív pártként a Fidesztől akarnak elhozni szavazatokat – mondta. Ön szerint a konzervatív értelmiség még jelentős réteg a Fidesz táborában?
Nem. A konzervatív értelmiség nem ment el szavazni, vagy befogott orral, nem jó szívvel szavazott – akár a Fideszre. A Fidesz szavazótáborának egy része – nem akarom megbántani a hívő embereket, de – igazából egy kultuszban hisz. Elhiszik, hogy a Fidesz és személy szerint a jelenlegi miniszterelnök majd megvédi őket. Erre alapoznak egy kultuszt. Nehéz a politikát, a világ eseményeit nem követő emberekkel elhitetni, hogy ez nem így van.
A Szabad Európában Kovách Imre, a magyar vidék egyik legismertebb kutatója magyarázta el, és Raskó György mezőgazdasági vállalkozótól, szakértőtől is olvastam, hogy a kistelepülések Magyarországán az emberek már olyan függésben élnek, plusz megvannak még a Kádár-kori beidegződések, hogy a demokratikus jogállam ígérete, amelyet az ellenzék kínál, számukra egyáltalán nem vonzó. Egyetért ezzel?
Igen. Számukra a jogállami garanciák nem olyan fontosak, mert nem érintik közvetlenül a mindennapi életüket. Másfelől el sem jutnak hozzájuk ezek a dilemmák. A kormány, a Fidesz uralta média ezeket a kérdéseket elő sem hozza, még csak kétely sem ébredhet bennük.
A jogállam azért sem fontos vidéken, mert korábban is hozzászoktak, hogy a tanácselnök mondja meg a dolgokat. Most a Fidesz vidéki helytartói mondják meg. A közvetlen életüket pedig nem fenyegeti semmi: ez nem a Rákosi-rendszer, amikor a még meglévő parasztgazdaságokban lesöpörték a padlásokat. A jogállamiság hiánya nem érinti az embereket.
Másrészt eszközük sincs arra, hogy kinyilvánítsák, ha nem tetszik nekik valami. A társadalomba kell szervezőerő. Ma a kis falvakban nincs. Ahol már se iskola, se más intézmény nincs, ott nincsenek olyan emberek, akik megszerveznék az életet.
Akkor hogy lehet ezt a réteget megfogni? A Jobbik valamennyire jelen van ezekben a falvakban, más senki.
A Jobbik ott van. De a párt korábban szintén ellenségképre alapozott. Ahogy akkor a magyar cigánysághoz viszonyultak, még most is rányomja a bélyegét a Jobbik elfogadottságára, bár nem feltétlenül vidéken, inkább a nagyvárosokban.
Ezeket az embereket akkor fogják tudni megszólítani, ha nagyon fogják érezni a gazdasági nehézségeket a saját bőrükön. Ez egyébként már elkezdődött. Most elég sokat voltam az utcán, beszélgettem járókelőkkel, amit korábban, bevallom, nem tettem. Érdekes tapasztalat volt, hogy Magyarországon ma azt mondja egy kilencvenezer forintos nyugdíjból élő ember, ami nincs 250 euró, hogy milyen jó lenne, ha százhúszezer lenne a nyugdíja.
Az emberek már kezdik érezni, hogy olyan anyagi szinten vannak, ami a mindennapi életüket megnehezíti. Amikor érezni fogják a bőrükön, a mindennapjaikban azt, hogy nem biztosított a megélhetésük, akkor fognak rájönni arra, hogy nagyon nagy baj a társadalom ilyen méretű szétszakítottsága, ami Magyarországon bekövetkezett. Van egy nagyon szűk réteg, amely észszerűtlenül jól, olajsejkek színvonalán él, egy szélesebb réteg viszonylag jól, és van egy óriási tömeg, amely nagyon alacsony életszínvonalon él.
Azt mondta, ha egyéniben nyerne, és az Új Világ Néppártnak nem lesz frakciója, a Jobbikéba ül be. Miniszterelnök-jelöltként kinek a javára lépne vissza?
Felfogásában talán Márki-Zay Péter áll hozzám legközelebb, eltekintve néhány kérdéstől, amelyekben vitám van vele.
Melyek azok?
Az elszámoltatás túlhangsúlyozását nem szeretem, mert az félrevezetés.
Úgysem lehet megcsinálni?
