Fontos a szemünk előtt tartani, hogy a világ nem most kezdődött – mondja Tamási Miklós, a Fortepan-gyűjtemény alapítója. Fotók ezreit szedte össze lomtalanításokon, azt mondja, az összes fotót látta, ami a Fortepanon megjelent, pedig ez mostanra csaknem kétszázezer képet jelent. Ez a Szelfi című podcastunkban Tamási Miklóssal készült interjú szerkesztett, rövidített változata.
Miklós, hogy indult a kezdeményezés?
Ketten kezdtük el Szepesi Ákos barátommal, akivel gimnáziumi osztálytársak voltunk. Maga a site 2010. augusztus 20-án indult, ünnepnapon, tehát lassan 13 éve. Akkor volt ötezer fotó a honlapon. Olyan fotók, amelyeket a nyolcvanas évek közepétől lomtalanításokon, az Ecseri Piacon, itt-ott-amott, rokonoknál összeszedegettünk, és valamiért érdekesnek tűntek. Ez tehát már akkor is egy elég erősen szerkesztett gyűjtemény volt, és a mai napig ilyen. Ez egy nagyon fontos karakterjegye a Fortepannak, hogy nem az A-tól Z-ig archiválás a missziónk, bár az is egy út, hanem szerkesztett és kiválogatott képeket teszünk közzé. Mi most 180 ezer képet mutatunk az olvasónak, ami sokszorosa a valamikorinak, de azt kell mondanom, hogy már az első ötezer kép is kapott annyi visszajelzést a látogatóktól, hogy el tudtuk hinni: ebben van potenciál, érdemes folytatni. Viszonylag hamar nyitottunk az olvasók felé, hogy ne csak a saját gyűjtésünk, hanem más gyűjtők, szerzők archívjai is láthatók legyenek a Fortepanon. Két-három hónappal az indulás után már új tartalom került fel az addigi ötezer mellé, és elindulhatott a gyűjtemény bővülése. Ez most a számok szintjén úgy néz ki, hogy évente olyan 15-20 ezer fotó kerül fel a honlapra. Ez soknak tűnik az olvasónak, sőt nekem is, hiszen végigrágom magam ezen az egészen minden évben, ennek persze többszörösén, és kiválogatok mondjuk 15-20 ezer képet, de egy komoly, nagy fotóarchívum darabszámához képest ez még semmi. A számok ugyanakkor minket nem annyira érdekeltek vagy érdekelnek.
Az sokkal inkább, hogy jó szerzők, jó amatőr fotósok jó képei kerüljenek föl a Fortepanra. Ez mára nagyon vegyes anyag lett. Nem hangzott el, de fontos, hogy a XX. századdal foglalkozunk, tehát jellemzően 1900–1990 közötti képeket gyűjtünk. Van XIX. századi tartalom is, de azért az jobbára műtermi fotózás. Ha lenne, azt azért szívesen fogadnánk. A végpont, tehát 1990, sokkal határozottabb. Engem a ’90 utáni világ már jóval kevésbé érdekel, úgyhogy ott könnyen mondom azt képekre, hogy köszönöm szépen, de nem kérjük. Demszky Gábor volt főpolgármester például jelentkezett, hogy főpolgármesteri korszakának fotóit fölajánlaná nekünk. Mi azt mondtuk, hogy köszönjük szépen, de nem kérjük – nem azért, mert nem érdekes, hanem mert a Fortepannak nem érdekes.
Nem egyedül vagyok, ez mára egy 10-12 fős, jórészt önkéntesekkel működő szerkesztőség, ahol kábé leosztottuk a szerepeket, van, aki a képek adatolásával foglalkozik, van, aki a Facebookkal, van, aki támogatást próbál szerezni. Én vagyok tulajdonképpen az, aki fizetést kap ezért – ez egy egyfizetéses, évi olyan húszmillió forintos büdzsét elhasználó vagy felélő vállalkozás. Azt is nyugodt szívvel mondom el, hogy honnan van a húszmilliónk.
Az utóbbi években hatmillió forint körüli támogatást kapunk a Nemzeti Kulturális Alaptól, amit ezúton is köszönünk. Ez nagy változás a mi életünkben, hogy sikeres pályázatokat tudtunk írni. Van négy-öt olyan magánadományozónk, aki egy-másfél millió forint körüli támogatást ad, van adó egy százalékunk és vannak kisebb pályázataink. Így áll össze ez a cirka húszmillió forintos büdzsé.
Ugyanakkor irgalmatlan mennyiségű munka van benne, gondolom. Te személyesen láttad mind a 180 ezer képet?
