Hogy fog kinézni Magyarország klímája húsz-harminc év múlva? Lesz-e vizünk, tud-e majd működni a mezőgazdaság? Van még, ami menthető? Nem késtünk el a cselekvéssel? Van még egy utolsó szalmaszál, amelybe kapaszkodhatunk? Erről is beszélgettünk Ürge-Vorsatz Diána fizikussal, éghajlatkutatóval, a CEO, a Közép-Európai Egyetem Környezettanszékének professzora. Az ENSZ éghajlat-változási kormányközi testületének tagjaként 2007-ben Nobel békedíjat kapott. Hét gyermeke van. Ürge-Vorsatz Diánával beszélgettünk utolsó szalmaszálról, Magyarország jövőjéről, a cégek felelősségéről és klímaszorongásról.
Ön eredendően asztrofizikát tanult. Mi vitte később arra, hogy a klímával, környezetvédelemmel foglalkozzon?
Mindig a természetvédelem érdekelt. Csak a 80-as évek végén még nem nagyon lehetett igazából természetvédelemmel foglalkozni. Akkor csillagász szakra mentem. Mindig vicceltek az évfolyamtársaim, hogy én csillagvédő vagyok, mert tudták, hogy a környezetvédelem meg a természetvédelem a nagy álmom. Én voltam az évfolyamon a csillagvédő.
Mi az, amin most dolgozik?
Nagyon sokféle kutatáson dolgozom. A legnagyobb célom az, hogy jelen pillanatban megértessem Európával, hogy sokkal jobb irány az orosz gáztól való függetlenné váláshoz az épületeknek felújítása. Ezzel kapcsolatban van nagyon sok számításunk, nagyon sok példánk, amivel megmutattuk, hogy ha gyorsan nekiállnánk az épületállomány mélyfelújításának, akkor energia pluszos épületeket kaphatnánk - ez azt jelenti, hogy több energiát termelnének az épületek, mint amennyit elhasználnak. Ez a folyamat is egy-két évtizedig eltartana, de az alatt fokozatosan, jelentősen csökkenne egész Európában az EU-n kívülről származó földgáz behozatal. Ezzel megszűnne az, hogy egy háborút finanszírozunk és megszűnne a politikai függésünk is. De megszűnne a lakosság kitettsége az energiapiaci árrobbanásoknak, áringadozásoknak. Összességében mindenki jobban járna. Ráadásul növekedne a termelékenység is, hiszen jobb épületekben az emberek egészségesebbek, kevésbé terjednek a légúti megbetegedések. Ennek eredményeképpen Magyarországon kettő, Németországban fejenként, évente öt munkanapnyi hiányzást lehetne megtakarítani. Nem könnyű ide eljutni, nyilván. A másik kutatásom azt célozza, hogy hogyan lehetne egy olyan gazdaságot megalapozni, ahol nem arról szól a gazdaság, hogy minél több olyan terméket lenyomjanak a fogyasztó torkán, még több marketinggel, meg még több pszichológiával, hogy függők legyenek az emberek a termékemtől, az appomtól, vagy az egész idejüket azon töltsék és esetleg jól meg is betegedjenek tőle. Azt gondolom, hogy ez a gazdasági modell nem működik. Egy nagyon szűk réteg a társadalom nagy részének manipulálása révén gazdagszik meg. Azt gondolom, a gazdaságot át lehet úgy alakítani, hogy olyan dolgokból szülessen nyereséges üzlet, ami a társadalmat jobbá teszi, és a jólétet növeli.
A korábbi klímamodellek másfél Celsius fokos felmelegedéssel számoltak. Ön szerint ez még reális? Egyáltalán miben lehet bízni a jövőre nézve? Hogy fog kinézni az a világ, amiben majd az ön gyermekei is felnőnek majd?