Nem lehet. Sosem működött, soha nem is fog. Az elszámoltatást forradalomnak hívják, az emberek az ösztönös dühükkel törnek, zúznak, akár vér folyik az utcákon. Nagyon sok olyan ügy van, amelyről ordít, hogy mögötte valamilyen jogsértésnek kell lennie, mert egyébként érthetetlen, hogyan tesz szert valaki különleges tudás, szerencse nélkül sok-sok milliárdos vagyonra. Ugyanakkor ha a Fideszen kívüli világnak sikerülne többséget szereznie a parlamentben, az embereket akkor is a mindennapi megélhetésük fogja érdekelni, nem pedig az, hogy a különböző pályázatoknál hogyan fognak utánamenni a csalásoknak – ráadásul akár húsz évre visszamenőleg.
Mégis elsősorban Márki-Zay Pétert támogatná.
Az ő felfogása áll hozzám legközelebb. De tudom támogatni Jakab Pétert és Karácsony Gergelyt is. Nyilván Dobrev Klára áll legtávolabb tőlem.
Úgy tűnik, hogy az Új Világ Néppárt indulása az előválasztáson inkább egyfajta szakértői felmutatás, fogalmazhatok úgy is, felajánlkozás egy leendő kormányra.
Ez igaz megállapítás. Valóban, mi inkább a szakértelmünkkel, mint a tömegbázisunkkal tudunk hozzájárulni a változáshoz. Másfelől annak a felmutatásával – és ezt az én szerepemben látom leginkább és a legfontosabbnak –, hogy a hozzám hasonló felfogású értelmiségek is megszólalhatnak. Mert ők nem szólalnak meg. Tudom, hogy sokan vannak, mert sokukkal beszélek. Nem vállalnak politikai szerepet, mert nem akarnak ebben a sárdobálásban részt venni, talán tartanak is tőle egy kicsit. Meg is értem.
Van egy hirdetésem a Facebookon arról, hogy támogasson az aláírásával. Szándékosan nem törlöm ki a kommenteket, lássák az emberek, milyen az ország szellemi állapota. Azt a gyalázkodást, ami ott van, az értelmiség nagy része nem tudja elviselni. Amikor valakit vén marhának neveznek – hogy a legfinomabbat mondjam közülük –, azt egy egyetemi tanár, egy akadémikus nem nagyon szereti, meg is ijed tőle kicsit. Nekem is vissza kellett fognom magam, pedig benne voltam a közéletben, hogy ne reagáljak, mert tudom, hogy semmi értelme.
Az emberekben lévő indulat az utcán is érzékelhető. A magyar közéletnek és politikának nagy hibája, hogy ilyen mértékben fordította szembe egymással az embereket.
Megnéztem néhány gyalázkodó kommentelőjének a profilját: kamuprofilok, látni, hogy Fidesz-trollok. Nincsenek ismerősök, fotók, semmilyen lokalizálhatóság, csak egy általános tájkép: ezeket ráküldték önre.
Ez kétségtelen, de valaki mégiscsak megcsinálja. Nagy a gyűlölet, az egész kampány erre van felépítve. Hiszen a különböző társadalmi csoportok elleni gyűlöletkeltéssel "ostromlott vár érzést" lehet kelteni.
Elcsodálkozom, hogy egy miniszter, egy értelmes ember kiáll, és azt mondja, hogy Brüsszel megtámadta Magyarországot. Ezek olyan alacsony színvonalú dolgok, amelyekkel a legmélyebb érzelmekre próbálnak hatni. A politikát ebből kéne kirántani. Értem azokat, akik szkeptikusak ezzel kapcsolatban, mert a másik oldalon is vannak olyan megnyilvánulások, amelyek nem felelnek meg az én ízlésemnek.
Előny vagy hátrány az előválasztáson, hogy ön korábban a NER része volt?
Inkább hátrány. Az emberek nem nagyon hiszik el – amit megértek –, hogy nem anyagi érdekből vagy valakinek a megbízásából léptem fel az ellen, ami most Magyarországon történik. Nagyon sok embert a napi anyagi érdekek vezérelnek – persze van, aki jachtot, repülőgépet szeretne magának. Azt kevesen értik meg és hiszik el, hogy valaki azért száll be a politikai versengésbe, mert azt gondolja, hogy jobbá kell tenni, és nem anyagi haszonért.