Persze, de engem ez érdekel. Tudod, ez olyan, mintha egy dj-nek azt mondanád, hogy hú, mennyi zenét kellett meghallgatni, hogy egy jó szettet összerakj, de hát ő szívesen hallgat zenét. Ennek sokszorosát láttam. Ezt úgy kell elképzelni, hogy egy amatőr fotós, ha mondjuk húsz-harminc évig fotózott, ami nem ritka, akkor évente mondjuk ötszáz–ezer kockát készített, tehát hipp-hopp összejön harmincezer fotó egyetlen szerzőtől. Ezen érdemes végigmenni, mert nem tudod, hogy mi van benne. Engem minden kinyitott kis negatívosdobozka érdekel, tulajdonképpen örülök, hogy ilyenekkel foglalkozhatom, ez lett az életem. Nekem ez egy nagyon klassz élet. Dolgoztam 16 évet a CEU-n, a Centrális Galéria környékén leginkább. Kiállításokat szerveztünk, építettünk. Egyébként tipográfusvégzettségem van, de ezt soha nem gyakoroltam. Egy nagyon picit jártam lengyel szakra is, van tehát némi egyetemi élményem, de ez inkább a linkelésről szólt, nem vagyok rá büszke. Az a tizenhat év a Nyílt Társadalom Archívum, most OSA Archívum néven futó intézményben, az nagyon fontos volt, és nagyon sokat adott ahhoz, hogy tisztázzam, hogy tulajdonképpen mi is érdekel. Azt tudtam, hogy a XX. század érdekel, mert a rendszerváltás utáni 10-15 évben nagyon vacakul éreztem magam, és nem nagyon láttam, hogy mi lesz az életemmel. Nem tudtam úgy elhelyezni magam, hogy igazából mivel is kéne foglalkoznom, mert a tanuláshoz ugye link voltam, különösebb tehetségem semmihez nem volt, de azt éreztem, hogy a XX. század és annak mindenféle kis kurflija eléggé érdekel, ezen belül is a látványa. Hogy hogyan nézett ki az élet: egy lakás, egy szétlőtt ház ’56-ban, vagy egy babakocsi. A tárgyi környezet is érdekelt, a városkép is. Idő volt, mire rájöttem, hogy a sok látványon belül a fotográfia és a fotón belül is a talált fotó, a privát fotó, az a része a fotózásnak, ami érzelmesebb, mint a sajtófotó. Ez így valahogy lassanként összeállt bennem, hogy ha bármi lehetnék, akkor ez lennék, és ez lettem. Ez nagyon kevés embernek adatik meg szerintem.
Még egy fontos dolog volt: inspirációs szinten nagyon nagy hatással volt rám Forgács Péter filmrendező sorozata, a Privát Magyarország, ez a nyolcvanas évek végén, közepén indult. Amatőr filmek, amelyeken azt láthattuk, amit a Fortepanon, csak mozgóképben. Az derült ki belőle, hogy létezett egy polgári Magyarország. Ez a nyolcvanas évek végén nyomokban volt csak már csak meg, tonettszék formájában esetleg. Az a világ tényleg a letűnt világok közé tartozott, és nagyon távolinak tűnt, de rám nagyon nagy hatással volt. Az, amit mi a polgárságról gondolunk, legyen az Széchenyi vagy Bibó, az most, ezekben az időkben nem annyira jelenik meg.
Ugyanakkor nem teljesen reménytelen, hogy valahogy erre a szabadság, egyenlőség, testvériség vonalra visszataláljunk, mert egyszerű dolgokkal szerintem meg lehetne határozni, hogy mi lenne a jó, de nagyon nehéz bepótolni, ami kimaradt – most azt mondanám, hogy évtizedeket, de lehet, hogy évszázadokat. Látható, hogy a XX. század nagyon összezilálta a magyar társadalmat sok értelemben, még földrajzilag is.
Nagyon sok család úgy élte meg ezt a századot, mint a veszteség századát, amikor elvesztettünk dolgokat, és valamilyen sérelem ért, és ebből a sérelmi nézőpontból nagyon nehéz visszakanyarodni az építkezés irányába, hogy ne azt nézzük, mit vesztettünk, hanem hogy egyébként mink maradt, és hogyan tudunk ezzel ügyesen továbblépegetni. Nehéz újra polgárosítani egy országot, de bizonyos értelemben – ha mondjuk Lengyelországot nézem – meg lehet, hogy mégsem reménytelen. Lengyelország szerintem a kiindulópontban, 1989-ben sokkal mélyebben volt sok értelemben, ma pedig hol tartanak. Vagy a Baltikum, ami még mélyebbről indult, és klassz dolgok születnek.
Nyilván csak szándék kérdése az egész, utána hosszú, kitartó munka meg kiművelt emberfők kellenek hozzá. Mit tett hozzád ez a sok-sok ezer kép, amit megnéztél? Mennyiben változtál? Nyilván gazdagodott az ismeretanyagod arról, hogy nézett ki Magyarország XX. százada, de felteszem azt is, hogy találkoztál igazán megrázó életpillanatokkal vagy olyan helyzetekkel, amelyek miatt az embernek sírni támad kedve.
