Nem működik transzparensen a Magyar Honvédség, azt sem lehet tudni, hogy az elmúlt nyolc évben a Zrínyi haderőfejlesztési programra előirányzott 3500 milliárd forintból eddig mennyit költött el a minisztérium, és mire – mondták elemzők, kutatók a Szabad Európának. Wagner Péter, a Magyar Külügyi Intézet vezető kutatója szerint azonban ez nem furcsa, hiszen a Magyar Honvédség a társadalom leképeződése: urambátyámvilág, kontraszelektál a vezetők kiválasztásánál, és éppen ezek gátolják meg abban, hogy olyan jól működjön, mint egy hatékony multi, ahol csak a legjobbak juthatnak fel a ranglétrán. A vezető kutató a Szabadon Pluszban azt is elmondta: a Magyar Honvédségre ráfért a fejlesztés, hiszen az afganisztáni missziókban 1945-ben gyártott gépkarabélyokkal lövöldöztek a magyar katonák, amelyek közül nem egy néhány lövés után szétesett a tűzharcban. Interjú.
Zrínyi 2026 haderőfejlesztési program, vagy most már ’32? Hol tartunk? Már nem is tudom.
Nincs száma, Zrínyi 2026-tal kezdte el a Honvédelmi Minisztérium kommunikálni 2016 környékén, de mivel ez tovább fog tartani, mint 2026, ezért idővel a kommunikációban elengedték ezt a ’26-ost. Most már csak Zrínyi haderőfejlesztési program.
Szokványos dolog a hadseregnél vagy épp a Honvédelmi Minisztériumnál, hogy tíz évre terveznek, és abból – papíron úgy tűnik – egy soha véget nem érő sztori lesz?
A haderőtervezés általában tízéves ciklusokban gondolkodik a NATO-n belül. Minden korábbi magyar haderő-modernizációs terv, amit a NATO-tagságunk óta vállaltunk, tízéves ciklusokban történik. De ez volt az első olyan haderő-modernizáció, ahol a modernizáció valóban el is kezdődött. Korábban, a ’99-es NATO-csatlakozás, majd 2002 után a szocialista kormányok alatt bejelentették ezeket a modernizációs programokat, ott mindig az elején a szervezeti átalakításokat hirdették meg: létszámcsökkentést, laktanyabezárást, tehát azokat a dolgokat, amiken spórolni lehetett, és a tízéves terv végére volt időzítve az, hogy majd nőnek a források is, és majd akkor lehetnek beszerzések is.
De ezek sosem történtek meg. Egyrészt a kormányt már leváltották addigra, másrészt nem maradt pénz. A szocik alatt jött a 2008-as gazdasági világválság, és akkor egyébként sem volt már erre pénz. Ez folytatódott a második Orbán-kormány alatt is, és aztán amikor jött a krími válság 2014-ben, akkor volt az amerikaiak részéről ismét egy nagyon erős nyomás az európai szövetségesekre – nemcsak a magyarokra, hanem mindenkire; mindenki keveset költött, mert béke volt –, hogy két százalék köré emelje fel a védelmi kiadásokat. Akkor a walesi NATO- csúcson, 2014-ben, a legtöbb ország, a legtöbb európai NATO-tagország megfogadta, hogy tízéves tervet fog készíteni arra, hogy fogja elérni.
Hogy álltak a tagállamok ehhez?
Nagyon kevesen vállalták, hogy ezt pár éven belül elérik. A többségüknek 1,2–1,5 százalék között volt GDP-arányosan a védelmi kiadásuk. Magyarországé volt az egyik legalacsonyabb. Sok más kormányhoz hasonlóan a magyar kormány is egy tízéves tervet készített arra, hogy 0,1 százalékkal fogja emelni. Nálunk a 0,1 százalék tíz év alatt kiadta az egy százalékot, tehát ebből lehet számolni, hogy körülbelül egy százalék körül volt a védelmi kiadásunk.