Az, hogy hogyan fog kinézni ez a világ, ez most és rajtunk múlik. Nagyjából három évünk van arra, hogy visszafordítsuk a kibocsátások menetét. Hogy a kibocsátás tetőzzön három éven belül és onnan elkezdjen jelentősen csökkenni. Az évszázad közepére nagyjából nulla összes kibocsátásnak kellene lennie az üvegház hatású gázok szempontjából. Ez nagyon nagy kihívás, de muszáj megcsinálnunk, hiszen, például ez a nyár, meg az előző nyár ízelítőt adott abból, hogy mi várható, ha sürgősen nem változtatunk a tendenciákon. Hiszen már egyetlen egy fok, egyetlen egy celsius fok globális átlaghőmérséklet emelkedés olyan hatásokkal járna, amit most látunk. És itt már nem arról van szó Nyugat-Európában vagy Magyarországban, hogy egy kicsit feljebb tekerjük a légkondit. Hanem arról szól, hogy tönkremehet a termés, nagyon jelentősen megnő a halálozás. Vízhiány lép fel. Esetleg energiatermelési problémák lesznek. Jelentősen megnőnek az energia-, és élelmiszerárak. Ugyanúgy egyre gyakrabban fellépő pandémiákra számíthatunk: hiszen az éghajlatváltozás, a biológiai sokféleség csökkenése egyre több járvány elindulását is okozza. Ez csak ízelítő volt, amiket eddig láttunk: az élelmiszerár növekedés, az energiaár növekedés, a pandémia. A migránsválság. Amikor három és fél milliárd embernek előbb-utóbb megszűnik az otthona, mert egyszerűen élhetetlen lesz, lakhatatlan lesz az a terület, ahol lakik, akkor muszáj előbb-utóbb elvándorolni onnan. Ezek olyan nyomások a nemzetállamok által dominált civilizációkra, hogy nagyon nehéz lesz nagy konfliktusok és nagy sérülések nélkül túlélni. A jólétet másként kell definiálnunk. Például a nagy sportautókra, dzsipekre, és az egyre növekedő légiközlekedésre alapuló jólét nem fog működni. Máshogy kell csinálni. Ettől függetlenül élhetünk jól, csak nem feltétlenül járhatjuk folyamatosan körbe-körbe a földet.
De nem késtünk el egyszer és mindenkorra?
Még akkor is, ha csak egy pár szalmaszál van, akkor is muszáj azt a szalmaszálat megragadni. Csak akkor fogunk tudni megkapaszkodni, ha mindannyian hisszük, hogy meg tudunk kapaszkodni. Ha azt mondjuk, hogy nincs is szalmaszál, akkor nagyon felgyorsítjuk a folyamatokat. Ez a mi felelősségünk, hogy a maradék lehetőségeket megragadjuk. Késő, vagy nem késő? Ez nem olyan, mint egy villanykapcsoló, hogy vagy rossz, vagy jó. A két lehetőség között nagyon sok helyen meg tud állni ez a mutató. Amit most csinálunk, az fogja meghatározni, hogy a kettő között hol fog megállni az óra mutatója.
Ön tehát akkor optimista?
Én ezt nem optimizmusnak, vagy pesszimizmusnak nevezem. Itt a jövő rajtunk múlik, ezt kell látni. A jövő nem tőlünk független. Amit mi csinálunk, az lesz. Én tudom, hogy ezt kell csinálni, mert nekem hét gyerekem van. Nekik egy élhető világot akarok. Mindent meg fogok tenni, hogy nekik és az ő gyerekekinek egy élhető, szép világot hagyjunk hátra - úgy, hogy esetleg még jobban is tudnak majd élni annál, ahogy mi éltünk.
Ha már a gyerekekről van szó: egy friss kutatás szerint a magyar fiatalok 90%-a szorong a klímaváltozás miatt. Ezt ön is tapasztalta? Mi ehhez kapcsolódóan a véleménye? Létezik egy olyan irányzat is, hogy sokan már azért nem vállalnak gyereket, mert úgy vélik, hogy erre a világra, ami a gyerekekre vár majd, teljesen felesleges utódokat hozni. Ön mit gondol erről?
Sajnos tényleg nagyon rossz a helyzet. Nekem is hét gyermekem van és látom rajtuk is a klímaszorongás jeleit. Ez általában a jövőtől való szorongást jelenti. Sajnos nagyon jogos az ő aggódalmuk és szorongásuk. Viszont ezért fontos az, hogy segítsük nekik cselekvésbe fordítani az energiájukat. Amitől félnek, az most még mind megelőzhető. Vagy a legnagyobb része. Nem mind megelőzhető, mert vannak folyamatok, amelyeket már nem tudunk megállítani. A legtöbb rossz folyamat még igenis megállítható. Nekik kell megakadályozniuk, hogy ezek a folyamatok ebbe az irányba menjenek. Azt gondoljuk, hogy a fogyasztástól leszünk boldogabbak. Nekik kell megmutatniuk a szüleiken keresztül, hogy van más út a boldogságra, a jólétre. A túlfogyasztás nem kötelező. Nem kötelező, hogy mindig növekedjünk. Egy bizonyos jóléti szinten már meg lehet állni. Lehetne úgy növekedni, hogy nem még többet keresek, hanem hogy kevesebbet dolgozom. Mondjuk egy négy napos munkahéten. Egy bizonyos szinten túl már az a fejlődés iránya, hogy ne kelljen annyit dolgoznunk, hogy legyen időnk élvezni azokat a sportokat, amiket szeretünk, azokat a hobbikat, amiket szeretünk. Legyen időm játszani a gyerekemmel. Beszélgetni az édesanyámmal. A gyerekek, ha ezt mind megértenék, akkor lehet, hogy ők már kiskorukban ellen tudnának állni a reklámoknak, meg a marketingnek. Tudnának tudatosabban elindulni egy jobb világ irányába. Segíteni nekünk, hogy elvigyük őket egy jobb világ irányába. Mert egyelőre mi befolyásoljuk ezt.
Reálisan el lehet-e azt tényleg képzelni, hogy valamennyit is változik az emberiség attitűdje? Voltaképpen mi, emberek, azt tesszük, amit a természetünk diktál. Aki túlfogyaszt, az csak emberi mivolta szerint cselekszik, az ösztönök mentén mozogva és azokat követve. Mi erről a véleménye? Ehhez gyakorlatilag az emberiség kollektív tudatát kellene megváltoztatni, természete ellenére.
Abszolút nem értek ezzel egyet. Nagyon jó a kérdés, csak a konklúzióval nem értek egyet. Nem arról van szó, hogy mi alapvetően önzők vagyunk. Hanem egy olyan rendszert építettünk, ahol egy vékony réteg profitja érdekben egy vékony réteg profitja befolyásol minket. Nem hiszem, hogy az emberek nagy része önként azt választaná, hogy a közösségi médián lógjon egészen addig, amíg anorexiás és depressziós lesz. A mai túlfogyasztás nem biztos, hogy a mi vágyaink eredménye, inkább azért van így, mert ezt egy szűk réteg a saját érdekeit -iszonyatos marketing révén- ránk kényszeríti. Most kell nekünk, szülőknek belenézni a tükörbe, és megkérdezni: biztos, hogy fontosabb nekem az a repülőút, mint a gyerekem élhető jövője? Biztos, hogy nem lenne-e más lehetőség a munkámban, mint hogy direkt elrontom azt a terméket, hogy még gyorsabban kelljen újat vásárolnia belőle az embereknek? Szerintem sokkal többen döntenének a gyerekeik jövője, a kultúra és a civilizáció fennmaradása mellett, mint ahogy ezt gondoljuk.
Megint egy örök érvényű kérdés: mekkora és hol ér véget a politikai döntéshozók felelőssége? Ön személy szerint mennyire elégedett a különböző nemzetközi szervezetek munkájával, ha klímaváltozásról, illetve annak megelőzéséről van szó? Egytől tíz pontig, ahol tíz a legjobb és egy a legkevesebb. Mennyire elégedett a magyar kormány munkájával ugyanezen a területen?
