Kevin Ryan nyugalmazott amerikai tábornok szókimondóan figyelmeztetett: Vlagyimir Putyin orosz elnök hajlandó nukleáris fegyvert bevetni Ukrajnában. A volt tiszt a Szabad Európa georgiai szolgálatának beszélt a Nova Kahovka-i gát lerombolásának harctéri hatásairól, Zaporizzsjáról és más nukleáris fenyegetésekről.
Kevin Ryan nyugalmazott amerikai dandártábornok a Harvard Kennedy School’s Belfer Center for Science and International Affairs (Belfer Tudományos és Nemzetközi Kapcsolatok Központ) vezető munkatársa, az ukrajnai háború és más globális események rendszeres kommentátora.
Arról beszélt a Szabad Európa georgiai szolgálatának, miért rombolhatta le bármelyik fél a Nova Kahovka-i gátat, hogyan befolyásolhatja ez az ukrán ellentámadást vagy más harctéri terveket, valamint szólt azokról a látszólag kudarcba fulladt nyugati próbálkozásokról, hogy elrettentsék Vlagyimir Putyin orosz elnököt az atomfegyver bevetésétől.
Ryan azt állítja, hogy Putyin inkább alkalmazná a nukleáris fegyvert, mint hogy elveszítse az elcsatolt ukrajnai régiókon keresztül a Krímhez vezető szárazföldi hidat.
Szabad Európa: Lényegében nincs többé a Nova Kahovka-i gát. Egyesek számára még mindig kérdőjelesnek tűnik, ki tehette, annak ellenére hogy minden jel arra mutat, hogy Oroszország a felelős. Tehát – ezeket a kérdőjeleket szem előtt tartva – kinek állhatott érdekében felrobbantani?
Kevin Ryan: Szerintem jelenleg egyik félnek sem áll érdekében felrobbantani a gátat. Háromféle jelentést hallottam. Olyanokat, amelyek szerint Oroszország tette; ezek a jelentések többnyire Ukrajnából és a Nyugatról érkeznek, az amerikai kormánytól és a NATO-tól. Tehát lehet, hogy van bizonyítékuk rá.
Az oroszok természetesen azt állítják, hogy az ukránok tették. Van egy harmadik csoportja a jelentéseknek – kevesebb, de fontosak –, amelyek az orosz hírügynökségtől, a TASZSZ-tól és egy helyi orosz kormányzótól származnak, aki azt mondta, hogy „valójában volt egy baleset a hídon ezt megelőzően, ez vezetett egy váratlan és nem kívánt”, mondjuk úgy, gátszakadáshoz. Azt hiszem, ebben a pillanatban mindhárom lehetséges.
Ukrajnának nem igazán előnyös, ha ez történt. Oroszországnak sem előnyös; bár ha Oroszország felrobbantja és átszakítja a gátat, az számomra azt mutatja meg Oroszországról és az orosz katonai vezetőkről, hogy nagyon kevés a bizalmuk a Herszoni terület megvédhetőségében – pedig már nyár óta folyamatosan építették a kiterjedt védelmi rendszert.
Ha én lennék a helyükben, nem árasztanám el a területet, amíg nem látom, hogy egyrészt ezen a területen át jönnek a támadások, másrészt amíg nem bizonyosodtam meg róla, hogy a védelmem nem lesz képes feltartóztatni.
Szóval kétségbeesésből cselekedtek?
Kétségbeesésnek tűnik, ha az oroszok tették.
Mit jelent ez a csatatéren taktikai szempontból, és hogy fog befolyásolni bármilyen ukrán ellentámadást?
Az áradás jelentős, különösen a vízi út (a Dnyeper) déli és keleti oldalán, ami lehetetlenné teszi a folyón való átkelést egy nagyobb katonai – mondjuk ukrán – erő számára körülbelül a következő egy hét folyamán.
Utána viszont újra át lehet kelni a folyón, de a terep sáros lesz; lesznek olyan területei, ahol nem tudjuk, mekkora a kár, amíg nem láttuk a saját szemünkkel, így ez megnehezít minden manővert abban a régióban, vagy minden tervet, amely a régióra készült. Ez a rövid távú hatás.