2016-tól kezdődött, azt hiszem, 0,1 százalékkal a kiadások növelése. Gondolom, ehhez találták ki, hogy ezért lesz ez Zrínyi 2026. De az elmúlt két-három évben már egyre világosabbá vált, hogy nem biztos, hogy a védelmi kiadásokra költött összeg meg fog állni két százaléknál; vannak országok, akik tovább növelték. A NATO-főtitkár már tavaly is arról beszélt, hogy a két százalék nem a plafon, hanem az a szint, ahonnan tovább fogunk növekedni. Gondolom, az is nyilvánvalóvá vált itthon, hogy a modernizáció maga nem fog megállni 2026-ban.
Igazából nem múlott ezen semmi. Miért nem bliccelünk tovább?
Húsz évig blicceltünk a NATO-ban, amit szerintem a NATO-ban sem felejtettek el nekünk. Az, hogy nem költöttünk erre, folyamatosan aláásta a mindenkori magyar kormány hitelességét és megítélését. Amivel kompenzálni próbáltunk, az a missziókban való – a Magyar Honvédség arányához mérten – jelentős részvétel. Van egy ezerfős ambíciószint, amit pár éve 1200 főre emelt a kormány. Ezzel az ambíciószinttel voltunk a Balkánon is, ami azért vált értékessé a 2010-es években, mert a legtöbb országnak ez már nem volt prioritás. Kijöttek vagy kijönnének onnan, vagy csökkentenének ott, miközben Magyarországnak a Balkán stratégiai területté vált, tehát nekünk még jól is jött, hogy tudtuk növelni a katonák számát. Ez vezetett ahhoz, hogy ennek a tartalék zászlóaljnak az egészét mi adjuk.
Előtte Afganisztán volt a NATO prioritása. Akkor a magyar kormány erején felül küldött katonákat Afganisztánba. Volt, hogy 500-550 magyar katona volt ebből az ezerfős ambíciószintből, ami persze a NATO szintjén jól mutatott, ha valaki a statisztikákat nézte, de a Magyar Honvédség az elégtelen források, a rossz felszerelés, a rossz kiszolgálókapacitások miatt igazából fuldoklott ebben a misszióban. Épphogy nem volt több halálos áldozatunk, épphogy meg tudtunk felelni a feladatoknak.
Miért nem lehetett ezt tovább elodázni? 2014-ben az oroszok elfoglalták a Krím félszigetet, kvázi behatoltak Kelet-Ukrajnába, ami teljesen új helyzet elé állította a NATO-t. A NATO megint rátalált eredeti funkciójára, amiért kitalálták, hogy ez az európai szövetségeseknek a védelme. Szerintem ez volt az egyik dolog, ami a magyar kormány számára is világosan jelezte, hogy lépni kell. Másrészt természetesen a NATO-val való kapcsolatainknak, az Egyesült Államokkal való kapcsolatainknak is nagyon fontos tesztje.
Az amerikai nagykövettel azért nem felhőtlen a magyar kormány viszonya, csaknem hetente vannak balhék, üzengetések, kiszólások, beszólogatások. Ennek ellenére Magyarországnak stabil katonai kapcsolata van a NATO-n belül az Egyesült Államokkal?
Igen. A katonai együttműködés megy, és végül is voltak ebben szerény sikertörténetek. Az, hogy 2005-től a Magyar Honvédségen belül létrehozták a különleges műveleti szervezetet, gyakorlatilag talán az egyetlen olyan sikersztori a Magyar Honvédségen belül, ami nem haditechnikai modernizációhoz köthető. Ott az amerikaiak odaadták a szükséges haditechnikai eszközöket, de magát a kiképzést, a felszerelést, az alakulat létrehozását a magyar fél csinálta, és aztán Afganisztánban ezeket be is vetették 2009-től. Ott az amerikaiak nagyon pozitív tapasztalatokat szereztek a magyarokról. Az, hogy ’14 után elkezdődött a védelmi kiadások növelése, nagyon fontos elem volt abban, hogy a NATO-n belül az elmúlt húsz évben folyamatos kritikák lassan csillapodtak, és ahogy az elmúlt években hallottam, miután nyilvánvalóvá vált, hogy ez nem egy újabb üres ígéret, ami már többször elhangzott a megelőző húsz évben, hanem tényleg nőnek a kiadások, tényleg történnek új beszerzések, ennek már megvolt a pozitív visszacsatolása is.
A Zrínyi haderőfejlesztési programban 3500-3600 milliárd elköltéséről van szó. Kutatóként, elemzőként lehet tudni, hogy mire ment el ez a pénz, vagy azt, hogy egyáltalán hol tartunk az elköltésével?
Nem, nem lehet tudni, még nemzetközi összehasonlításban sem transzparens ennek a haderő-modernizációnak a felhasználása. Nem számoltam, mennyit költöttünk el az egyes haditechnikai eszközökre idáig, hogy kivonjuk a 3500 milliárdból, és lássunk valami végeredményt. Általában egy haditechnikai beszerzés ráadásul nem is csak tisztán magának a vasnak az értékét jelöli, tartoznak hozzá további költségek, mint a kiképzés, a felszerelés, a jövőre tervezett modernizáció, a gyártó további jelenléte egy ideig. Ezekről semmit nem tudunk, hogy milyen formában lettek megkötve. A Lynxekre talán kétmilliárd eurót költöttünk el, de hogy ebben a csomagban mi van pontosan, nem tudjuk.
Más államokban is így működik ez? Államtitoknak, hadititoknak mondják, üzleti titoknak?
Ez inkább kelet-európai sajátosság, hogy kevésbé transzparens. Most nagyon sok pénzt elköltünk, most nagyon látjuk ennek a hiányát, de én 2006 óta követem a Magyar Honvédséget és a magyar védelempolitikát, és régen sem hallottunk semmit a beszerzésekről, vagy csak elvétve. Ez sajnos ilyen bürokratikus magyar mentalitás vagy kelet-európai mentalitás, hogy nem nagyon engednek betekintést se az újságíróknak, se a kutatóknak, és nincs meg az az állampolgári tudatosság, hogy az embereket érdekelné, mire költik a pénzüket.
Azt látjuk, hogy óriási PR-kampány megy a honvédségnél. Toboroznak, rambóznak, de milyen lehet valójában a Magyar Honvédség helyzete, állapota?
Nem járok laktanyákba túl gyakran. De a kormány szeretné most kívánatosabbá tenni a Magyar Honvédséget, akár azzal is, hogy megmutatja videókban, hogy legalább a haditechnikai eszközök már modernek. Most már nem negyvenéves orosz harckocsin vagy szovjet harckocsin kell csücsülni. Működnek a rádiók, vannak új fegyverek, kibervédelem meg mit tudom én, micsoda. A laktanyáknak volt egy rekonstrukciós programja az elmúlt egy évtizedben, tehát ott szerintem az állapotok, azt mondom, normálisak, ahhoz képest, amilyen mondjuk húsz-harminc évvel ezelőtt lehetett.
A fizetések növelése az elmúlt tíz évben fontos projektje volt a kormánynak. Neked vagy nekem kevésbé karrierpálya az, amit szerződésesként a Magyar Honvédségnél el lehet érni. De annak, akinek csak nyolc általánosa van, annak lehetőség. A honvédségi kampányok egyik célja, hogy azokat a katonákat szívják be, akik a teherautót vezetik, akik a porban kúsznak a nyári melegben, gépkarabélyt szorongatva egy napon át, és nekik mások a fizetési igényeik. Ezért van, hogy többségében Kelet-Magyarországon vannak például a nagy alakulatok, mert Kelet-Magyarországon van még felszívható munkaerő. Az, hogy folyamatosan emberhiányban szenved a Magyar Honvédség, az nem csak a rendszerváltás óta probléma. Azóta még nagyobb, amióta eltörölték a sorkatonaságot, de ez megint nem magyar sajátosság.
Arról sem tudunk információt, hogy haladnak a toborzókampányok, tehát a transzparencia hiánya itt is határt szab annak, hogy szakértőként elemezhessük, hogy működnek-e a toborzókampányok, mi motiválja a mai fiatalokat, hogy csatlakozzanak vagy ne csatlakozzanak a honvédséghez. Olyan három-három–hétezer fős létszámhiányt valószínűsítünk az elmúlt évtizedek tapasztalatai alapján.
Akikkel beszéltem, azok különböző számokat mondtak azzal kapcsolatban, hogy ha beütne bármilyen krach, hány embert tudnánk kiállítani, akik fegyverrel a kézben védik a hazát. Van, aki azt mondta, hogy ötezret sem, van, aki meg azt, hogy tizenegyezer-ötszázat. Te mit gondolsz, hány ilyen katonája van Magyarországnak?
Ötezernél talán több, de a tizenegyezer már nagyon magas becslés. Amikor a menekültválság volt 2015-ben, és a Magyar Honvédségnek ki kellett adnia a határ védelmét, akkor, ha jól emlékszem, háromezer fős létszám hangzott el. Az volt a maximum. Állítólag még a Honvéd zenekarból is oda kellett menni a katonáknak, meg a konyhásoknak is le kellett menniük a határra besegíteni.
Én úgy becsülöm, hogy hat–kilencezer főnyi hadra fogható katonánk volt akkor. De mondom, létszámhiány nem csak nálunk van, a románoknál is van, a szlovákoknál is van. Épeszű ember miért menne katonának? Szabályok vannak, kényszer van, le kell mondani a jogairól, nyeli a port, parancsot kell teljesítenie, nehéz a fegyver, nyilván, aki tud, az újságíró lesz, meg kutató.
Kirúgtak ezer embert, lefejezték a vezérkart. Ki az, aki katonának megy ezek után ma Magyarországon?
Akire a honvédségnek igazán szüksége van, az a szerződéses állomány. A szerződéses állomány látatlanban öt-tíz évre tervez eleve. Aláírnak egy szerződést, ameddig katonák, addig katonák. Nekik sokkal rövidebb távú problémáik vannak. Az, hogy mennyire riasztják el az első fél évben történt események a magyar fiatalokat attól, hogy tisztek legyenek, az elkövetkező két év felvételi eredményeiből lehet megtudni. A Magyar Honvédség még mindig ezt a szovjet vagy nem tudom, milyen szocialista hagyományt görgeti ebből a szempontból maga előtt, hogy a honvédség gondoskodik rólad egy életen át. Ha már nem tudsz továbblépni, akkor is el fogunk tenni valamilyen helyre.
A Magyar Honvédség a magyar társadalom leképeződése egy az egyben. Milyen a magyar társadalom? Szereti az erős vezetőket? Szereti. Szereti, ha döntenek helyette? Szereti. Szeret kérdezni? Nem szeret kérdezni. Kontraszelektál a vezetői kiválasztásnál? Sokszor kontraszelektál. Van urambátyámvilág? Ha a társadalomban van, akkor van a honvédségben is. Ezek mind ellentmondanak annak, hogy egy hatékony multi legyen, ahol meritokrácia alapján csak a legjobbak mennek előre.
Beszéljünk a high tech fegyverekről. Mennyire kellettek ezek a magyar hadseregnek?
A fegyverek nagyon kellettek. A Gripen repülőgépek kivételével gyakorlatilag minden beszerzés a hatvanas, hetvenes években történt. És ne csak a harckocsikra gondoljunk. Ez egy húszezer fős cég, ahol kellenek céges autók. Az előző céges autókat még a kétezres évek legelején szerezték be. Opel Astrákat. Utaztam ilyenekkel sokat. Volt, amibe nyolcszázezer kilométert raktak, már mindent kicseréltek rajta a motortól kezdve az ülésekig, de arra sosem volt pénz, hogy egyszerre több új kocsit szerezzenek be, csak arra, hogy valamit javítgassanak rajta.
Igazából azért nem láttuk, hogy mennyire el van avulva a Magyar Honvédség, mert a Magyar Honvédség nem transzparens. De ha az ember elment Afganisztánba, és megnézte a magyar katonákat, hogy mivel és mit művelnek, akkor felsejlettek ezek a jelek.
Mi látszott rajtuk?
Kifelé nem látszott rajtuk, hogy csórók vagyunk; a magyar lakosságnak nincs semmilyen kapcsolata a Magyar Honvédséggel, nem mentek be a laktanyába. A honvédség akkor látszódott Magyarországon, amikor a tiszai árvíz volt. De amikor kiküldték a magyar katonákat Afganisztánba, és a géppuskát, amit használtak, 1945-ben gyártották, és néhány lövés után szétesett, miközben az afgán felkelőre kellett lövöldözni, azt csak az látta, akit nagyon érdekelt Afganisztán meg az arról szóló hírek. A magyar lakosság nem látta a honvédségről, hogy mennyire le van gatyásodva, ezért aztán 2014 után nyilván nehéz megmagyarázni, hogy most egyszerre miért van szükség ezekre az új eszközökre.
Ez sajnálatos magyar gondolkodás, hogy sosem látunk túl a határainkon, mindig azt gondoljuk, hogy csak magunkról van szó. Nem bízunk senkiben, nem is bíznak bennünk sem, ez kölcsönös. De a NATO tagjaként Magyarországnak kötelezettségei vannak a NATO felé is. Ha egy rendszerben akarunk működni – márpedig a NATO egy nagy katonai rendszer, egy többnemzeti katonai rendszer –, akkor a fegyvereinknek, a rendszereinknek kompatibiliseknek kell lenniük más országok rendszereivel.
Nem arra kell készülni, hogy Magyarországot megtámadja valaki, és a tízezer vagy nyolcezer főnyi magyar katona a magyar haditechnikai eszközökkel megállítja az ellenséget, hanem arra, hogy ha a NATO valamilyen feladatot vállal – most már van esély erre Kelet-Európában –, akkor egy magyar lövészdandár a saját harckocsijaival, a saját tüzérségi eszközeivel, egy lengyel dandárral és egy holland dandárral a két szélén hogyan tud együtt végrehajtani egy katonai feladatot, hogy a holland, lengyel meg magyar harckocsik tudjanak egymással kommunikálni, az adatforgalom működjön, a katonák ugyanazt az angol nyelvet beszéljék, ne egymásra lőjenek, hanem az ellenségre; erre kell a honvédséget és a haditechnikai eszközöket képessé tenni.
Mit gondolsz az új vezérkari főnökről?
Erről nem nyilatkozom.
Azt mondják, hogy a Németországtól vásárolt Leopard harckocsik nagyon jók, csak túlsúlyosak, nem nagyon tudnak velük átmenni a hidakon, mert nem bírják el a hetventonnás tankokat. Ez be volt kalkulálva, vagy utólag derült ki, hogy nem bírják el a magyar hidak a német tankokat?
Biztos vagyok benne, hogy be volt kalkulálva, a magyar katonai logisztikusok nagyon okosak, nagyon jól ismerik az országot. Ez megint műprobléma, mert ha változtatunk a dolgokon, akkor mindenen változtatni kell. Biztos emlékszel arra, hogy amikor megrendelték a KISS motorvonatokat, akkor is voltak síró hangok, hogy hogy fognak átmenni a különböző alagutakon, amelyeket nem erre a vonatra terveztek. Valahogy megoldották, és most már mindenhova el lehet utazni KISS vonattal. Tehát ez műprobléma. Ha hetventonnásnak kell lennie a hídnak, majd átépítik hetventonnásra. Ne annak alapján döntsük el, hogy milyen harckocsit veszünk, hogy mit bírnak el a magyar hidak.
De akkor hogyan mozgatod őket?
Úgy, hogy átépítem a hidakat olyanra, hogy elbírják a hetventonnás harcjárműveket. Ennyi. Ma már egyébként nem lehet kapni negyventonnás harcjárműveket, tehát ha valaki ezt szeretné, akkor továbbra is orosz harckocsit kell vennie.
Tehát van korszerű tankunk és vannak elavult hídjaink?
Így van, és majd modernizáljuk hozzá a hidakat. De lehet, hogy már egy ideje olyan hidakat építenek, amik kibírják ezt. Mondom, ezekben a kérdésekben a magyar ellenkezést érzem a változások iránt. Oké, vannak új kihívások. Negyven-ötven évvel ezelőtt jók voltak a negyventonnás hidak. Ma már nem jók. Ahol majd a harckocsiknak menniük kell, ott majd építenek hetventonnás hidakat.
