Hogyan zajlik a programalkotási munka Márki-Zay tanácsadói és a pártok képviselői között? Milyen intézkedésekkel lehetne segíteni a magyar vállalkozásokat, és miért nem az a legnagyobb baj az egyindulós közbeszerzésekkel, hogy jellemzően túlárazottak? Bojár Gábor vállalkozót, Márki-Zay Péter egyik gazdasági tanácsadóját kérdeztük.
Egyike azon kevés nagyvállalkozóknak, akik nyíltan támogatják az ellenzéket. Korábban arról is beszélt, hogy Márki-Zay Pétert anyagilag is támogatta időnként egy-kétmillió forinttal. Most is támogatja az ellenzéki kampányt anyagilag?
Amit vállaltam, azon túl vagyunk.
Tehát akkor most már csak tanácsokat ad.
Igen.
Hogyan zajlik a programalkotási munka, az önök együttműködése a pártok szakértőivel?
Van Márki-Zay Péter mellett egy gazdasági kabinet, amiben vagyunk tizennégyen. Rendszeresen tartunk megbeszéléseket, és ezek alapján kialakítottunk egy olyan szöveget, amivel egyet tudunk érteni. Nagyjából – nem mindig – ez a tizennégy ember konszenzusra jutott. Ezt egyeztetjük a Közös Alapnak nevezett hatpárti programmal, utána pedig az egyes témák felelősei leülnek a pártok képviselőivel egyeztetni. Ez már nehezebb feladat, hiszen a mi részünkről nem politikusok vesznek részt ebben a folyamatban. Mi szakmai tanácsadók vagyunk, akiket Márki-Zay kért fel erre a munkára. Az, hogy valaki ebben szerepet vállalt, még azt sem jelenti feltétlenül, hogy támogatja Márki-Zayt. Én is mondtam már igent olyan tanácsadói felkérésekere, ahol fel sem merült, hogy egyetértenék a megbízóval: én a hazámat szeretném támogatni. Ha a kormányon lévő pártnak adok tanácsokat, akkor azt a hazám érdekében teszem, nem a kormány támogatása érdekében. Mert ha abból valami megvalósul, akkor – úgy gondolom – az ország jól jár vele. Nem tudok mások nevében nyilatkozni, csak azt akarom mondani, hogy attól, hogy valaki részt vesz ebben a munkában, még nem feltétlenül jelenti azt, hogy Márki-Zay támogatója volt például az előválasztáson. De nekem szimpatikus személyében Márki-Zay.
Mikorra várható, hogy kész lesz az ellenzék választási programja?
Egy választási program több fejezetből áll, mi a gazdasági résszel foglalkozunk. A saját részünkkel elkészültünk. Most zajlik az egyeztetés a pátok képviselőivel, aminek során megnézik, mi fér bele a mi javaslatainkból az ő programjukba. Az a ritkább eset, hogy rá tudjuk venni a pártokat arra, hogy valamit vegyenek ki a programból, mert nem tartjuk megvalósíthatónak.
Tud erre példát mondani?
A pártok képviselőivel folytatott vitáinkról nem fogok beszélni. De mondok egy olyat, ahol sikerült őket meggyőzni. Nem került bele a végső programba egy általános áfacsökkentés. Azt ugyanis nem bírná ki a költségvetés. Az áfa a legnagyobb tétel a költségvetési bevételek között, egy-két százalékpontos csökkentése nem hozna semmit. Hiába rekordmagas az áfa, a csökkentéssel jól nem járna senki, mert már beleépült az árakba, és az inflációt sem csökkentené érezhetően. A költségvetési kiesés sokkal nagyobb lenne, mint amennyit elbír a költségvetési teher. Az alapvető élelmiszereknél lehet szó csökkentésről, de azt elértük, hogy általános áfacsökkenés nem lesz. Hosszú távon, ha a gazdaság már úgy áll, és a magyar versenyképesség növeléséhez és az európai integrációhoz egy ennél alacsonyabb áfakulcs lesz szükséges, akkor elképzelhető lesz egy általános áfacsökkentés. De odáig most még nem látunk el.