A hosszú távú hatás a vízhasználatban, a vízerőművekben keletkező és egyéb károkat jelenti, nem beszélve a terményekről és élelmiszerekről, amelyek ebből a régióból származnak.
Amit az imént említett, azt is felhozták újabb érvként, hogy miért állnának az oroszok emögött: gyakorlatilag stratégiai szempontból elvágták a Krím határához vezető legközvetlenebb útvonalat; az ukránok már nem tudnak támadni Herszon irányába, hacsak nem indítanak egy nagyon valószínűtlen kétéltűtámadást.
Ez azt jelenti, hogy a frontvonal beszűkült és lerövidült, és Oroszországnak megvan az a luxusa, hogy a keleti szárny megerősítésére használja ottani erőit. Helyes ez az érvelés?
Igen, három lehetséges forgatókönyvet vázoltam fel arra vonatkozóan, hogyan történhetett ez: Ukrajna, baleset vagy az oroszok. De nem mondtam, melyiket tartom a legvalószínűbbnek. Egyetértek azzal, hogy az oroszok tették, mert ők azok, akik taktikailag és hadműveleti szempontból a legtöbbet profitálnak az áradásból.
Akár Oroszország tette, akár nem, ez akadályozni fogja az ukrán ellentámadást, lelassítja, és időt ad az oroszoknak. Ez helyes értékelés?
Abszolút. Ukrán részről az áradás késleltet minden nagyobb műveletet vagy mozgást a térségben. Lehet, hogy Ukrajna előre látta az áradást és a gát átszakadását, és talán nem arra a területre tervezte a nagyobb offenzívát. De bármit is terveztek, az legalábbis késni fog és lelassul.
Lehet, hogy ez a kahovkai incidens egyfajta tesztpálya Oroszország számára? Ha látják, hogy hátráltatja Ukrajnát, ha az ukrán erők és emberek zűrzavart tapasztalnak, ha látják, hogy hatékony, az arra késztetheti Oroszországot és Putyint, hogy továbbmenjen egy lépéssel, és csináljon valamit Zaporizzsjával.
Nem úgy látom, hogy ebben a helyzetben az egyik lépésből következne a másik. Igen, ha Oroszország nukleáris incidenst idézne elő Zaporizzsjában, és ebből valamilyen előnyre tenne szert, hogy zavarba hozza az embereket kimenekítő ukrán kormányt, vagy hogylekösse az ukrán erőket, az nagymértékben előnyös lenne Oroszország számára. De ez nem teszi tönkre az ukrán hadsereget, végső soron nem akadályozza meg az ukrán offenzívát az ország más részein vagy a baleset megfékezése után.
Az atomfegyver bevetésére akkor kerülne sor Putyin elnök által, ha elveszítené a szárazföldi hidat vagy az elfoglalt tartományokat, vagy ha elveszítené a Krímet. Ez megtörténhet, függetlenül attól, hogy mi történik Zaporizzsjában.
Ha az az érv, hogy Putyin taktikai atomcsapáshoz folyamodik, ha úgy látja, hogy a szárazföldi híd veszélyben van, akkor vajon lehetséges-e, hogy hasonlóan hatékony fegyvernek tekinti a zaporizzsjai erőmű szivárgását vagy az ott előidézhető szennyezést? Hiszen a rendelkezésére áll ez az opció.
Nem, nem hiszem, hogy Putyin elnök vagy az orosz katonai vezetők ugyanúgy látnak egy nukleáris balesetet vagy az abból keletkező sugárzást, mint egy atomcsapás gombafelhőjét. Az a gombafelhő nemcsak az ukrán emberek szörnyű halálát, károkat és sérüléseket jelentene, hanem egy nukleáris szuperhatalom erejét is, és azt, hogy ez a szuperhatalom képes Hirosima- és Nagaszaki-típusú fegyvereket bevetni. Ez tehát egy másfajta üzenet vagy erődemonstráció lenne.