Nem biztos, hogy az az érdekes, hogy én mit változtam, hanem hogy azok a családok, akikkel kapcsolatba kerülünk, azoknál milyen változást látok. Szívbe markoló, ami az utóbbi, talán öt évben lett kézzelfogható, hogy a családok a saját múltjukkal kapcsolatban egyre lemondóbbak, elengedőbbek, egyre kevésbé tudnak mit kezdeni vele. Ezt nem úgy kell érteni, hogy a családi büszkeség hiányzik belőlük, hanem annyi mendemonda keletkezett és annyi sugallt marhaság került az emberek fejébe, hogy nagyon nagy tévedésben élnek akár a saját családjukkal kapcsolatban is.
A másik irány, amikor semmilyen viszonyban nincsenek a családjukkal. Nyolc-tíz éve ritka volt, hogy valaki úgy hozzon be egy albumot, hogy nem kéri vissza, most az kezd ritka lenni, hogy visszakérik. Ez persze a technikai változások miatt is így van, hiszen a hetven fölöttiek is monitoron nézik a világot. Az, hogy az unoka odaül a nagymama mellé a kanapéra, és átnéznek egy albumot, és beszélgetnek a saját családjuk történetéről, ilyen már nem nagyon van.
Vajon miért? Próbálnak az emberek szabadulni a családtörténetüktől?
Egyrészt monitor van, könnyebb megnézni valamit monitoron, mint papíron, albumban. Könnyebb megosztani egy olyan családi múltat, aminek az érintettjei, a családtagok százfelé vándoroltak ki, szóródtak szét. Nagyon ritka már az, hogy egy nagyszülőnek minden unokája Magyarországon él, az meg még ritkább, hogy ugyanabban a városban vagy településen. Ami fájóbb, hogy igen gyakran azért hagynak nálunk albumokat az idősebb generáció tagjai, mert már nem tudják elképzelni, hogy a saját unokáikat ez valaha is érdekelni fogja.
Ez elég ijesztő.
Igen, ez nagyon szomorú, de nem biztos, hogy igaz. Szerintem az van inkább, hogy a világ ezt sugallja.
Azt gondoljuk, hogy a huszonéveseket soha nem fogja érdekelni a dédszülő története, aki Érsekújváron volt a tízes években evangélikus lelkész. Ugyanakkor ez nem biztos, hogy így van, de ezt gondoljuk. Ezt érezzük a levegőben, hogy aki ma huszonéves, az teljesen más világban él már, bizonyos értelemben nincsenek kötődései, régi szóval nincs gyökere, jön-megy, lesz belőle valami Európa valamelyik országában, lesz egy házastársa, aki ezzel az egésszel nem fog tudni azonosulni, aztán majd elválik. A folyamatosság, ami eleve hiányzott a magyar családokból a XX. században, továbbra is hiányzik. Nincs harmonikus helyzet, hogy azt feltételeznénk, hogy majd a nagyszülőnek is fontos lesz az az album, illetve az unokának is fontos lesz az az album.
Valószínűleg benne van az is, hogy az egész társadalom atomizálódik, sok esetben megszűntek a hagyományos közösségek.
Igen, meg ugye bizonyos értelemben nincs tudás. Az is nagyon furcsa helyzet, amikor úgy ülök le valakivel beszélgetni, hogy elhozza a családi albumot, és nekem tesz fel kérdéseket, hogy amit látunk, az micsoda. Mintha én tudnám. Nem tudom, hogy az a kert, ahol az a házaspár ücsörög 1936-ban, hol volt. Azt neki kellene tudnia. Vannak kérdések, és biztos, hogy a következő generációkban is egy rakat kérdés lesz majd a saját családjukkal kapcsolatban, de attól félek, hogy bármennyire is több az információ a világban, ezekre a kérdésekre csak a nagymama tudott volna válaszolni, én nem fogok tudni. Különösen azért, mert – és ez most nagyon keményen hangzik, de keményen is gondolom – a Fortepan nem arról szól, hogy nevesített családtörténeteket meséljünk el. Mi jó fotókra vadászunk. Jól komponált, érdekes, másnak is fontos, jelentőségteljes képekre. Ilyen értelemben ez egy esztétikai alapú és egy történeti alapú válogatás. Nem véletlen, hogy mi a magánszemélyeket nem is nevesítjük, csak akkor, ha közszereplő volt. Tehát a Fortepan nem lesz alkalmas arra, hogy a személyes családtörténetedet meg tudd majd mutatni ezen keresztül a szüleidnek vagy az unokáknak, azt házon belül, családon belül kellene vagy kellett volna végigvinni. A mi családunk pont ugyanilyen helyzetben van, tehát nem gondolom, hogy ilyen értelemben én többet tettem volna ezért.