A kormány állítása szerint Magyarország különösen vállalkozásbarát ország. Alacsonyak az adók, vannak kedvezményes hitelek, kötvényvásárlási programok. Részben ennek köszönhetően magas a foglalkoztatás, létrejött egy nemzeti tőkés réteg, aki stratégiai ágazatokban is tulajdont tudott szerezni. Ön mit gondol erről?
Az jó döntése volt a kormánynak, hogy 2010 után jelentősen csökkentette a munkát terhelő adókat, és ezt a fogyasztási adó növelésével tette lehetővé. Többek között ezért is nem gondoljuk, hogy az áfát csökkenteni kellene. Akkor visítottak sokan, lehet, hogy én is kritizáltam azt a lépést. De már beépült az árakba, és ez az áfanövelés lehetővé tette a munkát terhelő adók jelentős csökkentését.
Az adójóváírást elvette a Fidesz az alacsony jövedelműektől. Gyakorlatilag kéthavi fizetést elvettek az alacsony jövedelműektől. Ezt az új kormány vissza szeretné adni.
Hozzá kell tenni, hogy ez a minimálbér környékén nem igaz. Ott ugyanis a munkát terhelő adók nőttek, mert az adójóváírást elvette a Fidesz az alacsony jövedelműektől. Gyakorlatilag kéthavi fizetést elvettek az alacsony jövedelműektől. Ezt az új kormány vissza szeretné adni, ebben teljes egyetértés van a pártokkal. Nálunk európai összehasonlításban kimagaslóan magas adó terheli az alacsony jövedelmeket. A közepeseket és a magasakat nem. Sőt! A magasakat kifejezetten alacsony adó terheli. Tehát szolidaritási szempontból ez nagyon rossz szerkezet. De a vállalkozások támogatása szempontjából sokkal jobb, mint ami előtte volt. Ezzel egyébként szerintünk összeférne az adójóváírás visszaadása. Annak az elvett kéthavi munkabérnek a minimálbér környékén keresőknek a visszaadása.
Kiterjedtek az állami támogatások, legyen szó egyedi kormánydöntésről vagy a Magyar Nemzeti Bank kedvezményes hitel- és kötvényvásárlási programjairól.
Ezekkel nem értek egyet. Az állami támogatások nem segítik a vállalkozókat. Ezt régóta ahol csak tudom, elmondom, hogy a vállalkozásoknak adott pénzügyi támogatás, tehát a közvetlen, direkt, vissza nem térítendő pénzügyi támogatás óriási kárt okoz. Az okozott kár sokkal nagyobb, mint a pénzügyi támogatás összege. Nem csak azért lenne jó ezeket fokozatosan kivezetni, mert akkor a költségvetés megtakarít valamekkora összeget, és azt másra – oktatásra, egészségügyre – tudja fordítani. Hanem ennél is fontosabb az, hogy nem árt vele a vállalkozóknak. A közvetlen támogatás ugyanis árt, különösen a kisebb és induló vállalkozásoknak.
Amikor a vállalkozásomtól visszavonultam, és eladtuk az egész céget, akkor foglalkoztam azzal, hogy induló vállalkozásokat segítek akár tőkével, akár tanácsokkal. Volt egy nagyon ígéretes vállalkozás, akit elküldött hozzám az akkori oktatási miniszter, Magyar Bálint, hogy ez egy nagyon tehetséges gyerek, érdemes lenne támogatni. Azt mondta, adna is neki az állam támogatást, csak az a feltételük, hogy legyen mellette egy üzletember, hogy a találmányból sikeres termék legyen. Nekem ebben volt tapasztalatom, és maga a találmány nagyon jó volt. Elképesztő térlátása volt a srácnak, ügyes matematikai algoritmust talált ki, amiből létre lehetett hozni olyan dolgot személyi számítógéppel, amit hagyományosan csak sokkal nagyobb számítógépeken hoztak létre.