Vádolnak azzal, hogy sokat köszönhetek a Fidesznek, és elárultam. Nem tudom, mit köszönhetek nekik. 1998-ban ők köszönhették nekem, hogy elvállaltam, hogy államtitkár legyek. Az Akadémia tagja és egyetemi tanszékvezető, egyetemi tanár voltam.
Igazából az akadémiai elnökség után sem hiányzott nekem, hogy részt vegyek az államigazgatásban. De azt gondoltam, hogy Magyarországon meg tudunk csinálni egy nyugat-európai típusú kutatás-finanszírozási rendszert, ahol a szakértők döntenek a fejlesztésekről, nem a politikai lojalitás. Ebben is tévedtem, mert mára ismét a politikai lojalitás határoz meg fejlesztéseket, nem a tudomány vagy a gazdaság logikája. Nem a versenyképesség, hanem az, hogy ki milyen közel van a politikához. A politikához lojális gazdasági szereplők előnyökhöz jutnak, a nem lojálisak, azzal akár konfliktusba kerülők pedig hátrányt szenvednek. Ebből hosszú távon baj lesz, mert nem olyanok kezében van a gazdaság működtetése, akik tényleg értenek hozzá. Különböző mutyik és nem a verseny dönt arról, ki mire jut egy vállalkozással.
Egyébként a Fideszben árulónak tartják önt?
Azt gondolom, igen. Én Fidesz-vezetővel 2018 óta nem beszéltem.
Menjünk tovább a múltba. MDF, MDNP, majd 1999-től a Fidesz tagja, 2003-tól a párt kulturális tagozatát vezette. Mennyire volt közel a döntésekhez az ellenzéki időkben?
Nem voltam közel.
Azért nem volt annyira dísz, csokireszelék a Fidesz tortáján, mint mondjuk – ha még emlékszünk rá – Kontur Pál, az úgynevezett munkástagozat elnöke. Egy létező konzervatív értelmiségi volt.
Ez így van. Sőt az 1995-ben megszervezett Professzorok Batthyány Köre is még működő szervezet volt akkor, és nem egy, a Fideszhez végtelenségig lojális emberekből álló csoportosulás.
Szóval mennyire volt közel akkor a döntésekhez?
Az igazi döntésekhez nem voltam közel. Azt gondolom, nagyon sokat segítettem személyesen Orbán Viktornak abban, hogy a Fidesz szélesebb néppárttá tudjon alakulni, és meg tudja szólítani az értelmiségi véleményformálókat. A kulturális tagozatba sok ilyen ember lépett be ebben az időben, talán mondhatom, hogy az én hívásomra. Mert azt gondolta, hogy az én felfogásom szerint fog alakulni a tudomány, kultúra helyzete, megítélése, támogatása a Fideszben.
De a demokratikus döntéshozatal hamar megszűnt a Fideszben. 2003-ban jött létre a kulturális tagozat. 2005 elején a tagozatok vezetői tagjai voltak a Fidesz elnökségének, amikor a Fidesz elnöksége vagy a Fidesz elnöke egyszer csak úgy döntött, hogy ez mégsem így lesz. Hogy az elnökségnek kik a tagjai, nyilván az elnökségnek vagy a kongresszusnak kellene eldöntenie, de nem is tudom, milyen grémium hozta meg ezt a döntést. Akkor szűkült le a Fidesz döntéshozatala néhány emberre, és ezen belül lett ennyire domináns Orbán Viktor személyes befolyása.
Volt akkor már jele annak a kultúrharcnak, amelyet az elmúlt pár évben látunk?
Nem, ezt határozottan állíthatom.
De azért meggyőződés volt, hogy a baloldali és a liberális értelmiség dominálja a kulturális szellemi élet pozícióit, nem?
Ez a politikai vezetők meggyőződése volt, a tudományban, kultúrában tényleges szerepet játszóknak nem. Csak a politikusok véleménye volt, hogy dominálnak a kulturális életben a velük nem szimpatizáló művészek, tudósok. A tudományos életben nincs is ez az erős megosztottság.
Még most sem?