Ne beszéljünk konkrét kormányokról. Azt gondolom, hogy nem egyes országokról van szó, hanem az összes országról. Én a nemzetközi szervezeteknek tíz pontot adnék. Persze, vannak korlátaik, de ahhoz képest nagyon sokat elértek. Azt gondolom, hogy a Párizsi megállapodás tényleg egy világtörténelmi mérföldkő volt, nem volt még olyan, hogy 140 államfő egy történelmi jelentőségű megállapodást írt volna alá. Az összes ország, Szaud-Arábiától Oroszországig, mindenki aláírta. A tudomány akkor még nem merte kimondani a másfél fokot. A kormányok kimondták. Igen, másfél fokon kellene megállítani az éghajlatváltozást, vagy legalább is jóval két fok alatt. Azt gondolom, ez nagyon előremutató. Persze a kormányokat is lehet szidni. Azt látom, hogy nagyon skizofrének a kormányok. Egyrészt a legtöbbjük tényleg szeretné ezt a problémát megoldani. Magyarországon is nagyon nagy a változás, például az utóbbi öt évben. Ugyanakkor minden kormánynak a legnagyobb gazdasági erők súgnak. Az országok gazdaságának jelentős részét olyan cégek adják, amelyek a fosszilis iparból jelentősen nyernek. Azok a cégek nagyon sok embernek adnak munkahelyet és sok jólétet termelnek, sok adót fizetnek. Ez egy nagyon nehéz dilemma. Ha meggondolom, a szálak mégiscsak a nagyiparhoz vezetnek, hogy nekik kellene elfogadniuk, hogy a XXI. századra túlléptünk bizonyos üzleti modelleken. Ők, akik igazán tőkeerősek, nekik kellene felgyorsítani az átmenetet. Hiszen ha ők előre futnának, akkor a zöld gazdaságba invesztálhatnák a tőkéjüket. Ez egy olyan jólét felé irányulna, amely kompatibilis az éghajlatváltozással, a biológiai sokféleség visszaállításával. Ha ők mennének errefelé, akkor tudnánk megoldani a problémát.
Az alapján, amit elmond, ez patthelyzet, hiszen a vállalatoknak kellene lépniük, de ők nyilván nem érdekeltek a változásban, hiszen ugyanúgy el tudják adni a termékeiket. Törvénykezési szigor, kényszer, vagy legalább is a részvényesek nyomása nélkül nem nagyon várható el egy profitra kihegyezett gazdasági társaságtól, hogy önként és önszántából lemondjon erről.
Nem ezt mondom, hogy mondani kell mondani, hanem máshonnan kell megpróbálni megszerezni azt a profitot. A kérdés jogos. Igen, ez valahol tényleg egy patthelyzet. De a cégek nem tudnak mit csinálni a mi vásárlóerőnk nélkül. Ha én azt mondom, hogy nagyon megnézem azt, hogy hova teszem a pénzem, mit veszek, mibe fektetek, akkor befolyásolom ezt. Szavazóként is rendszeresen kifejezhetem a véleményemet ezzel kapcsolatban is, egy demokráciában rendszeresen megpróbálhatom befolyásolni a képviselőimet. A cégek látják, hogy nagyon jön ez, de gyakran még mindig csak megpróbálnak környezetbarátnak tűnni. Itt az alapjaiban kell változtatnunk és minden cégnek eszerint kellene megnéznie, hogy mi az, amit a saját tevékenységén belül megtehet. Szerintem az lenne fontos, hogy ne toleráljuk a zöldmosást. Minden zöldmosást le kell leplezni. Melyek azok a nagyipari szereplők, amelyek úgy csinálnak, mintha zöldek lennének, közben beleviszik a világot egy sokkal magasabb hőmérsékletű jövőbe. Ezt nem lehet csinálni, ez zöldmosás. Előbb-utóbb a cégek is rá lesznek kényszerítve arra, hogy másik irányba induljanak. Minden cégvezetőnek van gyereke.
Hát ez az! Ha csak utóbb jönnek rá, és nem előbb, akkor az tragikus következményekkel járhat. Ha most, ebben a pillanatban nullára leállítanánk az összes üvegházhatást okozó tevékenységet az egész világon, már akkor is helyrehozhatatlan és visszafordíthatatlan károkkal és következményekkel kellene szembenéznünk. Legalábbis a gyerekeinknek. Mennyi időnk van még arra, hogy ne csak beszéljünk a változásról, ne csak beszéljünk a szemléletformálás fontosságáról, hanem tényleges lépéseket tegyünk?
Ha most mindent leállítanánk, akkor tényleg lennének dolgok, amelyek elromlottak és már így is maradnak. De ez még mind eltörpül ahhoz képest, ami jön. Ezekhez a hőséghullámokhoz talán még tudunk alkalmazkodni. A tengerszint emelkedéshez még meg tudjuk építeni a gátakat. Persze, nem fogjuk tudni ugyanúgy megőrizni a természetet, mint ha nem is lett volna ember. De van ember és ezt el kell fogadni. Megint azt kérdezi, hogy mennyi időnk van? Megint az az óra. Ez attól függ, hogy mennyit fogadunk el a nagyon rossz hatások közül. Minden egyes kicsi élőhely, amit lebetonoztunk, számít. Még mindig nincs vége mindennek. És addig, amíg nincs vége mindennek, addig még mindig megéri lépni. Ha mindenáron kell mondani egy időtartamot, akkor azt mondom, hogy három éven belül vissza kellene fordítani a kibocsátásokat. De ne csak ezt nézzük. Egy véges földön nem lehet a végtelenségig növekedni. Egy véges földön nem tudjuk a fogyasztást és a természeti erőforrások felhasználást végtelen mértékig növelni. Inkább azon kell elgondolkozni, hogy hogyan kezdjünk egy olyan világot kialakítani, amelyben már mindenki viszonylag jól érzi magát és ahol nem kötelező még tovább növekedni.
Nem jutottunk közelebb a válaszhoz.
Azt gondolom, hogy ez elég egyértelmű válasz. Minden egyes év számít, minden egyes cselekvés számít. Mert minden egyes cselekvéssel közelebb vagyunk, hogy megelőzzünk egy még nagyobb bajt. Ez egy fokozatos skála, nem pedig egy digitális skála. Minden egyes cselekedetünk számít.
Jelenlegi állapotok szerint, tehát a felmelegedés jelenlegi mértékét nézve hogy fog kinézni Magyarország 20, 25, 30 év múlva? Mire kell számítanunk? Lesz-e Balatonunk? Mekkora mennyiségű gabonát tudunk majd az Alföldön megtermelni?
Már most is látjuk, hogy az élelmiszertermelésünkkel baj van. Sajnos egyre gyakrabban lesz az, hogy tönkre fog menni a gabonatermés. Azt látjuk, hogy a kukorica lesz, ami először sérül, hacsak nem tudunk áttérni az öntözéses termelésre. Viszont ha nagyon átállunk erre, akkor nem biztos, hogy lesz elég vizünk mindenhez, amit csinálunk, amikor jönnek a hőséghullámok. Hiszen azok jönnek majd. Ezek nagyon élhetetlenné fogja tenni főleg a városainkat. Kivéve, ha nagyon ügyesen védekezünk, és már most teleültetjük a városainkat olyan fákkal, amelye leárnyékolják a házakat, leárnyékolják az utakat, a parkolókat, a járdákat, a buszmegállókat, a tereket. A fa az, ami tényleg hűt. Ha nem ültetjük fákkal a városainkat, és ha nem törjük fel a beton nagy részét és teszünk le helyette nedvességáteresztő burkolatot, akkor áradások fogják tizedelni a városi ingatlanokat és a települések vagyonát. A migrációs nyomás mindenképpen sokkal nagyobb lesz. Az élelmiszerárak még jóval jobban fel fognak szaladni. Egyre nagyobb, egyre több problémánk lesz. Nyáron nem lehet majd gyakorlatilag dolgozni. Lehet, hogy meg tudjuk termelni a dolgokat, de a nyár nagy részében nem lehet kint dolgozni, fizikailag lehetetlen lesz. Egyszerűen nem tudom, hogyan fog működni a világ. A nyersanyagproblémák egyre nagyobbak lesznek. A járványok egyre gyakrabban fognak eljutni Magyarországra is. Az erdők sajnos egyre kevésbé fognak tudni megmaradni. A magyar táj nagyon meg fog változni. Akkor már kevésbé az lesz a fontos, hogy hova megyünk nyaralni. Azt gondolom, hogy egyre nehezebb lesz megtartani a Balatont, a vízkészleteket.
Ez nem túl biztató jövőkép. Talán David Attenborough mondta, hogy a klímaváltozással kapcsolatban nem lehetünk elég radikálisak. Mit gondol ön erről?
Azt gondolom, hogy nagyon radikálisan kellene lépnünk. Már késő van ahhoz, hogy új technológiákban reménykedjünk. Igazából itt a problémák gyökerét kell megoldani. De ha most radikálisan tudnánk lépni, azt gondolom, hogy most még ki tudnánk alakítani egy jóval jobb világot, ahol egészségesebbek az emberek és boldogabbak is. De ahhoz változtatnunk kellene. A realitás rajtunk múlik. Mi határozzuk meg, hogy mi a realitás, vagy mi nem az. Nem azt kell latolgatni, hogy milyen lesz a jövő, mert a jövő nem tőlünk független, hanem mi befolyásoljuk. Mindenki felelőssége, hogy együtt toljuk a szekeret, egy irányba, és akkor oda fogunk érni.