Ők megjelöltek a programban három területet, hogy ezt mire lehetne használni. Mérnöki tervezésre, oktatásra és játékra. Ezeket mind végignéztem, kipróbáltam ismerősökkel. Az oktatásra történő kísérletezés során kiderült, hogy mire lenne a legalkalmasabb: molekulák bemutatására. Mert a molekulák szerkezetét sztereó nélkül nagyon nehéz látni, pótmegoldásként mindig forgatják, vagy műanyag modellt csinálnak. A gyógyszeriparban baromira fontos, hogy a gyógyszermolekulákat térben lássák a vegyészek: hogy tud kötődni a fehérjemolekulákhoz. Még a Richter Gedeon kutatási igazgatójának is tetszett a találmány. A világ legjobb piacához lehetne ezzel hozzáférni. Erre az volt a válasz, hogy „de nem ez volt a pályázatban, akkor nem kapjuk meg a pályázati pénzt”. Mondtam, ne marháskodjatok, nem igaz, hogy nem tudjuk meggyőzni a kiírókat, hogy találtunk egy, a pályázatban leírtnál jobb piacot.
Először még sikerült meggyőzni a pályázat kiíróit, hogy nem tragédia, hogy találtunk egy sokkal ígéretesebb piacot. De aztán kiderült, hogy ahhoz rengeteg munka kéne, hogy molekulatervezésre is alkalmas legyen a találmány. Mire ők maradtak a pályázatok folytatásánál, mert az kevesebb munkával járt. Mert meggyőzni a pályázatkiírókat egy ötlet szellemességéről sokkal könnyebb, mint megcsinálni a piacképes változatot. Maga az alkotó is menet közben jön rá, hogy tulajdonképpen ennek hol az igazi piaca. Nem tudja előre megfejteni. Hogy mit kell rajta változtatni ahhoz, hogy jó legyen. Amikor kiírják a pályázatot, ezt nem tudhatják. Akkor mi van? Akkor arra ösztönzi az induló vállalkozókat, hogy kielégítsék a pályázatot. Mit tanulnak meg az induló vállalkozások? Hogyan kell pályázatot írni és hogy kell a pályázat feltételeit kielégíteni és megkapni a pénzt. Azt, hogy hogyan kell piacképes dolgot csinálni, hogyan kell ezerszer módosítani menet közben, hogy a piacnak jó legyen, azt nem tanulják meg. Van egy angol mondás, ami szerint tíz százalék az ötlet és kilencven százalék az izzadtság, amíg abból lesz valami. Ezt az arányt nem is tartom egyébként teljesen helyesnek, szerintem egy százalék az ötlet és 99 százalék az izzadtság.
Egy pályázat megnyeréséhez többnyire elég az ötlet. Azzal, hogy sok pénzt adnak az induló vállalkozóknak, pont attól fosztjuk meg őket, hogy végigkínlódják azt a 99 százalékot, hogy kifejlesszék a használható terméket. Ez a legnagyobb baj. Mert erre a pályázat nem alkalmas. Egyszerűen dezorientálja a vállalkozókat. Nem igaz, hogy a világban nincs tőke, és nem igaz, hogy Magyarországon nincs tőke. Rengeteg tőke van, ami keresi a helyét, hogy értelmes vállalkozásokba tegye a pénzét. Az, aki nem tud a tőkepiacon pénzt szerezni ma, ott vele van a baj. Mert a befektetők sokkal többen vannak, akik keresik a helyét a jó befektetésnek.
Hogyan lehetne mégis segíteni a vállalkozókat? Például megtanítani nekik, hogyan kell kommunikálni a tőkepiaccal. Nem odaadni a pénzt nekik, hanem helyette oktatást adni, hogy hogyan működik például a kockázatitőke-piac. Mire érzékeny egy professzionális kockázati befektető? Hogyan lehet őket meggyőzni? Tehát oktatással sokkal többet lehetne segíteni a vállalkozásoknak, mint direkt adott pénzzel.