Van egyfajta nihilizmus ebben a társadalomban szerintem, elég a lomtalanításokon sétálni. Az utóbbi mondjuk öt év nagy fejleménye vagy nagy változása, hogy irgalmatlan mennyiségű diát dobnak ki az emberek. A diát – ha még emlékeznek rá a hallgatók – a falra kivetítve néztük, diavetítő segítségével. Klasszikusan az a formátum, ami a közösségnek szól, senki nem nézett diát egyedül otthon. Azért készítette a szerző, hogy majd a feleségével vagy a gyerekekkel megnézik. Ráadásul a dia egy olyan forma a fotózáson belül, ami általában teljesen érdektelen a külső szemlélőnek, sokszor még a belsőnek is. Biztosan mindenki emlékszik a nagybácsi bulgáriai nyaralására, amit végig kellett nézni 120 kockán át. Ezek jellemzően érdektelen fényképek. Egyetlen szerepük lehetett volna: az, hogy egy család megőrizze és közösen újranézze ötévente. És most, túlzás nélkül mondhatom, köbméternyi mennyiségben dobnak ki az emberek diákat, és keresnek meg minket, hogy befogadjuk-e, vagy látom a lomtalanításon kitéve. Szabadulunk azoktól a képektől, amik családon belül lettek volna jó helyen.
Gondolom, ehhez a munkához óriási technikai háttérre van szükség.
Nem, nem, ezt ma már nagyon kevés eszközzel is lehet digitalizálni. Nálunk egy önkéntes kolléganő szkenneli a papírképeket, a negatívokat meg én csinálom. Tehát ez egy nagyon pici dolog, a mi kis stúdiónk: van egy huszonegynéhány négyzetméteres bérelt szobánk, ott dolgozom. Mindig, minden vállalkozásnak persze nagy kérdése, hogy legyen-e nagyobb. A mi esetünkben szerintem nem az az igazi kérdés, hogy mi legyünk-e nagyobbak, mert nagyon nem is lehetnénk, már anyagi okok miatt sem. De az mégiscsak kérdés, hogy az, amit csinálunk, jó helyen van-e. Jó-e, hogy az egész dolog, amit Fortepannak hívunk, néhány magánember szenvedélye és nem egy közgyűjtemény része?
Amivel foglalkozunk, annak lehetne nagyon közeli szövetségese mondjuk a fotográfiai múzeum. Ott lenne szerintem a természetes helye. De mégsem ott van, sőt míg jó néhány közintézménnyel nagyon klassz kapcsolatunk van, a közlekedési múzeummal, egyházi gyűjteményekkel, megyei levéltárakkal, a kecskeméti fotográfiai múzeummal semmilyen kapcsolatunk nincs. Nulla. Szerintem ez nem jó. Ezt nem engedhetné meg magának ez a pici ország, aminek egy fotográfiai múzeuma van, hogy egy ilyen projekt ne legyen neki fontos, és nekünk ne legyen fontos a múzeum sorsa. Hiszen mi nagyjából ugyanazt csináljuk, archiválunk, próbáljuk megőrizni, megosztani, adatolni, új életre kelteni.
Az, hogy a Fortepan szabad felhasználású, mindenkinek nagyon nagy áldás. Kutatható, jó keresőhashtagek szerint osztályozható az anyagotok. A közelmúltban az MTVA-val folytattál egy ilyen témájú levelezést a felhasználással kapcsolatban. Objektíven szemlélve, a törvény betűjét szem előtt tartva: szerzői jogi értelemben igazuk van vagy nincs igazuk? Más kérdés, hogy morálisan ez mennyire igaz.
Világos. Én azt gondolom, hogy igazuk van, de egyébként tételesen nem biztos, hogy be tudnák bizonyítani az igazukat. Abban a szerencsés helyzetben vannak, hogy valószínűleg nem is kell megtenniük, mert szerintem ennél sokkal rövidebb az ember élete, mint hogy bírósági perekbe sodródjon ilyesmi miatt, tehát én ebben valamit mindenképp lépni fogok, az a célom, hogy megbékéljenek.
