A Fidesz nyilvánvalóan nem fog fellépni a saját korrupciója ellen, pláne hogy egész rendszerük tartópillére az állam szétlopása – érvel Jancsics Dávid korrupciókutató. A San Diego State University kutatója szerint az EU hirtelen fellépésének komolysága is erősen megkérdőjelezhető. A korrupció kultúránként eltérő lehet, de a magyarországi igazi hungarikum, amelyben még a multik is részt vesznek. Az állam ilyen szintű foglyul ejtése ellen belülről nagyon nehéz már bármit tenni, szerinte valószínűleg csak egy külső sokk törheti meg ezt a mindent átszövő rendszert.
Mit gondol a kormány új, az EU megnyugtatására szánt korrupcióellenes intézkedéscsomagjáról?
A kormány által nemrég elfogadott új korrupcióellenes törvények és egyéb intézkedések kapcsán kissé feleslegesnek tartom sokáig elemezni, hogy mennyire lehetnek megfelelők. Az a fő kérdés, hogy mennyire komolyak a kormány szándékai a korrupció megfékezésére. Egészen nyilvánvaló, hogy nem komolyak. A korrupció az egyik alappillére a jelenlegi Orbán-rendszernek, egyértelmű, hogy ezt nem fogják kirúgni, különösen nem pillanatok alatt. Különben összeomolhatna az egész rendszer, annyi fontos tényező épült már a korrupció köré. Ráadásul eddig is voltak törvényeink, voltak intézmények, amiket ha megfelelően működtettek volna, akkor lehetett volna harcolni a korrupció ellen. Ez oldalvíz. Érdekesebb az, hogy az EU mennyire gondolja komolyan a magyarországi korrupció elleni fellépést.
Mennyire gondolhatják komolyan?
Nem látok bele az uniós bürokrácia bugyraiba vagy az európai politikai játszmák hátterébe. Amerikában élek, innen még nehezebben látszódnak ezek a részletek. De azt tudjuk, hogy gyakorlatilag az unió szeme láttára felépült ez az orbáni rendszer, amivel szemben nem léptek semmit tizenkét éven át. Sőt anyagilag nagyon komolyan támogatták ezt az egész rendszert. Az a kérdés, hogy most mi történt. Az Európai Unió váratlanul feleszmélt, hirtelen a fejéhez kapott, hogy úristen, mi zajlik Magyarországon, mi épült itt ki? Nyilván megmosolyogtató egy ilyen felvetés. Én nem is gondolom, hogy az Európai Unióban megjelent volna olyan komoly politikai akarat, hogy most aztán egészen komolyan kérjük számon a magyar kormányon a korrupció elleni küzdelem különböző intézményeit, törvényi feltételeit. Ha az EU akart volna, akkor az elmúlt tíz-tizenkét évben megtalálta volna a módját, hogy lépjen ez ügyben. Az ő oldalukról is megkérdőjelezhető a komolysága a mostani lépéseiknek.
Mégis jelentkezett Transparency Magyarország támogatásával a kiemelten legnagyobb dobásnak szánt, majdani Integritás Hatóság vezetőit kiválasztó háromfős bizottságba. Igaz, hiába. Miért próbálta meg?
A Transparency nem csinált mást, mint ami a dolga. Az a dolga, hogy minden eszközzel harcoljon a korrupció ellen. Kutya kötelességük valamennyire megpróbálniuk együttműködni a kormánnyal, ha látnak egy minimális esélyt is arra, hogy ilyen szempontból előrelépést hozhat. Benne vagyok a felügyelőbizottságukban, és felkértek, hogy vegyek részt. Amit szép dolognak is tartottam, de nem voltak illúzióim az egésszel kapcsolatban.