Egy nemrégiben megjelent esszéjében azzal érvelt, hogy Putyin valóban atomfegyverhez fog folyamodni, hogy elkerülje az ukrajnai vereséget. A nyugati szakértők és elemzők túlnyomó többsége szerint ez valószínűtlen forgatókönyv. Úgy tűnik, ön nem osztja ezt az optimizmust. Miért?
Nem én vagyok az első, aki figyelmeztet, hogy komolyak a fenyegetései. Sokan mondják, de aztán gyorsan hozzáteszik, hogy nem valószínű, ami aláássa a mondat első részét. Miért vennél komolyan egy fenyegetést, ha nem valószínű, hogy megtörténik?
Én azon kevesek közé tartozom, akik azt mondták, hogy ezek a fenyegetések nem csak komolyak, valószínűleg valósággá is válnak. Ez teszi sürgőssé a fenyegetést – amit mások nem mondanak. Ha sürgősnek ismerik el ezeket a fenyegetéseket, akkor a kormányok tenni fognak valamit ellenük; ha nem sürgősek vagy nem valószínűek, akkor a kormányoknak sok más sürgős dolguk van, amivel foglalkozni akarnak.
Nem akarok ijesztegetni, bár az emberek talán azt gondolják, de a szándékom nem az, hogy riogassam a civileket. Az ott élő embereknek – ukránok és oroszok számára egyaránt – ez nem elméleti vita.
Az én közönségem a politikai vezetők Moszkvában, Washingtonban, Kijevben és a NATO fővárosaiban. Szerintem alábecsülik annak valószínűségét, hogy Putyin beváltja a nukleáris fegyverek bevetésével kapcsolatos fenyegetéseit. Amikor alábecsülik, amikor valószínűtlennek tartják ezeket a fenyegetéseket, félretolják azt a kérdést, hogy mit tegyünk ellene.
Ezt a luxust már nem engedhetjük meg magunknak. Előre kell gondolkodnunk, már most át kell gondolnunk, mit tegyünk az orvosi, a humanitárius segítségnyújtás, a katonai felkészültség érdekében, hogy működhessünk egy nukleáris harctéren. Többet kell foglalkoznunk mindezekkel.
Tehát nem veszi be azt az érvet, hogy Putyint meggyőzték róla, hogy ne használjon nukleáris fegyvereket Ukrajnában, hogy katasztrofális következményei lennének, ha például Victoria Nuland idézetét vesszük?
Nem tudom, hogy bármi, amit mondunk vagy teszünk Nyugaton, az végső soron arra késztetheti-e Putyint, hogy bevesse vagy ne vesse be az atomfegyvert. Ez az ő döntése. Megmutatta, hogy a világ számos vezetője – még a saját hadseregében és kormányán belül is – támogatása nélkül is tud hozni ilyen döntéseket.
Sok embert kellett elhallgattatnia, akik szót emeltek ellene. Mivel Putyin a saját helyzete és a donbászi régiók, Zaporizzsja helyzete alapján hozza meg a döntését, be fogja vetni a nukleáris fegyvert, ha nem tudja konvencionális módon eszkalálni a helyzetet, hogy megakadályozza e területek elvesztését.
Nem hiszem, hogy a Nyugat tényleg felajánlott vagy mutatott volna neki bármit is, ami visszatarthatná attól, hogy atomfegyvert használjon Ukrajnában. Gazdasági szankciók? Azok nem akadályozták meg abban, amit eddig tett. Katasztrofális katonai csapás? A Nyugat esetleg megtehetné, de nem hajlandó rá. Nem mozgósította az erőit, nem mozgatta őket a határokhoz és így tovább, hogy megalapozza a csapást. Az Egyesült Államok kormánya egyenesen azt mondta, hogy nem fog orosz katonákat megtámadni és nem fogja kirobbantani a harmadik világháborút.
Az Egyesült Államok azt mondta, nem fog nukleáris csapással válaszolni, nem azt, hogy nem támadná meg az orosz katonákat vagy az orosz repülőket. Sőt még az a burkolt fenyegetés is elhangzott, hogy a Nyugat elsüllyeszti például az orosz fekete-tengeri haditengerészeti támaszpontot.
Ebben nem értek egyet önnel. Joe Biden amerikai elnök azt mondta a televízióban, nem akarja, hogy amerikai katonák orosz katonákat gyilkoljanak. Azt mondta, hogy ez a harmadik világháborúval lenne egyenlő. Az ön által idézett megjegyzések, a Fekete-tengeri Flotta megsemmisítéséről szóló megjegyzések David Petraeus nyugalmazott tábornoktól származnak. Másoktól is elhangzott, de legutóbb Petraeus tábornok mondta. Ő nem a kormány képviselője, nem a kormány nevében beszél. Ő lenne az első, aki ezt elmondaná.
Bár ez példa lehet a katasztrofális válaszra, úgy gondolom, hogy az Egyesült Államok ezt már levette az asztalról. Nem tudom, hogy a többi NATO-országnak – a NATO-országoknak együtt kellene cselekedniük, de önállóan is cselekedhetnek – mi a terve. Lehet, hogy van olyan NATO-ország, amely úgy dönt, hogy követni akarja azok tanácsát, akik azt mondják, hogy bombáznunk kellene a Fekete-tengeri Flottát. De nem hiszem, hogy ez benne lenne a pakliban; azt hiszem, ezt kivettük a lehetséges válaszok közül.
Milyen elrettentő eszköz áll a Nyugat rendelkezésére ahhoz, hogy biztosítsa, hogy ne következzen be nukleáris támadás?
Nincs meg a képességünk arra, hogy megakadályozzuk Putyint ebben, mert azt mondtuk, hogy nem fogunk atomfegyverrel válaszolni, és azt hiszem, azt is mondtuk, hogy nem fogunk hagyományos masszív csapással válaszolni.
A katasztrofális szót használták, de nem tudom, mi lehet ez – katasztrofálisnak kell lennie a gazdasági és diplomáciai, valamint az információs terület szempontjából, mert a katonai terület szempontjából biztosan nem katasztrofális.
Őszintén szólva nem hiszem, hogy a Nyugat bármit is tehetne annak érdekében, hogy megakadályozza Putyin elnököt abban, hogy taktikai nukleáris fegyvert használjon Ukrajnában, ha úgy dönt, hogy ezt teszi.
Hogy mit tehetnénk? Sok mindent. Megváltoztathatnánk az álláspontunkat, és azt mondhatnánk: oké, most bevetettél egy nukleáris fegyvert, innentől kezdve a következőket fogjuk tenni, ha ismét nukleáris fegyvert használsz. Mondhatnánk, hogy belépünk a háborúba, vagy hogy azt fogjuk tenni, amit egyesek javasoltak, lecsapunk a Fekete-tengeri Flottára vagy más dolgokra.
Tehát a valóságot és a narratívát ehhez kell alakítani. Más szóval – hogy egy analógiát hozzak be – egy nukleáris Bucsának kellene megtörténnie ahhoz, hogy a Nyugat megváltoztassa a hozzáállását?
Nem gondoltam erre az analógiára, de jó hasonlat. Egy nukleáris Bucsa pontosan az, amire Putyin elnök törekedne, ha nukleáris csapást mérne Ukrajnára. Megpróbálná terrorizálni mind az ukránokat, mind a Nyugatot, és rávenni az embereket, hogy hagyják abba a háborút, kössenek tűzszünetet, amivel – ha korán megtörténik – a legtöbbet megkapná abból, amire szüksége van és amit akar.
Az orosz védelmi miniszter, Szergej Sojgu azt mondta, hogy Oroszország elérte a legtöbb célját. Jevgenyij Prigozsin, a Wagner katonai magáncég hatásvadász vezetője szerint Oroszország a legtöbb dolgot elérte abból, amire szüksége van és amit akar. Szerintem Putyin úgy érzi, hogy sokat elért, és ezt győzelemként tudja eladni. De jelenleg nem tudja abbahagyni a harcot, mert az ukránok nem hagyják abba.
Az interjút az érthetőség és a terjedelme miatt szerkesztettük.