Azt azért érdemes látni, hogy a vita tárgya a valamikori MTI (Magyar Távirati Iroda) fotóriportereinek archív fotói. Ez megdöbbentően sok, 13 millió fénykép. Abban az ügyvédi felszólításban, amit kaptunk, azt hiszem, 42 darab fénykép sorsán aggódik az MTVA, és azt gondolja, hogy jogi útra tereli a 42 kép sorsát. Ebből a 13 millió fényképből évente háromszázezer kockát szkennel be az MTVA, ami óriási szám. Jelzem, nálunk összesen 180 ezer fotó van. Tehát évente háromszázezer fotóval gazdagszik az a digitális tár, ami az MTI fotóarchívumát jelenti, de ha lefuttattjuk az osztást, akkor kiderül, hogy még így is negyven év lesz, mire bedigitalizálják a 13 millió fényképet. Ez egy hatalmas projekt. Tulajdonképpen a magyar múzeumi feldolgozóprojektek közül talán a legnagyobb, negyven évig tartó projektben van most az MTVA. Ezért is gondolom, hogy jó lenne viszonylag az elején kitalálni, hogy hosszú távon mi a célunk ezzel nekünk, közművelődésben dolgozó vagy múzeumi gyűjteményeket gondozó vagy egyáltalán az audiovizuális hagyatékkal felelősen bánó társadalomnak. Egyébként ez a képanyag egy közgyűjtemény, mert bár egy zrt. gondozza, az MTVA, de amúgy közgyűjteményi státuszban van. Szerintem ránk férne, hogy közösen eltöprengjünk azon, hogy mi a célunk az MTI fotóarchívumával, ezzel a 13 millió fényképpel. Azt gondoltam, ez jó alkalom lehet erre, de nagyon attól tartok, hogy nem lesz belőle semmi. Hogy nem fogunk tudni beszélgetni, a leveleink visszapattantak. Azt gondolom, hogy az MTI-nek az a része, ami 1990 előtt készült, magyarul az államszocializmus évtizedeiben, közpénzen készült, az köztartalom. Ráadásul kivételes helyzetben van a gyűjtemény – te is rögtön erre kérdeztél rá, hogy szerzői jogi szempontból mi vele a helyzet. Szerzői jogi szempontból egyszerű, ugyanis nincs rajtuk szerzői jog. Ez elképesztő nagy érték, nem anyagi értelemben, hanem szellemi értelemben, hogy ez egy külső jogokkal nem terhelt gyűjtemény. Úgy kell elképzelni, hogy aki az MTI-nél fotózott, az a munkakörében hozta létre ezeket az alkotásokat. Tehát ha az MTVA mondjuk egy Facebook-poszthoz elad valakinek egyszeri közlésre egy MTI-fotót mondjuk nyolcezer forintért, abból a nyolcezer forintból az eredeti szerző vagy leszármazottai nulla forintot kapnak. Itt nem arról van szó, hogy mi elvágnánk ezeket a családokat egy potenciális bevételtől azzal, hogy ingyenesen föltesszük a Fortepanra. Nem. Mi egyetlen intézménytől vehetünk el pénzt ezáltal, magától az MTVA-tól, ami az állam. Én ezért gondolom, hogy az államnak magának kéne gondolkodnia ezen, mert nem biztos, hogy az a jó gazda, aki x forintot kitermel egy évben. Lehet, hogy az a jó gazda, aki a történeti tudást át tudja adni. Így, ezzel a felállással, nem tudod a történeti tudást átadni. Ez abban is mérhető, hogy ma a Fortepan picike kis 180 ezres tartalmából több jelenik meg a médiában, mint az MTI évi háromszázezer kockájából. Tehát tulajdonképpen rosszul működik az a modell, amit kitalált az MTVA.
Azt gondolják, hogy a hozzád hasonló újságírók majd megveszik a képeket, és cikkeket illusztrálnak vele, de ez nincs így. Fortepan-képeket használnak, részben a pénz miatt. Valamilyen újraértelmezés ráférne az MTVA nagy digitalizáló projektjére, mert ez így halott érték lesz. Fölkerül szerverekre ez a sok százezer fotó, de senki nem fogja használni a képeket, mert pénzbe kerül. Pedig ha valamit el lehetne engedni, az pont ez. Ha valamit már digitalizáltam, azután nem kérek pénzt. Ezek a képek nem akkor élnek a legjobban, ha látjuk őket? Mi a fontosabb? Az, hogy digitálisan meglegyen, vagy az, hogy bekerüljön a közgondolkodásba? Szerintem az utóbbi fontosabb.
A mesterséges intelligencia van valamilyen hatással a gyűjteményre? Nemrég a Sony Photo Awards nyertese egy fekete-fehér vagy legalábbis monokróm képpel nyerte meg ezt a nagyon rangos nemzetközi versenyt, de amikor átadták volna a díjat, azt mondta, nem veszi át, merthogy szándékkal mesterséges intelligenciát használt a kép létrehozásához. Ezzel vitát szeretett volna indukálni arról, hol a helye ennek az egésznek a fotográfiában, illetve a gyűjteményekben. Te mit gondolsz erről? Lecsapódik valamennyire az AI a Fortepan életében?
Jó néhány, mesterséges intelligenciát fejlesztő társaság megkeresett minket, hogy a teljes adatbázist le tudják-e tölteni. Minthogy mindent szabad, egyesével is meg tömegesen is, jó néhány helyen az összes képünk alapanyagként működik. Hiszen tanítani kell a mesterséges intelligenciát, ehhez nagyon sok fényképre volt szükség vagy van szükség, mi voltunk az egyik ilyen adatbázis, de csak egy kis töredéke, hiszen itt most az egész világról van szó.