Nem tudjuk, hogy zajlott a kiválasztás, milyen kritériumok alapján. Azt sem tudjuk, hogy pontosan kik választották ki ennek az alkalmassági bizottságnak a tagjait. Annyit tudunk, hogy egy olyan intézmény hozta meg a döntést, ami a Pénzügyminisztérium kontrollja alatt áll. Ha az EU tényleg azt akarta volna, hogy független embereket válasszanak ki erre a feladatra, akkor teljesen kivette volna a magyar kormány kezéből ezt az egész dolgot, és külsős szereplőkkel csinálta volna végig a kiválasztást. Nem akarom minősíteni azokat az embereket, akiket kiválasztottak. Soha nem hallottam róluk, lehet, hogy jó szakemberek, ki tudja? De maga az eljárás, ahogy ez a kiválasztás történt, az önmagában erős kérdőjeleket vet fel. Nagyjából annyit lehet elmondani erről az egészről, hogy egy jó teszt volt. A Transparencyt egyébként sokan elkezdték támadni, hogy miért áll le tárgyalni a kormánnyal, miért hajlandó részt venni ebben az egész, ki tudja, mennyire komoly procedúrában.
Én ezt az EU-tól kérdezném, hogy miért megy ebbe bele,
amikor nyilvánvaló, hogy itt hogy vannak leosztva a lapok, és mi a cél. Ehhez jön még, hogy az uniós támogatások nélkül a magyar gazdaság gyorsan összeomolhat, ami az EU-nak garantáltan nem célja.
Az egy dolog, ha erős kétségek is merülnek fel minden oldalról a tényleges szándékokat illetően. Vagy ha a rengeteg, a kormánytól pont nem független állami korrupcióellenes szervezet mellé most még egy nem ígér érdemi változásokat. De ha már mindenképp lesz, és egy kicsit akár megdrágíthatja a korrupciót, akkor sem érdemes odafigyelni arra, hogyan fog felépülni és mit akarnak vele csinálni?
Magyarország egy egészen jó szabályozással és demokratikus intézményrendszerrel lépett be az EU-ba. Ezt a kormány tökéletesen kiüresítette. Jellemzően a vezetők lecserélésével történt mindez, onnantól kezdve pedig az új vezetők el tudták kaszálni az ügyeket. Az ügyészségtől kezdve az Állami Számvevőszékig azt látjuk, hogy az összes kontrollszervezetnél a kulcsfigurák egyszerűen kikapcsolják a kontrollokat. Onnantól kezdve egy jól felépített intézmény is gyakorlatilag diszfunkcionálissá válik. Gyakorlatilag meg van hekkelve a rendszer. Papíron minden tökéletes, de mégis úgy működik, ahogy a politika megkívánja tőle. Azt látom, hogy itt már az alkalmassági bizottság kiválasztásánál sem lehet tisztán látni, hogy ez hogy történt. Innentől kezdve teljesen mindegy, hogy mi van törvényben, vagy az új hatóságnak milyen jogosultságai lesznek. Ez arra nagyon erős jelzés, hogy ezt a papíron független intézményt is úgy rángatják majd, ahogy akarják.
Ön szociológus korrupciókutató, de a korrupciót sokféle oldalról lehet vizsgálni a közgazdasági, jogi, pszichológiai vagy akár mondjuk a morális szempontokig. Hogy érdemes erről gondolkozni, mit csinál egy korrupciókutató?
Távolabbról indítva: a főáramú korrupciókutatást leginkább közgazdászok és politikatudósok végzik. Dióhéjban itt jellemző egyfajta általános korrupcióértelmezés: hogy a korrupció egy társadalmi szempontból nagyon rossz dolog, drágítja az életet, lassítja a gazdaságot, sokféle negatív hatása van, egyértelműen káros. A korrupció pedig úgy zajlik, hogy a kapzsi hivatalnokok a zsebüket akarják tömni, és gyakorlatilag kenőpénzt fogadnak el állami szerződésekért cserébe. Ezen belül pedig racionálisan működnek, azaz ha nem nagy a lebukás kockázata, viszont nagy a haszon, akkor korruptak lesznek. Az elméletek nagyjából erre a szereplőre fókuszálnak, erre a hivatalnokra, esetleg politikusra. Azt is beleértve, hogy a korrupció mindenhol megfigyelhető és mindenhol ugyanígy néz ki, csak a fejlett Nyugaton, a demokratikusabb országokban sokkal kevésbé van jelen. A demokratikus és kapitalista intézményrendszer pedig önmagától megszünteti majd a korrupciót, mert nem fogja megérni belemenni. Húsz-harminc éve ez volt a fő mantra, de még ma is ez az uralkodó irányzat.