Most alakítják ki, mert folyik egyfajta – nem mondanám, hogy – elitcsere: igyekeznek pozíciókhoz, címekhez, rangokhoz juttatni olyan embereket, akiket a szakma nem engedett volna ilyen címekhez jutni. Hadd mondjak erre példát. Az akkreditációs bizottságnak Magyarországon beleszólása volt abba, ki érdemes arra, hogy kinevezzék egyetemi tanárrá. Ez szakmai vélemény. Mostanra ez teljesen formálissá vált, annyiszor neveztek ki olyan embereket egyetemi tanárnak, akik meg sem közelítették azokat a követelményeket, amelyeket egy egyetemi tanártól elvárhatnak, hogy elkezdtek egyetemi tanári, doktori címeket osztogatni olyan embereknek, akiknek a szakmája nem adta volna meg. Nem politikai ellentétek miatt nem adták volna meg, hanem mert nem ütötte meg a színvonalat.
Ahogy hallom, most különböző cégek alkalmazottai fognak tanítani felsőoktatási intézményekben. Előbb-utóbb a doktori iskolákban kapnak majd egy doktori fokozatot, és öt-tíz év múlva senki nem tudja már, hogy az illető hogyan szerezte.
Olyanoknak adnak Kossuth-díjat, akiknek egyébként a szakma nem ítélné meg. A Kossuth-díj-bizottságba pedig majd azok kerülnek bele, akiknek Kossuth-díjuk van. Tehát sajnos folyik a közemberek által elismert címek, fokozatok, rangok lecserélése.
Az Akadémia, azt gondolom, ennek ellenáll. Annak idején a kizárásokkal Rákosiék tönkretették néhány ember karrierjét, életét, de a kádári időkben már nem nagyon tudtak az Akadémia tagjai közé megválasztani olyanokat, akik azt kirívóan ne érdemelték volna meg. Azt meg tudták akadályozni, hogy valakit, aki megérdemelte volna, megválasszanak, de azt nem tudták elérni a titkos szavazás miatt, hogy teljesen alkalmatlanokat megválasszanak. Más kinevezéseknél, mivel a szakmának nincs titkos szavazása, ezt meg tudják tenni. Ma egyetemi tanárrá tudnak kinevezni olyan embereket, akiknek zérus tudományos teljesítményük van.
Visszatérve a Fidesz ellenzéki idejére: 2006 és 2008 között, mielőtt akadémiai elnöknek választották, ön parlamenti képviselő is volt. Mit szólt ahhoz, amikor ebben az időszakban a Fidesz utcára vitte a politikát?
Nem volt ínyemre, nem szerettem soha ezt a fajta politizálást. Nem is vettem részt ebben, mondjuk úgy, nagyon látható módon. Például amikor a parlament körül ott volt a tömeg, és beszédeket kellett mondani, egyszer sem mentem oda. Tőlem nagyon távol áll az a színvonaltalanság, az a fajta politizálás, amit ott megvalósítottak, a zagyvaság, amit azokon a gyűléseken összehordtak. Nem éreztem jól magam abban a környezetben. Nyilván ezért is volt számomra nagyon nagy dolog, igazából megkönnyebbülés, amikor megválasztottak az Akadémia elnökének, mert az az a világ, amelyben nagyon jól érzem magam.
Volt aktív katalizátori szerepe a Fidesznek a zavargásokban 2006 végén? Mit tud erről?
Nem voltam soha olyan megbeszélésen, ahol ez előkerült volna. De az biztos, hogy igyekeztek fenntartani azt a hangulatot. Bizonyára emlékszik rá, hogy volt a Parlament körül egy kordon. Oda kellett menniük a fideszes országgyűlési képviselőknek. Gondolom, nem sértek államtitkot ezzel, a Fidesz frakcióülésén azt mondták, hogy mindenki jöjjön, lemegyünk a Parlament elé. Csodálkoztam, hogy miért megyünk oda. Szerintem a Fidesz-frakció kétharmada akkor tudta meg, amikor néhány ember zsebéből előkerült a villáskulcs, és elkezdték a kordont bontani. Bevallom, igyekeztem vissza a Parlamentbe, hogy ne sok fénykép készüljön arról, hogyan bontok kordont, mert ezzel sem értettem egyet.
Mert a vezetés, az példamutatás. Ezzel azt a példát mutatták az embereknek, hogy el lehet bontani egy legitim módon megválasztott kormány által felépített kordont. Lehetett természetesen tüntetni. De azzal, hogy a parlamenti képviselők elbontották azt a kordont, azt sugallták az embereknek, hogy el lehet menni akár az erőszakos cselekedetig is.
Őszintén tartok attól, hogy ellenzéki győzelem esetén a Fidesz radikálisai az utcán próbálják majd megkérdőjelezni a választások eredményeit. Ezért lenne szükség arra, hogy az eredmény meggyőző legyen. Ne egy vagy két képviselői mandátummal legyen több, mert akkor biztos megkérdőjelezik a kormány, a parlament legitimitását.
De idetartozik az is – most olvastam –, hogy Karácsony Gergely azt nyilatkozta, nem fog felesküdni az Alaptörvényre.
De már felesküdött.
Igen, mint főpolgármester. Ha nem esküszik föl rá, akkor nem lesz parlamenti képviselő. Ezek a mondatok számomra, egy sokáig a szigorú racionalitás világában élő ember számára nehezen emészthetők.
Nagyon nehéz időszaknak nézünk elébe. Ezért szerettem volna, ha a polgári, autonóm módon gondolkodó és valamelyest anyagi autonómiával is rendelkező réteg nagyobb mértékben részt vesz a politika alakításában.
2018-ig benne volt a rendszerben. Mi tartotta bent ilyen sokáig? Hiszen addigra megtörtént a jogállam leépítése. Addigra már nemcsak az Alkotmánybíróság jogkörei csorbultak, hanem gyakorlattá vált, hogy ha egy törvény nyilvánvalóan alkotmányellenes, azt egyszerűen betették az alkotmányba, hogy még ez az Alkotmánybíróság se vizsgálhassa.
Nehezet kérdez. 2008 és 2014 között távol voltam a politikai döntéshozataltól. 2010 és 2014 között még elég sokszor beszéltem a miniszterelnökkel akadémiai és kutatási ügyekben. Nagyon kevés dologban fogadta meg a tanácsomat.
2014-ben elvállaltam, hogy felépítem a kutatás-finanszírozási ügynökséget. Azzal pedig úgy voltam, hogy ilyen ügynökséget minden államban működtetnek. De a politikai döntéshozatalnak nem voltam része. Csak akkor értesültem arról, hogy benyújtják a CEU ellen szóló felsőoktatásitörvény-módosítást, amikor már megírták az újságok.
Egy kicsit üvegbúra alatt, elefántcsonttoronyban voltam 2014 és 2018 között, hiszen annak az intézménynek a szakmai működésébe, amit akkor vezettem, a politika nem szólt bele direkt módon. Vészes jelek voltak, a politika első vonalától is, bár Magyarországon nehéz a politika első vonaláról beszélni, annyira centralizáltak a döntések. Inkább úgy fogalmazok, hogy Orbán Viktor nekem a három év alatt egyszer sem mondta, hogy ezt vagy azt csináljam. Természetesen sok politikus, sőt miniszterek is jöttek azzal, hogy mit szeretnének, és mondtam nekik, hogy azt nem lehet.
Kétségtelenül megtehettem volna, hogy azt mondom, nem csinálom ilyen körülmények között. De úgy gondoltam, hogy jót teszek a magyar tudományos életnek azzal, ha ez a rendszer kiépül. Nem mondhatom, hogy nem láttam a hibákat. Amikor visszamenőleges hatályú törvényt hoztak, szóltam, de nem a nyilvánosság előtt.
Kormánytisztviselőként nehéz?
Amikor már olyan volt a helyzet, hogy elkerülhetetlen volt, akkor egy belső megbeszélésen kormánytisztviselőként is megszólaltam. Ezért mondták aztán, amikor már támadni akartak, hogy én voltam az Orbán-ellenes értelmiségi attak vezetője. Pedig ettől nagyon messze álltam.
Kétségtelen, hogy nem tartom jónak azt a kormányzati stílust és felfogást, ami már akkor is létezett és azóta nagyon eszkalálódott. Hiszen az Akadémia elleni brutális támadást, az egyetemek elleni brutális átalakítást azért 2018 után csinálták.
A baloldali véleményformáló, politikacsináló értelmiségnek sok rossz döntését, befolyását lehet sorolni: sokak szerint a Demokratikus Chartától kezdve az SZDSZ vitatott koalícióra lépése a még friss utódpárttal, később a bent maradás Medgyessy Péter miniszterelnök ügynökmúltjának kiderülésekor. Ez az értelmiség tiltakozott az előrehozott választás ellen, amikor Gyurcsány Ferenc kormányfő körül elfogyott a levegő. Persze utólag könnyen okos mindenki. Ön nem ennek a szellemi körnek a tagja. Hol hibázott a jobboldali értelmiség? Már abban az esetben, ha azt gondoljuk, hogy a NER a magyar történelem egyik vakvágánya.
Ott, hogy nem volt hajlandó keményebben fellépni az elhajlások ellen. Mert az volt a mentsége, hogy akkor visszajön az ördög.
Gyurcsány.
Nem akartam a nevet kimondani. Ott hibázott nagyon nagyot a magyar konzervatív értelmiség, amikor az első hibáknál nem emelte fel sokkal keményebben a szavát. Ebben lehet engem is hibáztatni, mindenki keresi a mentséget, én is keresem.
Sokszor megkérdezik, hogy ezt vagy azt miért nem tettem akadémiai elnökként. Azért nem, mert az Akadémia elnökének nem az a feladata, hogy a pozícióját politikai véleménynyilvánításra használja fel. Azt is megértem, ha egy egyetem rektora nem áll fel tiltakozni, mert felelősséggel tartozik azokért az emberekért, akik abban az intézményben dolgoznak. A felelős vezető nemcsak azt nézi, hogy neki most éppen mi jó, hanem azoknak az embereknek az érdekét is, akikért felelős.
De azért az, akinek nincs intézményi felelőssége, sokkal határozottabban hallathatta volna a hangját akkor, amikor az első hibák megtörténtek. Például a visszamenőleges hatályú törvényeknél – visszatérve a mániámhoz. Az nagyon súlyos ügy volt, és nem szólalt meg a konzervatív értelmiség.
Térjünk át a jövőre. Visszaállítaná az önálló oktatási tárcát?
Határozottan igen.
Adott esetben el is vállalná a vezetését?
Nehéz kérdés, nem valószínű.
Nem?
Meglepi? Azt gondolom, hogy az oktatási tárca irányításához több, hosszabb távú oktatásirányítási ambíció kell. Engem most az ambicionál, hogy helyreállítsuk az alkotmányos garanciákat. Az, hogy egy tárcát vezessek, olyan rettenetesen nem ambicionál. De politikában soha nem mondjuk azt, hogy semmiképp, soha. De hogy egy tárcát irányítsak, nem erős ambícióm.
És egy, a mostanihoz hasonló Innovációs Minisztériumot?
Azt gondolom, hogy a minisztériumi struktúrában egy Felsőoktatási és Tudományos Minisztériumnak és egy Közoktatási és Kulturális Minisztériumnak kellene lennie. A Felsőoktatási és Tudományos Minisztérium vezetésén elgondolkoznék.
Innovációs Minisztériumra semmi szükség, mert az innováció elsősorban gazdasági feladat. Gazdasági Minisztériumra van szükség, amelyben az innovációnak lehet egy helyettes államtitkári felelőse. A minisztériumi struktúra most rossz. A miniszternek teljes felelősséggel kell rendelkeznie. A minisztériumokban csak egy közigazgatási államtitkár és egy parlamenti államtitkár lehet, a szakterületeket helyettes államtitkároknak kell felügyelniük, akik nem politikusok. Csak a miniszter és a parlamenti államtitkár politikus, a többi szakember, kormánytisztviselő.
Dobrev Klára nemrég azt mondta, hogy reális az esély arra, hogy ellenzéki győzelem után Orbán Viktor egy éven belül visszatér, ha nem tudják jól vezetni az országot. Reálisnak tartja ezt? Hogyan lehetne kivédeni?
Reálisnak. Úgy lehet kivédeni, hogy a gazdaságra és az emberek mindennapi életére, jólétére kell koncentrálni. Minden erőforrást arra kell fordítani, hogy az emberek érezzék, hogy jobb a gazdasági helyzetük, érezzék, hogy ami közvetlenül érinti őket – az egészségügy, az oktatás –, abban jelentős fordulat áll be.
A pedagógusok iszonyatos apátiában vannak. Odajött hozzám egy fiatalember, akiről kiderült, hogy tanítottam az egyetemen. Matematika–fizika szakos tanár, és nem tud elhelyezkedni, pedig iszonyú hiány van ilyen tanárból. Megpályázott egy állást. Természetesen el is nyerte, az igazgató értesítette, hogy felveszik. Három nap múlva szólt neki, hogy a tankerületi központ nem hagyta jóvá a felvételét, mert részt vett a pedagógustüntetésen. Ha egy ország eljut oda, hogy bár nincs szívsebész a kórházban, de a legjobbat nem veszem fel, mert részt vett az egészségügyi tüntetésen, az egy önsorsrontó, rossz rendszer.
Ön szerint a miniszterelnök-jelölt után kinek kéne következnie majd a közös ellenzéki listán? A pártelnököknek vagy inkább a többi miniszterelnök-jelöltnek?
Azoknak a neveknek kellene ott lennie, akik leginkább meggyőzik az embereket arról, hogy nem a 2010 előtti állapotok jönnek vissza. Tehát nem értek egyet azzal, hogy a pártelnököknek kellene a lista elején lenniük, hanem olyan szakembereknek, akikről az embereknek az a benyomásuk, hogy szakszerűen fognak kormányozni. A szakszerű kormányzás ígérete sokakat meggyőzhet a polgári, pragmatikus, önállóan gondolkodó emberek közül arról, hogy szavazzanak nyugodtan a változásra.
Mert nem politikai kormányzás, ne adj isten, bosszúállást, ha nem is meghirdető, de bosszút vagy elégtételt venni akaró kormányzás készül. Arra semmi szükség. Arra van szükség, hogy jobb, versenyképesebb legyen a gazdaság, és azok a rendszerek, amelyek közvetlenül érintik az embereket – az oktatás, az egészségügy, talán még a közigazgatást is hozzá lehet venni –, működjenek. Mert ha nem fognak működni, az emberek azt mondják majd, hogy ezek nem tudják jól működtetni az országot.
Ezt mindennap felhasználják a propagandában. Nem tisztem se bírálni, se védeni a főpolgármestert, de méltatlan dolog Budapest egész problémahalmazát a főpolgármester nyakába varrni, hiszen a közlekedéstől kezdve a hajléktalanok ellátatlanságáig minden ügy évtizedes probléma.
Ha önt most kihagyjuk, akkor ki a legalkalmasabb Orbán legyőzésére miniszterelnök-jelöltként a versenytársai közül?
Három embert látok különböző dolgok okán. Az egyik Márki-Zay Péter, akinek nagy a népszerűsége, hiszen nyert két választást, és nincs erős pártelkötelezettsége. Jakab Pétert, aki olyan kommunikációt visz, amivel nagyon sok dühös embert tud megfogni. És Dobrev Klárát, akiről azt gondolom, hogy szakmailag hozzáértő ember.
Karácsony Gergelyt olyannak látom, akit nagyon könnyen meg fognak támadni a legkülönbözőbb dolgokkal.
Nem tudja, hogy mennyire tud ellenállni?
Így van. Látok olyan mozgásokat, például az atlétikai világbajnokság lemondását, ami, azt gondolom, hiba. Nem tudja ezt megtenni, mert nem a főváros kötötte a megállapodást. Adnak neki tanácsot, és elfogadja, mert jó ötletnek tűnik. Nem tudom, lesz-e annyi ereje, hogy végigvigye a nehéz döntéseket.
Aki most miniszterelnök lesz, az el fog égni. Én nyugodtan eléghetek, mert már nem akarok húsz évig a politikában maradni. Azt gondolom, hogy megvan a tudásom és átlátásom ahhoz, hogy mi az, amit a kormányzásban változtatni kellene. Láttam már kormányt belülről. A versenytársaim esetében nem látok elég tapasztalatot.
Melyik párt képes ön szerint a legtöbb olyan embert behúzni, akinek nincs pártkötődése?
Kettő is van. Szerintem a Momentum és a Karácsony-féle konglomeráció képes lehet megszólítani embereket. Mi is nagyon szerettünk volna, de nekünk ehhez nem volt meg a pénzünk és a médiánk.
Ön szerint az induló pártok mennyire akarnak győzni, vagy igazából az ellenzéki frakciójukat építik?
Hú, nehezeket kérdez. Azt gondolom, hogy erősebb az a törekvésük, hogy a pártjuk erős legyen a következő parlamentben, és ott legyenek a kádereik, mint az a józanság, hogyan lehet a kormányt leváltani. Mostani megítélésem szerint őszintén kormányt akarnak váltani, de nem elég nagyvonalúak ahhoz, hogy a pártérdeket és az egyéni érdeket a kormányváltás és az ország érdekei mögé helyezzék.