Egy másik ötlet, ami szinte nem is kerülne pénzbe, az induló vállalkozóknak viszont sokat segítene, az a kezdeti beruházások azonnali leírásának lehetősége. Nekünk a vállalkozásunk indításakor – közel negyven évvel ezelőtt – komoly problémát okozott, hogy a megbízóinktól kapott első összegeket mind számítógépekre kellett költeni. Alig tudtunk magunknak fizetést adni, noha tudtuk, hogy a következő évben már tudunk, mert addigra meglesznek a számítógépek. Megdöbbentem, mert akkor még nem voltak pénzügyi ismereteim, hogy miért kell nekünk adót fizetnünk akkor, amikor nincs semmi pénzünk. Elmagyarázta a könyvelő, hogy a számítógépeknek csak az amortizációját számolhatom el költségként, a vásárlási árát nem. Teljesen fel voltam háborodva. Saját tapasztalatból tudom tehát mondani, hogy ha azonnal leírhatja a kezdeti beruházásait, az hatalmas segítség az induló vállalkozásnak. Az első évek adómentessége nem jó megoldás, mert azzal vissza lehet élni.
De a legfontosabb mégiscsak az oktatás. Ha minőségi munkaerőhöz jutnak a vállalkozók, azzal sokkal többet érnek, mint az államtól kapott támogatással. Kiegészítésként az oktatáshoz javasolnám a pénzügyi ismeretek és a vállalkozói ismeretek oktatásának bevezetését legalább középiskolától. Nagyobb hangsúlyt kéne tenni az informatikaoktatásra is.
Van olyan üzletileg sikeres magyar nagyvállalkozó, aki most azzal kampányol, hogy a legtöbb gazdasági problémát meg lehetne oldani digitalizációval. Erről mit gondol?
Megkérdeztem tőle, hogy ezt konkrétan hogy gondolja. Annyit mondott, hogy le kell másolni az észteket. Nem tudott semmi konkrétumot mondani. Nekem nem az volt az érzésem, hogy e mögött valami végiggondolt, részleteiben is létező terv lenne. Egyáltalán nem volt ilyen érzésem.
Arra is büszke a kormány, hogy rugalmas a Munka törvénykönyve, aminek legutóbbi módosítása rabszolgatörvényként híresült el. Ehhez hozzányúlna?
Biztosan vonz befektetőket, hogy nálunk sokkal könnyebb kirúgni valakit, mint Európa más országaiban. Ehhez nem szólnék hozzá. Hadakozik bennem a munkavállalókkal való szolidaritás és a vállalkozóknak az az érthető szempontja, hogy ha valaki gyenge és nem felel meg arra a munkára, amire felvették, akkor ne legyen iszonyúan nehéz megszabadulni tőle. Itt ez a két szempont van egymással szemben, és megfelelő kompromisszumot kell találni.
Ha már a jogi környezetről beszélünk: a jogbiztonság, a független intézmények megléte fontos lenne. De ez most hiányzik.
Sokkal fontosabb a befektetőknek a jogbiztonság, mint a stratégiai megállapodásokkal kapott kedvezmények, mert azok el is múlhatnak.
A vállalkozóknak az a biztonság kell például, hogy ha megköt egy szerződést, akkor azt jogi környezetben köthesse meg, hogy érvényes legyen. Hogy a tartozások behajthatók legyenek. Ne kelljen attól félnie, hogy havonta változik a jogi környezet, ráadásul visszamenőleg. Az a mértékű jogbizonytalanság, ami a Fidesz-rendszerben van, rendkívüli mértékben árt a vállalkozásoknak. Ez messze elnyomja azt az előnyt, amit például a munkát terhelő adó csökkentése okozott.
Így gondolkodnak a külföldi beruházók is, akik idehoznának nagyon magas szintű termelést. Szeretnénk, ha magas szintűt hoznának csak ide, és nem az alacsony rabszolgamunkát. De ha igényes, magas szintű termelést hoznak, akkor jogbiztonságra vágynak. Sokkal fontosabb számukra a jogbiztonság, mint a stratégiai megállapodásokkal kapott kedvezmények, mert azok el is múlhatnak. De ha egy országnak jogbiztonsága van hosszú távon, sok éve, akkor az bizalmat ébreszt a vállalkozók és a beruházók szemében.