Korábbi cikkünk a témában: Navracsics Tibor: „Mondjuk én vagyok a garancia”
Akkor a szociológusok hogyan vizsgálják a korrupciót?
Van egy konstruktivista, relativista irány, amit főleg antropológusok, kvalitatív politikatudósok és szociológusok követnek. E szerint nincs olyan, hogy A korrupció, hanem különböző korrupcióértelmezések léteznek, és meg kell nézni, hogy egy adott kultúrában vagy közösségben az emberek mit gondolnak erről. Amit korrupciónak gondolunk Magyarországon, az lehet, hogy morálisan belefér vagy akár még támogatandó is Azerbajdzsánban. Az én megközelítésem viszonylag közel áll ehhez a felfogáshoz, de nem értek teljesen egyet az irányzat hiperrelativista szárnyával. Bár a korrupciónak ezer arca van, azért megfigyelhetők országokon is átívelő nagy mintázatok. Ahhoz pedig, hogy ezeket feltárjuk, le kell menni az egyéni vagy szervezeti cserék szintjére. Én tehát az erőforrások cseréjét, újraelosztását vizsgálom a különböző korrupciós mintázatokban. A kultúránként eltérő korrupció fontos tényezője többek között az is, hogy a hatalom hogy viszonyul a kérdéshez.
Mint amikor Magyarországon a lopást a nemzeti oldal feltőkésítésének, a globalista háttérhatalom elleni győztes csatának és hasonlóknak próbálják átnevezni? Vagy hogy milyen korrupció ellen akarnak fellépni, és mi ellen nem?
A hatalmon lévők határozzák meg, hogy mi a korrupció. Nemcsak törvényekkel, hanem a nagy narratívákkal, a média befolyásolásával. Ezt Magyarországon is látjuk, Orbán Viktor vagy Polt Péter értelmezésében a korrupció teljesen más, mint amit egy korrupciókutató annak tekint. Ez ráadásul nagyon jól használható politikai játszmákban is a riválisok kiiktatására. Kínában teljes pártelitet cserélnek le azzal a címszóval, hogy korruptak. Nyilván ők döntik el, hogy mikor mi számít korrupciónak.
Hogy lehet bárhol hasznos a korrupció?
Adott esetben lehetnek fontos társadalmi funkciói. A szocialista rendszer alatti hiánygazdaságban például az egyéni hálózatok használata hozzátartozott a szegényebbek túlélőkészletéhez, hogy hozzájusson valaki a kenyérhez, a tévéhez. Vagy volt egy időszak például, amikor a polgári származás hátrányt jelentett az egyetemi felvételinél, amit sokan kenőpénzzel oldottak meg. Sokszor szükséges volt megkenni egy hivatalnokot ahhoz, hogy a régi bürokrácia megmozduljon az ember ügyében. Szóval az adott intézményi környezetben igenis fontos eszköz volt.
A magyar vagy a posztszocialista korrupciónak mik a jellegzetességei?
Két nagy elmélet van ezzel kapcsolatban, az egyik irány az úgynevezett útfüggőségből indul ki. Itt a hosszú távú történelmi előzményeket vizsgálják, és e szerint a szocializmusban örökölt struktúrák és intézményi formák felelősek a posztszocialista közép-kelet-európai vagy akár magyarországi korrupcióért. A hálózatos urambátyám-kultúra, a szocialista hiánygazdaság, a második gazdaság kiépülése, az említett túlélőmechanizmus mind felelősek azért, hogy tovább éltek ezek a szokások, mintázatok. Mások szerint még hátrébb kell lépnünk, és évszázados szinten kell nézni a demokrácia félrecsúszását ezekben az országokban. Azaz a korábbi külső megszállások hatásai, a független, erős polgári réteg kialakulásának a hiánya is közrejátszott, hogy idejutottunk a rendszerváltás utáni évekre.