Egyrészt azt gondolom, hogy a Fortepannak még ez is jót tesz. Magamban azt fogalmaztam meg, hogy talán az lehetne majd a következő ciklusban a szlogenünk, hogy „Ha a valóság érdekes, akkor nézd a Fortepant!” Minél több olyan dolog jelenik meg, ami elbizonytalaníthat, annál hitelesebbé válnak azok a felületek, ahol tudjuk, hogy nem preparált fotókat látunk, hanem a valóságot. A valóság továbbra is ott lesz a Fortepanon. Magát a dolgot kifejezetten érdekesnek tartom. Küldtek át mindenféle újságcikkeket az elmúlt fél évben az olvasóink, ezekben egy csomó elgondolkodtató képet láttam, olyat, amit mesterséges intelligenciával hoztak létre, például olyan korokból, amikor még nem volt fényképezőgép.
Szerintem jelezni kellene a dolog hitelességét. Rossz irány, ha a kettő össze tud mosódni, ha az olvasó nem tud választani vagy különbséget tenni a valóságos és a mesterséges között. Ehhez valamilyen adatolást majd ki kell találni, vagy valamilyen szabályt, hogy mit illik követni. Ennek ellenére persze lesz egy csomó nem szabálykövető ember.
Szerintem lesznek olyan helyzetek, ahol csak mesterséges intelligenciával tudok olyan képet készíteni, ami igenis segít egy történelmi esemény megértésében. Mondok egy példát. A magyar holokauszt történetének képes öröksége nagyon pici. Különösen a magyarországi – a történelmi Magyarországra gondolok. Ennél kisebb csak az erőszakos kommunizmus története egyébként. Recskről egyetlen képünk sincs. Ehhez képest a magyar holokausztról valamennyi van. De ha ahhoz mérjük, hogy a holokauszt a történelmi Magyarország összes települését érintő kataklizma volt, akkor nagyon-nagyon kevés képünk van.
Miközben viszont ahhoz, hogy megértsük egy ilyen történelmi esemény mélységét, valamilyen személyes viszonyba kéne kerülnünk. A képek hiánya pont azt teszi nehézzé, hogy egy mezőkövesdi gimnazista is megértse, hogy márpedig Mezőkövesd is érintett volt ebben a történetben. Valószínűleg az ő családja személyesen nem, de maga a település, ahol él, érintettje ennek a bűnnek vagy ennek a drámának. Na most az, hogy valaki készítsen egy olyan illusztrációt, hogy Mezőkövesden vonulnak bőrönddel, kofferrel, cukorspárgával megkötött téli cipőben emberek az utcán, azt el tudom fogadni. Mert azt mondom magamban, hogy ha ez segít megértenünk, hogy mi történt az adott településen, és nincs történeti forrásunk, és soha nem is lesz, ha csak így tudunk bemutatni valamit, akkor próbáljuk meg így bemutatni. Az aztán a készítő, az alkotó felelőssége, hogy tényleg hitelességre törekszik, vagy egy marhaságot próbál megmutatni. Maga az eszköz nem hibás, az lehet jó.
Én egy kicsit vékonyabb jégnek látom ezt a dolgot.
Úgy érzed, hogy eleve arra született, hogy hazugságot termeljen?
Nem, de mondjuk a Facebook sem, aztán meg látható, mi lett belőle. Az én meglátásom szerint nagyon kevés elég hozzá, hogy olyan manipulatív célokra használjuk, ami aztán a történelmi visszatekintést is teljesen felborítja vagy teljesen torz módon befolyásolja.
Igen, de egy kicsit olyan érzésem van, mintha ezzel a klaviatúrát tennénk felelőssé a szövegekért. Ugyanazon a klaviatúrán lehet marhaságot írni, meg lehet fontos szöveget. Meglátjuk, szerintem nagyon érdekes lesz a következő néhány év, ki fog derülni, hogy ki mire, hogyan használja. Hogy lesznek-e olyan történeti értékű vagy művészi alkotások, amik csak így jöhettek létre. Abban bízom, hogy lesznek, mert az fogja igazolni ennek az eszköznek a fontosságát vagy létjogosultságát, ha olyat látunk, amit csak ezzel lehetett létrehozni, de értékes. Ez a Sony Awards-os fotó szerintem nem értékes. Pont egy olyan fotó, ahol az az első gondolatod, hogy ez egy mesterséges intelligenciával készült kép. Ráadásul érdektelen. Várom azokat az alkotásokat, amik erősek, jók, és szívhez szóló, megindító, elgondolkodtató, drámai, akármilyen vagy éppen vicces tartalmat mutatnak.
Ha már a jövő szóba került: mi a jövő útja a Fortepan számára? Elérkezhet-e az a pillanat, amikor a XX. század képei egyszer csak elfogynak? Ez egy véges jószág, lehet, hogy egyszer már nem lehet többet előkaparni lomtalanításból meg padlásokról, és akkor azt kell mondani, hogy ennyi volt.