Az, hogy ilyen sok a közbeszerzés, és egyre több területre terjed ki az állam, mennyire segíti a hazai vállalkozókat?
Az állam mérete valóban túlzott. Liberális meggyőződésű embernek tartom magam, de a liberálisok által hangoztatott dolgokkal nem mindenben értek egyet. Nem értek egyet például a kicsi és gyenge állammal. Erős államra van szüksége mindenkinek, a vállalkozóknak is. Arra az erős államra, amely jól tudja szabályozni a versenyt, amely jól tudja szankcionálni, ha egyes versenyzők a helyzetükkel visszaélve mondjuk monopolhelyzetet érnek el, és kizárják a további versenyt. Ehhez erős állam kell. Rengeteg dolgot csak az állam tud elvégezni, és az államnak ezeken a területeken kell erősnek lennie. Ilyen minden olyan terület, ahol haszna nem egyes vállalkozásoknak van, hanem a közösségnek. Ugyanis a vállalkozások nyilván a saját profitjukat tartják szem előtt. Lehet, hogy társadalmi felelősségvállassal odafigyelnek a közösség érdekére is, de lehet, hogy nem annyira. Ettől még lehetnek jó vállalkozások, de a közösség érdekét figyelni az állam dolga. Ilyenek például alapkutatások. Az alapkutatás attól alapkutatás, hogy a végeredménye általában nem szabadalmaztatható. Egy relativitáselméletet nem lehetett volna szabadalmaztatni, de abból megszületik rengeteg szabadalmaztatható felfedezés. Ezek létrehozását már a vállalatok jobban tudják csinálni. Azt, aminek a haszna egy helyen jelentkezik – és tipikusan a szabadalmaké ilyen –, azt finanszírozza az, akinek abból haszna lesz. Az oktatást, egészségügyet a közösségnek kell finanszíroznia.
A magyar vállalatok kapcsán rendre előjön, hogy nem elég hatékonyak, akár a Magyarországon lévő multikhoz, akár a hasonló méretű német vállalatokhoz hasonlítjuk őket. Ezen hogyan lehetne segíteni?
Azért is kell örülni annak, hogy a multik vannak, mert tanulni is lehet tőlük. Mert a termelékenységük lényegesen magasabb, mint a magyar tulajdonú vállalatok termelékenysége. Tanulni lehet tőlük. Oda kell figyelni, hogy mit csinálnak esetleg jobban, mint mi, és tanulni. Akik multiknál dolgoznak, és utána saját céget csináltak, azok tudják használni azt, amit ott tanultak. Az, aki azt mondja, hogy sok pénzzel kéne a magyar vállalkozásokat versenyképesebbé tenni, téved. A magyar vállalkozásokat az fogja versenyképessé tenni, ha rászorulnak, hogy versenyképesebbek legyenek, és ha kénytelenek versenyezni a nyugati versenytársaikkal. A kényszer hozza ki a teljesítményt.
Magyarországon komoly, akár száz-százötven éves hagyománya van annak, hogy ügyeskedéssel lehet előrejutni, hogy aki betartja a szabályokat, az rosszul jár, hogy kapcsolatok révén lehet állami megrendelésekhez hozzájutni, nem feltétlenül a jó teljesítmény által. Hogy lehet megtörni egy erős beidegződést?
Nem könnyű. A magyarok egyik nagy előnye, hogy alkalmazkodóképesek. Ha nem lettünk volna alkalmazkodóképesek a viharos történelem folyamán, akkor nem is lennénk már. Ha olyan környezet van, hogy politikai kapcsolatokkal lehet üzletekhez jutni, akkor alkalmazkodni fognak, és a politikai kapcsolataikat próbálják kiépíteni. Majd ha látják, hogy azzal nem mennek semmire, majd nem ezzel fognak megpróbálni érvényesülni. Ezt nagyon egyszerű megcsinálni, csak meg kell mutatni, hogy nem mész semmire azzal, ha jók a politikai kapcsolataid.
Van realitása annak, hogy kormányváltás esetén elinduljon ez a folyamat?