A másik iskola szerint inkább a rendszerváltás időszaka a felelős, az ahhoz kapcsolódó hirtelen társadalmi és gazdasági változások hozták létre a rendszerváltás utáni korrupciót. Óriási gazdasági égéssel, hatalmas munkanélküliséggel, villámgyorsan levezényelt privatizációval dőlt össze a kommunista rendszer. Az újonnan felépített társadalmi, állami intézmények gyengék voltak, nem egyértelműek a szabályok, senki nem tudta, hogy pontosan mit lehet és mit nem lehet. A frissen létrejövő vállalkozások, frissen létrejövő cégek nagyon könnyen tudtak halászni a zavarosban, mert alig ellenőrizte őket bárki. Vagy akár az ellenőrző szerepben lévők voltak a legkorruptabbak, lettek olyan szakmák, ahová érdemes volt bekerülni, mert ott megtömhetted a zsebed. Történetek sokasága szól arról, hogy a kilencvenes években mekkora üzlet volt motoros rendőrnek vagy vámosnak lenni, mert óriási vagyonokat lehetett keresni korrupcióval. Mellé volt egy ideológiai és morális vákuum, senki nem tudta, hogy mi az a piacgazdaság, és ott pontosan mi a jó, mi a rossz. Ehhez még nagyon alacsonyak voltak a fizetések. És akinek volt lehetősége fizetéskiegészítésként a szervezete erőforrásait is kiárusítani, az általában minden probléma nélkül megtette. Szóval a szocializmusból a kapitalizmusba történő bizonytalan áttérés is magával hozta a korrupciót. Mindkét irányzatban vannak olyan pontok, amik fontosak ahhoz, hogy megértsük a jelenlegi helyzetet.
Mik ezek?
Egyrészt a privatizáció hozta létre a kilencvenes években azt a fajta oligarcharendszert, olyan monopóliumokat, erős embereket, akik aztán az állam megfejéséből növelték tovább a vagyonukat. Ebben kialakult egyfajta váltógazdaság. A szocialista kormány alatt inkább az ő holdudvaruk gazdagodott így, az első Fidesz-kormány alatt pedig a Fidesz holdudvara, Simicska és csapata. De ez módszer „élni és élni hagyni” jellegű volt, nem nyírták ki a másik oldalt, hanem egy váltásnál kicsit kevesebb állami megrendelést kaptak az ellenoldal oligarchái, és a mi embereink kaptak többet. Pontosan azért nem is akartak totális háborút, mert nem lehetett tudni, hogy legközelebb mi nyerünk vagy ők nyernek. Emellett az eleinte meglehetősen gyenge intézmények és a gazdasági helyzet felerősítette a kis korrupciót is. Az egészre pedig rárakódott az örökölt, évszázados urambátyám- és a szocialista hálózati kultúra, hogy ha el akarunk intézni valamit, akkor ahhoz milyen ismerőst kell megkeresni.
Aztán jött a Fidesz 2010-ben, aki felrúgta ezt az egészet. Létrehozott egy nagyon erősen központosított state capture [az állam foglyul ejtése] korrupciós rendszert. Ez egy állami újraelosztáson alapuló korrupció, amihez értelemszerűen kontrollálni kell, foglyul kell ejteni az állami újraelosztó folyamatokat. Sőt már az intézményeket és a formális struktúrákat is úgy kell átfordítani, hogy a korrupciós érdekeket szolgálják. Amikor hoznak egy új törvényt, az már úgy van kitalálva, hogy az erőforrásokat bizonyos partikuláris szereplőknek kicsatornázzák, a legnyíltabban talán a trafiktörvénynél lehetett ezt megfigyelni. Így óriási közvagyont lehet átjátszani egy viszonylag kis elitnek. Hatalomtechnikai szerepe is van ennek a központosított korrupciónak.
Így egyfajta patrónus-kliens hálózaton keresztül, helyi szinten kézből etetik a polgármestert, a helyi vállalkozókat, a helyi kiskirályokat.
Ezen a szinten már nem is csak megrendelésekkel vagy szabályozási előnyökkel, hanem már zsírosabb állásokkal is fenn lehet tartani ezt az informális hálózatot. Ez pedig valamennyire a társadalmi rendet is meghatározza és fenntartja bizonyos területeken. Ennek a hálózatnak a választásokkor is fontos szerepe van.
Hogy jön ehhez, hogy a kis mértékű korrupciót viszont egyre inkább és az állam lehető legnagyobb szigorával üldözik?
A kormány gyakorlatilag monopolizálta a korrupciót, de minden, rajta kívüli formáját igyekszik visszaszorítani. Ezt ugyanis fel lehet mutatni, hogy „emberek, nézzétek, mennyire üldözzük a korrupciót”. A kis korrupciós mintázatok felszámolásában eredményes is, gyorshajtás után ma már nagyon nehéz megvesztegetni egy rendőrt, lényegében megszűnt a hálapénz, hétköznapi ügy miatt hivatalnokot is elég nehéz lefizetni.
A vállalati korrupció hasonlóan működik?
A Fidesz-kormány előtt is volt olyan szervezeti korrupció, aminél a cégek megrendelésekért hivatalnokokat vesztegettek meg. Sőt a legtöbbeknek megvoltak erre a bejáratott emberei. Olyan is volt természetesen, hogy a cégek kartelleztek, a közbeszerzésnél összejátszottak, hogy úgy tűnjön, mintha valódi verseny lenne, de valójában leosztották a pozíciókat előre. A vállalatok lehet, hogy kapcsolódtak egyes politikai szereplőkhöz, de mégis önálló, független vállalati korrupcióként működött. De mostanra jelentős részben az egész vállalati korrupció is a NER-be lett becsatornázva. Külön érdekes, hogy
ebben a Magyarországon működő multinacionális cégek is nagyon komolyan részt vesznek.
Ez iparáganként eltérő szintű, de vannak különösen fertőzött területek, mint az IT vagy mondjuk az útépítés. A NER-nek szüksége van rájuk, mert bizonyos munkák nem valósulnának meg a multik szaktudása nélkül. De nekik is el kell viselniük, hogy kapnak a fejük fölé strómanokat vagy strómanszervezeteket, akik a túlárazott projektek hasznának jelentős részét elveszik.
Vannak olyasmi jelek, ami alapján a magyar állami korrupció speciálisabb, mint a környező posztszocialista országokban?
Ez a fajta állami lejtés sehol nincs. Orbán Viktor a legrégebb óta regnáló miniszterelnök Európában, ilyen hosszú időre senki nem tudta foglyul ejteni az államot. Az sem jellemző, hogy a rendszer egyik tartópillérévé váljon a korrupció, az EU-n belül nyugodtan lehet hungarikumnak tartani. Miután egyedülálló, épp ezért szerintem nagyon jól látták az uniós vezetésben is, hogy mi történik. Az viszont már külön téma, hogy milyen országoknak milyen gazdasági vagy politikai érdekük fűződött ahhoz, hogy Magyarországot ne nagyon vegyék elő emiatt.
Korábbi cikkük a témában: A kormány új korrupcióellenes hivatalának vezetőjelöltjei többségükben nem vállalják a nevüket
Korábban jellemzően a pártfinanszírozás, kampányfinanszírozás körül forgott az állami korrupció. Mostanra viszont mintha ez teljesen eltűnt volna, és mintha már csak a holdudvaron belüli kiskirályok, erőcsoportok versenyeznének egymással a közösből kihúzható erőforrásokért.
Ezt pontosan nehéz megfigyelni. Az biztos, hogy pártfinanszírozásra felesleges kivenni pénzt a rendszerből, mivel az egész egy óriási korrupciós rendszer. Ha úgy tetszik, itt minden pártfinanszírozás. Az látszik, hogy még ha magánszemélyek nevén is vannak ezek a vagyonok, az nem az övék, hanem a NER vagyona. Elég egy telefon, és bármelyik kijelölt szereplő óriási vagyontömegről fog lemondani valaki más javára. Halála után Andy Vajna komoly vagyonrésze is pillanatok alatt átcsúszott a NER-hez, tehát valószínű, hogy nem teljesen az övé volt. Konkrétan kampányfinanszírozásra óriási összegek mennek el, de ez rendszerszinten nagyon kis szelet, a politikai korrupció megértéséhez nem érdemes külön kiemelni.
Hogyan lehet értelmesen mérni a korrupciót?
Nem lehet jól mérni, nem úgy működik, hogy kinézek az ablakon, és megmondom, hogy ma a korrupció 24-en áll. A korrupció még a deviáns cselekedetek vagy a bűncselekmények között is a legkevésbé mérhető, mert nincs direkt vesztese, az is nyer, aki fizet, az is, aki kézhez kapja. Ennélfogva nem nagyon jelentik be a korrupciót. A társadalom a vesztese azáltal, hogy a közös erőforrásokat nem a társadalomnak fontos célok mentén sikerül felhasználni, hanem valamilyen partikuláris csoportokat szolgálnak, de ezt az egyén ritkán látja át. A kis korrupciónak van egy bizonyos típusa, amit nem szeretnek az emberek: amikor kikényszerítik a korrupciót. Amikor az ember nem szeretne kenőpénzt fizetni vagy korrupcióba keveredni, de az állami szereplő valahogy rá tudja kényszeríteni. Régi viccekből is ismerős lehet, hogy ha a rendőrnek az izzókészlettel volt gondja az autós megállítása után, akkor igazából pénzt kért. Ha az ilyesmit könnyű bejelenteni, be lehet jelenteni, akkor ez a jelenség viszonylag könnyen fel is számolható.
De ezenkívül ez egy win-win játszma, és egyáltalán nem tudjuk, hogy milyen mértékű a korrupció, sejtéseink lehetnek. Én nem is a mértékét kutatom, hanem megérteni akarom, elsősorban úgy, hogy beszélek olyanokkal, akik hajlandók elmesélni az ő nézőpontjukat. Ezekből pedig kirajzolódik, hogy az adott típusú folyamat ténylegesen hogyan zajlik, kik a szereplők és mik a szerepeik, vagy épp mik a szervezeti struktúrák. 2009-ben kezdtem el a korrupciót kutatni, még a szocialista kormány vége felé. Akkoriban az érintettek még viszonylag nyitottak voltak, rengeteg interjút tudtam csinálni. Ahogy az évek során mindig visszamentem Magyarországra, az interjúalanyok egyre kevésbé voltak hajlandók megengedni, hogy felvegyem a beszélgetésünket. Az emberek egyre jobban kezdtek félni, egyre kevésbé lehetett olyan szereplőket találni, akik hajlandók akár csak beszélni erről a témáról. Ez is a NER-hez köthető.
Furcsa, hogy az emberek nem mernek beszélni róla, újságíróként úgy tűnik, mintha az emberek már kifejezetten unnák a korrupciós ügyeket, amióta nagy korrupcióval lényegében senki nem ütheti meg komolyan a bokáját. Hozzá lehet szokni a lopáshoz teljesen, visszafejlődhet-e az ország a kilencvenes évekbeli Albánia vagy Moldova szintjére, ahol az ilyesmi magától értetődő volt?
Itt az egyik fontos tényező, hogy az Orbán-kormányok járvány előtti időszaka egy gazdaságilag sikeres időszak volt az embereknek, legalábbis annyiban, hogy a reálbérek például növekedtek. Amikor jobban megy az embereknek, kevésbé finnyásak. Hajlandók sok dolog felett szemet hunyni, és csak egy szűk értelmiségi kör izgatja fel magát olyan témákon, mint a romló sajtószabadság. A másik, hogy az emberek nem hülyék. Lehet azt mondani, hogy a minden csatornán ömlő kormányzati propaganda erős, és valószínűleg van is egy olyan keménymag, akik mindezt őszintén el is hiszik. De a többiek azért nagyjából látják, hogy mi zajlik körülöttük, hogy mindenhol NER-emberekbe ütköznek, akár a vállalkozásaikkal, akár a munkahelyükön. De valahogy elfogadják, hogy most ez van, hogy itt kell élnünk. Az emberek a szocializmust is azért évtizedekig utálattal vagy beletörődéssel, de elfogadták. Az állam ilyen szintű foglyul ejtése ellen belülről nagyon nehéz bármit tenni. Miközben ettől még fontos, hogy a megmaradó szabad média felgöngyölítse és dokumentálja ezeket az ügyeket, de nem gondolom, hogy ettől meg fog változni a rendszer. Ezt erős külső körülmények tudják csak feltörni.
És ahogy már említettem, jelen van egy erős urambátyám-jellegű, informális hálózatos kultúra mindenhol, ami nehezen változik. Ennek használata sok esetben szürke zóna, vagy nem is feltétlenül érzik korrupciónak, de használható arra is. Ez a
„Gyurikám, elintézzük, felvesszük a gyereket a jó iskolába, te meg majd segítesz előrébb hozni az öcsém műtétjét”
típusú, mindenkinek ismerős helyzet. Ha ehhez jön egy nagyon erős hatalmi gépezet, ami tökéletesen látja ezt a hálózatot, ott elkezdheti a saját érdekei szerint felhasználni és a saját függőségi viszonyait beletáplálni. Akkor aztán végképp azt érzi az ember, hogy nem is tudna mást tenni. Rá lesz kényszerítve, mert nem lehet mással üzletelni, mert fél, hogy különben kirúgják, és felkopik az álla, tönkremegy a család. Morálisan is nagyon sok esetben megmagyarázzuk, hogy jó, de nem tehetek mást, ezt már csináljuk nagyon régóta, mások se különbek. Ahogy már korábban mondtam, nálunk kicsi és gyenge a politikától független polgárság, aki érdemben léphetne. Figyelembe kell venni azt is, hogy az intézményi csúcson lévő pénzmozgásokat nem nagyon lehet már követni, nagyon bonyolultak. A korrupció technikai részét nagyon jól csinálják az érintettek, már úgy értve, hogy papíron látszólag mindig minden rendben lesz. Így hiába érzi esetleg mindenki, hogy valami nem stimmel, ha igazából nem értik. A nagyságrendek is óriásiak, nem érthetők már, a milliárdforintok pontosan ugyanannyira megfoghatatlanok már az embereknek, mint amikor milliárdeurókról van szó. Így mindeggyé válik, hogy az adott szerződést X ismeretlen cég kapja-e meg, vagy Mészáros Lőrinc cége kétmilliárddal többért.
Tíz éve Magyarországon járt a később a közgazdasági Nobel-díjat is elnyerő Joshua Angrist amerikai oktatáskutató. Amikor megkapta azt a kérdést, hogy mit szól ahhoz, hogy Magyarországon levitték a tanköteles kor felső határát 18 évről 16-ra, felragyogott a szeme, hogy ez milyen jó kutatási lehetőség. Hozzátéve, hogy szakpolitikai döntésnek egyértelműen rossz, garantáltan jelentős társadalmi károkat fog okozni a magyaroknak, de ilyet kevés helyen csinálnak, ritka lehetőség a kutatóknak. A korrupció terén is ilyen különleges laboratórium Magyarország a kutatóknak?
Abszolút, főleg most, hogy Orbán nemzetközi branddé vált az utóbbi években. A politikai átmenet kutatása nagyon felkapott volt a rendszerváltás utáni években, de aztán egyre kevésbé érdekelte a tudományos életet. Szerencsére az érdeklődés visszajött az Orbán-rendszerrel, és sokakat újra érdekelni kezdte, hogy végső soron mi a fene zajlik itt. Hogy tudtak ilyen hibrid rendszert felépíteni az EU-n belül? Magyarország újra izgalmas lett a kutatóknak már Amerikában is. Nyilván ez attól sem független, hogy jelenleg épp háború zajlik a szomszédban, és hogy Orbán Donald Trump erősen elkötelezett támogatója.
Korábbi cikkünk a témában: Bod Péter Ákos: Kovács Zoltán jobban tette volna, ha csendben marad
Az USA-ban is előfordult korábban komoly szándék arra, hogy egy politikai csapat leuraljon egyes független intézményeket úgy, hogy erőszakosan pártkatonákra cseréljék a vezetőket. De ott mintha lett volna egy olyan különbség, hogy nem mondtak le önként ezek a vezetők, amikor kicsit megfenyegették őket vagy propagandakampány indult ellenük. Ha végül ki is rúgták őket, addig tették a dolgukat.
Az USA ilyen szempontból más kultúrájú. Például még a Rutgers Egyetemen dolgoztam, ahol csináltunk egy online szemináriumsorozatot korrupciós témában, ahova meghívtunk kutatókat, és meg akartunk hívni New York-i ügyészeket is. Az idejükért cserébe gesztusként mindenkinek akartunk adni egy százdolláros Amazon-kártyát, ami egy bármire felhasználható utalvány. A dékánunk szólt közbe, hogy ilyen eszünkbe ne jusson, mert egy New York-i ügyész egy kávét nem fogadhat el, ráadásul már az ajánlat miatt is bajba kerülhetnek a szervezők is. Ettől még óriási korrupciós ügyek vannak Amerikában is, és itt is van egyfajta state capture. Csak itt nem egy szűk politikai elit ejti foglyul a politikai intézményrendszert, és azon keresztül csatornázza ki magánkézbe a milliárdokat, hanem a legerősebb vállalatok tudják kicsikarni, hogy számukra kedvező törvényi környezet alakuljon ki, amiből aztán profitálnak. Azaz bizonyos területeken a gazdaság ejti foglyul a politikai döntéshozást.
A korrupció elleni küzdelemben mekkora szerepe lehet az egyéni példamutatásnak?
Magyarországon jelenleg szinte semmi. Ki mutasson példát? El tudja bárki képzelni, hogy Rogán Antal feláll azzal, hogy „gyerekek, én ebből kiszállok, ez velejéig korrupt rendszer, én ebben nem veszek részt”? Ismerek vállalkozókat, akik arról panaszkodnak, hogy szeretnének ettől az egészből kimaradni, de valahogy a végén mindig egy NER-es céggel kénytelenek üzletelni, mert mindenhol ott vannak.
Talán kisebb körben, ha például a munkájában az ember bejelenti, ha korrupt ajánlattal találkozik. Vagy ha rögtön elmondja a rendőröknek, hogy megtennének nulla tapasztalattal stratégiai igazgatónak az adott állami szervezetnél, ha garantáltan a megfelelő cég lesz a partnerük mondjuk az ingatlanok felújításánál.
Ehhez egy normális bejelentőhálózatnak kellene működnie, és hogy ezeket az ügyeket komolyan is vegyék. Olyan intézményi háttérről beszélek, ügyészségről, rendőrségről, amelyek valóban lépnek az ilyen ügyekben. Jelenleg hatalmi struktúráktól függően néha lépnek, néha nem, szelektíven döntik el. Ilyen helyzetben nagyon kockázatos borítani bármilyen bilit. Legfeljebb beszél az illető az újságírókkal, kiadja az információt, aztán a büdös életben nem kap munkát sehol. Nemcsak a falujában, a kisvárosában, hanem az egész megyében utánanyúlnak. Hasonló bejelentés nélkül is lehet vidáman élni, a kádári időben is jókedvük volt az embereknek, és én is szeretek vidáman hazamenni.
Azért tetszőleges kormányváltásnál szükségszerűen összeomolhatna számos, az állam szétlopására kialakított hálózat, pusztán attól, hogy a szabályozási hatalom kikerülne ebből körből, vagy nem?
Nem csak a politikai intézményekről beszélünk, többek közt a gazdaság egy óriási szelete teljesen át van strukturálva a NER-elit érdekeinek megfelelően. Tizenkét év alatt olyan mélyen beágyazódott mindenhová a NER, hogy nagyon nehéz akár négy év alatt visszafordítani. Ez persze csak a teljesen szubjektív véleményem, nem biztos, hogy ebben igazam van.
Jancsics Dávid tagja a Transparency Magyarország felügyelőbizottságának, de kizárólag a saját véleményét osztotta meg az interjúban, állításai nem tekinthetők a Transparency Magyarország álláspontjának.
