David Petraeus, az afganisztáni és iraki koalíciós csapatok egykori amerikai parancsnoka, volt CIA-igazgató szerint nem lenne szabad többé engedni Oroszországnak, mivel múltbeli lépései teremtették meg azokat a feltételeket, amelyek oda vezettek, hogy Putyin megtámadja Ukrajnát.
Putyin „még mindig azt hiszi, hogy túl tud járni az ukránok, az európaiak és az amerikaiak eszén úgy, ahogy az oroszok megtették Napóleonnal és a nácikkal” - mondja Petraeus.
David Petraeus nyugalmazott négycsillagos tábornok közel négy évtizedet szolgált az amerikai hadseregben, az amerikai erők parancsnoka volt Irakban és Afganisztánban, mielőtt 2011–12-ben a CIA igazgatója lett.
A Szabad Európa georgiai szolgálatának adott interjúban Petraeus azt állítja, hogy Oroszország ukrajnai inváziója „egyértelműen a jó és a rossz harca, amilyet még életünkben nem láttunk”. Beszél továbbá Oroszország katonai vezetésének „elképesztő kudarcáról” és arról, hogy nem hajlandó tanulni a hibáiból, Kijev küszöbönálló „kombinált fegyveres” offenzívájának céljairól és erősségeiről, valamint arról, hogy a Nyugat miért nem törekedhet „korai kivonulásra”.
Szabad Európa: Hol tartunk most az ukrajnai háborúban?
David Petraeus: Úgy gondolom, hogy az orosz téli offenzíva végéhez közeledünk, amely eddig nem érte el a céljait, és valószínűleg enélkül fog tetőzni. Még ha az orosz erők végül el is foglalják Bahmutot, olyan áron fog megtörténni, ami mutatni fogja, hogy nem volt bölcs offenzíva.
Várjuk a késő tavaszi-kora nyári ukrán offenzívát, amely nyugati harckocsikat, nyugati gyalogsági harcjárműveket, tüzérséget és számos más rendszert fog bevetni, valamint arra a fajta kiképzésre és egységfejlesztésre épül, amely lehetővé teszi Ukrajnának, hogy ebben a konkrét háborúban első alkalommal kombinált fegyveres műveleteket hajtson végre – valami olyat, amit Oroszország a múltban nem tett meg, és amit az ukránok a tavaly őszi harkivi offenzíva során szerény mértékben megtettek.
Olyan évet zártunk, amelyben Oroszország elvesztette a kijevi csatát, elvesztette a harkivi csatát, elvesztette a szumi, a csernyihivi és a herszoni csatát, és nem érte el téli céljait. Most egy tavaszi és nyári offenzívával fognak szembenézni az új ukrán erők, amelyeket Németországban, Lengyelországban, az Egyesült Királyságban és Ukrajnában képeznek ki és szerelnek fel, és amelyek, úgy gondolom, ismét el fogják érni azt, amit Ukrajna célul tűzött ki.
Ön szerint mi lenne a célja egy ilyen ukrán ellentámadásnak?
Szerintem kettős célja lesz. Az egyik az, hogy az oroszok ne tudják megerősíteni vagy ellátni a Krímet Ukrajna délkeleti részén keresztül – tehát elvágni azt a szárazföldi kommunikációs vonalat, amelyet a tavaly tavaszi és nyári offenzívájukkal elértek. Másodszor pedig az orosz erők megroggyanását, sőt talán összeomlását is el kell érniük Dél-Ukrajna egy meglehetősen széles területén, ahogy felszabadítják az oroszok által tavaly elfoglalt ukrán terület nagyobb részét.
A Krímig? Beleértve a Krímet is? Hol húzzuk meg a határt?
Nos, ez időbe telik. Az ember először kisebb darabbal kezdi. Természetesen nagyon fontosnak tartom, hogy elérjük azt a pontot, ahol az USA által biztosított további, nagyobb hatótávolságú precíziós lőszerrel, amelyet az általunk adott sorozatvető rakétarendszerhez biztosítunk (most olyan lőszert adunk ehhez a rendszerhez, amely körülbelül 150 kilométer hatótávolságú és precíz), képesek legyenek tartani (…) és sokkal több olyan helyszínt megcélozni a Krímben, amelyek fontosak voltak az oroszok támogatása szempontjából Dél- és Délkelet-Ukrajnában. Tehát a légi bázisokat, főhadiszállásokat, logisztikai helyszíneket, tartalékos erők helyszíneit és így tovább.
Hadd kérdezzem konkrétan Bahmutról. Az amerikai vezérkari főnökök egyesített bizottságának elnöke, Mark Milley tábornok nemrég azt mondta, hogy az ukránok az oroszok mészárszékévé tették a várost. Lehet, hogy mindvégig ez volt az ukrán terv, hogy úgynevezett szűkkeresztmetszet-taktikát alkalmazzanak, és az oroszok elpazarolják az embereiket?
Nem tudom, hogy végig ez volt-e, de idővel egyértelműen azzá vált. Korábban szerintem még az ukránok is úgy gondolhatták, hogy Bahmutnak nincs igazi, valódi földrajzi jelentősége; nem egy nagy vasúti vagy közúti csomópont, mint néhány más helyszín. De azt hiszem, rájöttek, hogy milyen értéket képvisel egy városi terület védelme egy olyan erővel szemben, amely nagyon szakszerűtlenül csak úgy beledobálta a katonáit ebbe a bizonyos katlanba, és hagyta, hogy ezek a katonák – ahogy Milley tábornok mondta – kalapács alá kerüljenek. A veszteségek megdöbbentők voltak, míg a nyereségek fokozatosak és hihetetlenül költségesek. Úgy gondolom, hogy idővel Volodimir Zelenszkij ukrán elnök is világosan felismerte, hogy Oroszországnak nem szabad olyasmit adni, amit győzelemként vagy az orosz erők által kitűzött célok eléréseként lehetne tálalni.
Az oroszok ezért ragaszkodtak hozzá? Beszélhetünk az orosz hadsereg vezetői hiányosságairól, de biztosan látták, hogy ezt egyfajta csapdaként használják fel ellenük.
Nos, miután egymást követően vetik be a katonák hullámait ellenük, az a problémájuk, hogy nincs alternatívájuk. Nincsenek jól képzett, jól felszerelt erőik és nincs kollektív kiképzésük ezeknek az egységeknek.
Azt hiszem, nagyon fontos, hogy a megfigyelők felismerjék, hogy azok az ukrán erők, amelyek tavasszal és nyáron vezetni fogják az offenzívát, most nincsenek a frontvonalakon. Kiképzésen vannak Németországban, Lengyelországban, Nagy-Britanniában, Ukrajnában és máshol. Fokozatosan bevetik őket (…) mindezen elemek és képességek birtokában, valamint harci és harci támogató erők mellett, mielőtt megindítják az offenzívát.
Az oroszok ezt nem tették meg. Alapvetően csak katonákat dobtak az egységekbe. Nincs koherencia (…) nincs igazi szervezettség. Persze néhányan közülük ténylegesen volt elítéltek, foglyok, akiknek esélyt adtak arra, hogy kijöjjenek a börtönből, ha úgy tetszik, ha hat hónapig túlélnek – azt hiszem –, szabadon távozhatnak. A túlélés esélye, ahogy az oroszok alkalmazzák őket (…) sok szempontból az első világháborúra emlékeztet. Az ukránok védelmi oldalán viszont olyan képességekkel állnak szemben, amelyek sokkal jobbak, mint az első világháború lövészárokharcaiban tapasztalt félelmetes ellenállás.
Nyitva maradt az „élet útja” Bahmut és Csasziv Jar között, de folyamatosan lövik
Ön a legtöbb embernél többet tud az invázióirányításról. Ebből a szempontból mi a három fő hiba, amit Oroszország elkövetett a háborúban?
Nos, a legmagasabb szinten teljesen alábecsülték az ukrán képességeket, túlbecsülték az orosz képességeket, elmulasztották megfelelően megtervezni a hadjáratot és felkészíteni a haderőt a végrehajtására.
Ezen túlmenően nem rendelkeztek modern kommunikációs rendszerekkel – ezért ölték meg a tábornokaikat. Ismétlem: nem képezték ki az erőiket. Mindig is tudtuk, hogy nincs olyan hivatásos altiszti testületük, mint amilyennel mi rendelkezünk, amely a mi erőink gerincét alkotja. De volt sok-sok-sok hiányosság, amit mutattak, amelyek közül néhányat előre láttunk, mások némileg meglepők voltak.
Például a kommunikációs rendszerük egycsatornás, így könnyen megtalálhatod és tisztán hallhatod – nincs titkosítva. Emellett HF (magas frekvenciás), ami azt jelenti, hogy nagyon széles körben sugározzák, bárki foghatja egy rendőrségi szkennerrel; ellentétben a miénkkel, amely FM, frekvenciaváltós és titkosított. Az, hogy nincs ilyen rendszerük, legalább titkosítva, tényleg megdöbbentő, tekintve, hogy állítólag mennyit fektettek hadseregük modernizációjába.
Van egy tartós hiedelem, miszerint az oroszok mindig rosszul kezdik, aztán egyre jobbak lesznek. Még 2022 októberében azt mondta, hogy a harctéri valóság, amellyel Vlagyimir Putyin orosz elnök szembesült, visszafordíthatatlan. Hat hónappal később van-e még esélye Oroszországnak arra, hogy mindent megfordítson, tanuljon és alkalmazkodjon?
Az orosz hadsereg nem tanulásra képes szervezet, nem olyan, amivé mi igyekeztünk az erőinket átalakítani. Amikor az a kiváltság ért, hogy Irakban, Afganisztánban és a Közel-Keleten parancsnokságot kaptam a haderőnk felett, kifejezetten azt tűztük ki célul, hogy tanuló szervezet legyünk. Beépítettük a levont tanulságokat, tervezési üléseket tartottunk, amelyek megkövetelték, hogy döntéseket hozzak, finomítsam a nagy elképzeléseket, a stratégiát, a taktikát és így tovább. Minden parancsnoki konferenciánkon szerepelt az a követelmény, hogy minden parancsnok osszon meg egy-két tanulságot, amely a többi parancsnok számára is alkalmazható. Tehát ki kell alakítani a tanulás kultúráját (…) A legtöbb NATO-országban ezt tesszük.
Oroszország egyértelműen nem tette ezt – ők nem tanuló szervezet –, és nem ismerték fel a hiányosságokat. Valójában ezek közül néhány nem olyan hiányosság, amelyet csak úgy lehet orvosolni, hogy leülünk és megpróbáljuk levonni a tanulságokat, mert egy professzionális tiszthelyettesi garnitúra kialakítása hatalmas döntés, amely többéves képzéssel, oktatással, fejlesztéssel és tapasztalattal jár. Ismétlem, nem látom, hogy tanulnának.
Viszont úgy látom, hogy az ukránok tanulnak, fejlődnek és egyre jobbak lesznek. Ezért mondom, hogy meg fogják tenni azt, ami az oroszoknak nem sikerült, vagyis a kombinált fegyveres hatások és műveletek megvalósítását. Az orosz elnök, Vlagyimir Putyin még mindig nem győződött meg arról, hogy az oroszok nem lesznek képesek felülkerekedni az ellenségen.
Még mindig úgy gondolja, hogy – ahogy ön is mondta – a történelemben az oroszok szörnyen kezdtek, a nácik visszaszorították őket, Napóleon hadserege kiszorította őket, de végül győztek. Még mindig azt hiszi, hogy úgy tudja legyőzni az ukránokat, az európaiakat és az amerikaiakat, ahogy az oroszok legyőzték Napóleon hadseregét és a nácikat. Nekünk pedig gondoskodnunk kell arról, hogy az ukránok bebizonyíthassák, hogy téved.
Reálpolitikai szempontból lehet-e azt állítani, hogy Oroszország elveszíti a háborút, tekintve hogy kétszer akkora ukrán területet birtokol, mint a 2022. február 24-i teljes körű invázió előtt? Ne felejtsük el, hogy ez Európa egyik leggazdagabb földje természeti erőforrások szempontjából.
Nos, a háborúnak még mindig nincs vége, még mindig folyamatban van. Ukrajna elért néhány rendkívüli győzelmet – a kijevit, a szumit, a csernyihivit, a harkivit, a herszonit és így tovább –, de az oroszok, ahogy ön is megjegyzi, még mindig a területük közel húsz százalékát ellenőrzik, amelyek egy része különösen fontos különböző szempontokból, földrajzi szempontból vagy nyersanyagok, ásványi anyagok satöbbi szempontjából. Tehát ez még mindig folyamatban van.
Az ukránok mindenképpen büszkék lehetnek arra, amit elértek. Nekünk is büszkének kellene lennünk arra, amit elértek és amit lehetővé tettünk számukra.
De ez folyamatos háború, folyamatos támogatást, folyamatos elszántságot igényel nemcsak az ukránok részéről, hanem azok részéről is, akik segítik őket a küzdelemben, ami szerintem annyira egyértelműen a jó és a rossz közötti harc, amilyet még életünkben nem láttunk.
Az egyik oldalon egy diktatórikus, kleptokrata rezsim áll, amely megtagadja szomszédja jogát a létezésre, és provokáció nélkül és különösen brutális módon támad (…) háborús bűnöket követ el, ahelyett hogy megelőzné és kezelné, amikor elkerülhetetlenül bekövetkeznek. A másik oldalon egy olyan ország áll, amelynek demokratikusan választott kormánya és szabad piacgazdasága van, legyen bármennyire is tökéletlen.
Ön szerint mi a legreálisabb végjáték-forgatókönyv?
Marshall-szerű, hatalmas tartalommal bíró újjáépítési terv nyugati biztosítása és NATO- vagy USA-vezetésű, biztonsági garanciát tartalmazó tárgyalásos megoldás lesz, amikor Oroszország rájön, hogy a háború nem fenntartható sem a harctéren, sem otthon. Vagy egy bizonyos ponton befagyasztott konfliktusra kerülhet sor, ideális esetben úgy, hogy Ukrajna felszabadítja az összes területét, beleértve a Krímet is, de hivatalos megoldás vagy hivatalos tárgyalás nélkül.
El kell ismernünk, hogy elmulasztottuk megadni Ukrajnának azt a fajta biztonsági garanciát, amit meg kellett volna adnunk. Érzékenyek voltunk Moszkva aggodalmaira Ukrajna NATO-aspirációi kapcsán, vagy arra, hogy legyen valamilyen biztonsági együttműködés, amelynek van értelme – mint amilyet a balti államoknak nyújtottunk, és ezek elég jól alakultak –, és ez nyilvánvalóan nem alakult jól Ukrajna számára. Tehát a Kreml jövőbeli megfontolásaival kapcsolatos aggodalmakat teljesen figyelmen kívül kell hagyni.
Az interjút az érthetőség és a hosszúság érdekében szerkesztettük.