Igen. Ettől az én életemben szerintem nem kell félni, én most 53 éves vagyok, szerintem ez kitart addig, amíg teljesen szenilissé válok. A valódi, elgondolkodtató veszély inkább az, hogy az olvasóink elveszítik a személyes érintettségüket azzal a világgal, amivel foglalkozunk. Nagyon nyílik az olló. Ma a minket olvasó vagy a Fortepant böngésző nézők legidősebb generációja nyolcvan év körüli. Ez azt jelenti, hogy tulajdonképpen a háború előtti világról, tehát a ’45 előtti világról már alig vagy egyáltalán nincs személyes élménye. Miközben ugye ’45 a teljes gyűjteményünk közepe. Nagyon közel vagyunk ahhoz, hogy a többség már az ’56 előtti világgal sem tud mit kezdeni. Sőt amennyire látom a hozzászólásokból, már valahol inkább a hatvanas évek környékén járunk. Tehát az, ami ’60 előtt volt, az már egy összefolyó valami, már nem látjuk a különbségeket évtizedek között, nem tudunk szereplőket elhelyezni, nem ismerünk fel dolgokat. Tehát elfogyott a személyes emlékezet. Ha valami inkább fenyeget minket, az ez, hogy nagyon hamar ott leszünk, hogy már a teljes XX. század túl réginek tűnik. Olyan, mintha nekünk, neked és nekem, a XIX. századdal kéne személyes kapcsolatba kerülnünk, ahol nagyon bizonytalanok lennénk, hogy ez most mi.
Ha így nézem, akkor kifut a talaj alólunk, de ezzel nem nagyon tudunk mit kezdeni. Azt tudnánk tenni, hogy bővítjük a gyűjteményt, és elkezdünk mondjuk a kilencvenes évekkel is foglalkozni, hogy még nyerjünk tíz évet.
De azt meg nem szeretnéd.
Az engem személyesen nem annyira érdekel. Többet meg amúgy sem nagyon tudnánk, hiszen 2000 körül jön a digitális fotózás, az meg már formátumilag is egy nagyon más világ. Zárójeles gondolat, hogy egyébként sokkal nehezebb világ olyan értelemben – archivistafejjel nézve attól tartok –, hogy sokkal kevesebbet fogunk tudni róla megmutatni, mint az analóg világról. Az analóg világnak az a nagy előnye, hogy konkrét tárgyakkal foglalkozik, tehát háromdimenziós objektumokkal, legyen az egy album, egy papírkép vagy egy negatív. Valódi tárgyakat keresünk, valódi tárgyakat hoznak be hozzánk az olvasók, és mi azt dolgozzuk föl. Azért tudják behozni, mert megőrizték a fiókban a tárgyat. Az a kérdés, hogy a nem valódi tárgyakat, a fájlokat megőrizzük-e, ha nem is a fiókban, de valahol. Mi lesz azokkal az évtizedekkel, amik már csak digitálisan léteznek? Lehetne, hogy folyamatában archiválunk. Nem visszanézve, nem úgy, hogy 2050-ben indít valaki egy ilyen projektet, mint a miénk, hanem már most gondol arra, hogy bizony ezek a doksik, ezek a fotók el fognak tűnni.
Én nagyon örülnék annak, ha lenne egy ilyen típusú Fortepan, ami az utóbbi tíz évvel foglalkozik. Ha valaki – most csak mondok egy ötletet – tudatosan követne néhány olyan Instagram-oldalt, ahova szerinte jó fotókat töltenek föl emberek, saját fotókat, de jókat, olyan árulkodó képeket, amikkel meg fogjuk tudni mutatni, hogy éltünk 2023-ban, és leszerződne ezekkel az emberekkel, hogy figyu, mi lenne, ha én elkezdeném leválogatni a képeidet, és építgetnék belőle. Először csak egy Flickr-oldalt mondjuk. Vagy egy külön Instagram-oldalt, aminek az a címe, hogy Fortepan 2020. Elkezdek oda fölpakolászni képeket, és aztán egy év múlva ránézek, hogy mi jött össze, és ha jó, akkor eggyel komolyabban veszem. Emögé ugyanúgy beállhatna egy közgyűjtemény egyébként. Ez egy feladat, hogy mit fogunk tudni a hétköznapi életünkről. Sajtófotók most is készülnek.
A Fortepan sikere – erről már egy mondatot talán szóltam – részben abból áll, hogy valójában nem sajtófotókkal foglalkozunk, hanem privát fotókkal, amik személyességet sugallnak, tehát ahol a szerző és a tárgya, a szereplő és a szerző valamilyen érzelmi viszonyban van. Ez átsüt a képeken, ettől érdekesek ezek a képek, és ettől van néha olyan érzésünk, hogy bekukucskálunk valahová. Egyébként ezt a bekukucskáló nézőpontot kell nagyon óvatosan kezelnem, hogy ne lássunk olyat, amit nem szeretnénk látni.