A sokat szidott Bokros-program idején ez elindult. Ennek a folyamatnak a visszafordítása viszont már Medgyessy Péter pénzügyminisztersége idején megindult. A Bokros-csomagból mindenki csak a megszorításaira emlékezik, de azzal indult el, amit az előbb elmondtam, hogy a vállalkozásoknak stabil jogi környezet kell, stabil infrastruktúra, és hogy erre kell költenie az államnak. Akkor nemcsak a költségvetés lett jobb, hanem a vállalkozási szellem is azonnal javulni kezdett.
Kell-e ahhoz a vállalati szféra támogatása a mostani ellenzéknek, hogy legyen esélye megnyerni a választásokat, és utána sikeresen tudjon kormányozni?
Egy sikeres és professzionális kormányzás meg fogja teremteni a vállalkozói szféra szimpátiáját. De a jelenlegi úgynevezett elit – nevezzük őket NER-elitnek –, tehát akik a legközelebb állnak a hatalomhoz, azok elképesztő kedvezményezett helyzetben vannak. Az egyik legutóbbi példa – alig akartam elhinni, amikor hallottam –, hogy ötmilliárd forintért építhetnek egy zászlórudat Mészáros Lőrinc és Garancsi István cégei a Citadellára. Az ilyen a dolgok valójában nekik ártanak a legjobban, ha abban gondolkodnak, hogy hosszabb távon szeretnének versenyképesek maradni. Mert ha ilyen projektekből élnek, akkor nem lesznek versenyképesek.
A NER-elitnek ez a kivételezett helyzete annál sokkal nagyobb károkat okoz, mint az erre elköltött pénz.
A NER-elitnek ez a kivételezett helyzete sokkal nagyobb károkat okoz, mint az erre elköltött pénz. Tehát – az előző példánál maradva – nem az az igazi kár, hogy ötmilliárd forintot elköltött a magyar állam olyanra, amire a tizedének is bőven elégnek kellene lennie. Hanem az az igazi kár, hogy ezek a vállalkozók soha nem tanulnak meg versenyképesek lenni, mert nem szorulnak rá. Ha a közbeszerzéseken egy induló van csak, akkor nem az a legnagyobb kár, hogy ettől automatikusan drágább lesz a közbeszerzés, hanem az, hogy rosszabb lesz az elvégzett munka minősége. Mert nincs, aki számonkérje a minőséget. A rossz minőség pedig több és tartósabb kárt tud okozni, mint az esetleg érdemtelenül magasabb ár.
Továbbá ott van még nagyon nagy kár ebből, hogy ez a mentalitás átmegy a versenyszférába is. Az, hogy ezek a cégek elfelejtenek minőséget produkálni, az azt is jelenti, hogy a versenyszféra sem fog tudni olyan emberekhez jutni, akik értenek a minőséghez. Mert a NER-elit végső soron adófizetői pénzből felvásárolta a jó cégeket. Akik abban a jó cégben korábban versenypiacon dolgoztak, a versenykényszer alatt jól dolgoztak. Aztán nagyon hamar hozzászoknak, hogy itt már nincs minőségi elvárás, és elfelejtenek jól dolgozni. Ez elképesztő kár, sokkal nagyobb kár, mint az előző kettő.
Végül pedig elnyomnak mindenféle alkotókészséget. Azért nyomják el, mert attól félnek – és ezt nagyon sok helyen látom –, hogy életképes, jól működő vállalkozások szándékosan visszatartják a saját növekedésüket. Mert tartanak tőle, hogy ha megnőnek egy bizonyos méret fölé, akkor valamelyik NER-es szemet vet rájuk, és olyan helyzetbe hozza őket, hogy kénytelenek lesznek viszonylag nyomott áron eladni a vállalkozásukat. Úgyhogy jobbnak látják azt, hogy kicsik maradnak, abból is jól megélnek, és isten ments, hogy nagyra nőjenek, mert akkor elveszik tőlük. Ez a visszafogása a kreatív és alkotó energiáknak azok ösztönzése helyett. Ez a legnagyobb kár, amit ez az úgynevezett haveri kapitalizmus okoz.