Mert, gondolom, a leválogatás során bőven látsz ilyet is.
Persze, a családi erőszaktól a pornográfiáig sok mindent lát az ember, de nekem az az egyik feladatom, hogy ezt te ne lásd, elég, ha én látom.
Tehát van egy ilyen feladat szerintem, hogy mi lesz a jelennel. Mi sokkal könnyebb helyzetben vagyunk, mert analóg világban dolgozunk, de fenyeget minket a veszély, hogy az érzelmi kapcsolódás húsz év múlva, tizenöt év múlva, nem tudom, mikor, a következő generációkban már nem lesz meg, nem fog tudni mit kezdeni ezekkel a képekkel. Ez egy valódi veszély. Na most ebben segíthet majd a média, az, hogy folyamatosan kell mesélni a régmúlt történeteiről. Akár párhuzamokat találva, hogy mi volt mondjuk a harmincas évek nyomora Budapesten, és milyen most, milyen volt a hajléktalanság. Most csak mondok valamit, de érted, mire gondolok.
Fontos a szemünk előtt tartani, hogy a világ nem most kezdődött, és hogy egy csomó minden már hasonló módon megtörtént egyszer. A legeklatánsabb példa az, hogy volt már régen is árvíz a Dunán. Itt megint az MTVA-ra tudnék visszakanyarodni, hogy az, hogy archív fotók kerüljenek be olyan cikkekbe, amik egyébként akár a jelennel foglalkoznak, és egyszerűen csak illusztrálok vele valamit, de a nézőnek mindig elültetem a fejében, hogy volt régen is valami, ez nagyon fontos. Hogy időről időre érje olyan inger a tizenéveseket, hogy volt régen is világ, és hogy az a világ ugyanúgy nagyon sokféle volt, nagyon sokszínű volt, és hátha egy töredékük – ez megint az MTVA-ról szól –, hátha egy nagyon pici töredéke ezeknek a fiataloknak majd egész komolyan fog ezzel foglalkozni, hogy mi történt a múltban.
Nem szabad elengednünk azt a vágyunkat, hogy lesz mindig néhány olyan gyerkőc, akit a múlt fog érdekelni. Ahogy mi Vernét olvastunk, és elkezdtünk a sci-fi világában élményeket szerezni, ugyanúgy fontos az, hogy a XX. századról, traumákról, sportról, miniszoknyáról, akármiről, de néha lássanak véletlenül képet. Az, aki effektíve megnyitja a site-ot, az mondjuk naponta ötszáz olvasó. De az, aki a te cikkeidben vagy mások Facebook-posztjaiban vagy könyvborítókon találkozik a fotóinkkal, az egy sokkal nagyobb kör, nem tudatos múlt iránti érdeklődők, hanem véletlenül szembejön velük egy kép, és esetleg elcsodálkoznak azon, hogy jé, ilyen volt a Vörösmarty tér régen, itt megállt a busz. Tehát az ilyen típusú élmények csak akkor születnek meg, ha szembejönnek velünk a képek. Ha egy archívumban egy szerveren állnak, nem fognak szembejönni.
Gyönyörű zárszavak. Egy legutolsó kérdés: mindig foglalkoztatott, miért a Fortepan nevet kapta a gyűjtemény. Tisztelgés ez a régi, legendás váci filmgyár előtt?
Innen jött, igen. A Forte gyár, aminek – ha valaki Vác felé megy vonattal – még mindig lehet látni a toronyépületét. Maga a gyár egy államosított Kodak-üzem volt. A Kodak a két háború között nyitott itt egy pici, relatíve pici nyersanyaggyárat, amit aztán államosítottak, és ezt a furcsa Forte nevet kapta, ami szerintem tök jó, hogy nemcsak vörös csillag volt, meg Marx, hanem bizonyos üzemeknek ilyen nevük lett, hogy Forte. A Forténak a legnépszerűbb és tulajdonképpen legolcsóbb amatőr nyersanyaga a Fortepan nevű negatívkisfilm volt. Na, ilyen Fortepan-kisfilmből milliószám adtak el, több tízmillió fénykép készült szerintem Fortepan nyersanyagra. Amikor nevet kerestünk, szembejött ez, mert magán a negatívon is minden hatodik-hetedik kockánál ott volt, hogy Fortepan. Amikor az ember szkennelget, nézegeti a nyersanyagot, és feltűnt, hogy milyen érdekes, hogy ez van ráírva. Akkor egyszer csak bevillant. Mert ugye lehetne az a nevünk, hogy regikepek.hu meg ilyen hülyeségek, de egy picit brandesebb dologra gondoltunk már akkor is, 2010-ben, és ez végül is bejött, mert szerintem egyfelől emléket állítunk ennek a nyersanyagnak meg ennek a világnak, másfelől lett egy olyan szó, amit elsőre nem tud hova tenni az olvasó.
A teljes beszélgetést itt hallgathatja meg:
