Kit jelöl ki a hatalom belső ellenségnek? Mikor lesz politikai rendőrség a titkosszolgálat, és hogyan tudja befolyásolni a hatalom hírigényét? Révész Béla jogász-szociológus, a titkosszolgálatok kutatója a mélyállam működéséről és a Szuverenitásvédelmi Hivatal példátlan jogállásáról is beszélt.
A kommunista titkosszolgálatoknak talán a legfőbb feladatuk volt a belső ellenség elleni harc. Ez a szerep hogyan élt tovább ’90 után?
A belső ellenség feltételezése nem a diktatúrák leleménye. Tértől, időtől és politikai berendezkedéstől függetlenül mindenkor érvényes része a titkosszolgálati munkának. A mértékről van szó, hogy a fő ellenség a belső ellenség, vagy a külső, illetve éppen kit nevezünk ellenségnek.
Látszik a történeti előzményekből, hogy a diktatúrák – márpedig az emberiség történetének nagy része egyeduralmi keretek között zajlott – mindenkor maguk köré gyűjtötték a bizalmi embereiket, akik az állam védelmét akként értelmezték, és ez volt a valós helyzet, hogy az állam azonos az autokratával (fáraó, despota, türannisz, bárminek nevezzük); személyének a védelme volt magának az államnak a védelme. Az állam védekezése önmagára vonatkozik. Hogy aztán a mögötte álló társadalmi vagy népcsoportot hogyan oltalmazza, az megint arány kérdése. A modern társadalomban bukkan elő az, hogy az ellenséget külsőleg és belsőleg is figyelembe kell venni.
Bár a legdemokratikusabb államnak is lehet belső ellensége, ahogy ön is írja, az autoriter rendszerek, diktatúrák első számú célpontja és az őket fenntartó politikusok fóbiája a belső ellenség. A kommunista diktatúra idején Magyarországon az állampárt irányította a szolgálatokat, határozta meg számukra, hogy ki az ellenség, kikre dolgozzanak. Már én teszem hozzá: a Direkt36 információja szerint Kövér László 2020-ban azt mondta egy ünnepségen a szolgálatok vezetőinek, hogy jelenleg az ellenzék jelenti a legnagyobb nemzetbiztonsági veszélyt az ország számára, és ennek a kockázatnak a kezelésében számít a titkosszolgálatokra. Egy demokráciában hogyan lehet különbséget tenni az állam, illetve az afölött aktuálisan rendelkező kormány elleni fellépés között? És ha megfordítjuk: hogyan lehet elérni, hogy egy politikus se befolyásolhassa úgy a szolgálatokat, hogy politikai rendőrségként működjenek?
Ennek van egy normatív szabályozása: a nemzetbiztonsági törvény és a sokféle elágazása; végrehajtási rendeletek stb. Innen nézve a titkosszolgálatok a jogi rendezés szempontjából a helyükön vannak, mert az elvárja a politika távolságát, az intaktságukat.
Hogy a valóság mennyiben különbözik ettől, ahhoz a szervezetszociológiai vonatkozásokat kellene megvizsgálni, de ez ritkán kutatási téma. A titkosszolgálatok általában nem azért politikaközeliek, mert közvetlenül befolyásolná őket a kormány politikai elképzelése vagy a kormánypárt érdeke, hanem mert részesei a politikai döntéseknek, formálisan is jelen vannak a kormányzati döntések előkészítésében.
Amikor a kormányzat valamilyen hírigényt állít feléjük?
Akkor lendül munkába a szolgálat, ha jelentkezik egy hírigény, de ők maguk is jelezhetik azokat az információkat, amelyekből aztán végül hírigény lesz, visszacsatolva pedig a munkájuk. Ez az átfonódás, összefonódás, ez a – hírszerzési ciklus része – körforgás mindenkor helyet biztosít nekik abban, hogy az általuk szolgáltatott információk válnak végső soron döntéssé.
Akkor kár is foglalkozni a szolgálatok politika közelségével?
Nem a jó titkosszolgálat vagy a rossz szolgálat válik politikaközelivé vagy távolabbivá vagy semlegessé, hanem ott a helyük. Döntéselméleti tény, hogy a döntéshozó számára az alternatívák előkészítése – miszerint válassz ezekből – jelentősen befolyásolja a végső döntést.
Révész Béla jogász, szociológus. 1976-tól a Szegedi Tudományegyetem Állam- és Jogtudományi Karának Összehasonlító Jogi és Jogelméleti Intézetének oktatója, jelenleg ugyanitt a Politológiai Tanszék címzetes egyetemi tanára. A titkosszolgálatok nem történelmi vonatkozású kutatási irányainak híve.
Elemi érzékünk alapján egy politikai versenyen alapuló demokráciában a politikai ellenzék mégsem lehetne célpontja a szolgálatnak.
Ez más kérdés, én most csak arra próbáltam válaszolni, hogy mi a titkosszolgálatok köze a politikához. Pontosan a kérdésre válaszolva: ne zárjuk ki annak a lehetőségét, hogy az ellenzék ne folytathatna államellenes vagy nemzetvédelmi szempontból veszélyes tevékenységet. Erre nincs garancia. Azt szokták mondani, hogy ha valaki paranoiás, nem biztos, hogy nem is üldözik.
Nem abszurd, hogy Németországban az alkotmányvédelmi hivatal megfigyeli az AfD-t, amely elképzelhető, hogy nemcsak tartományi, hanem szövetségi szinten is hatalomra kerülhet?
Persze. De az alkotmányellenesség attól függetlenül tiltott, hogy milyen szavazati megerősítést kap a választásokon, vagy kormányzati tényező lehet-e.
Akkor az alkotmányellenes cselekedetnek van egy pontos normatív leírása?
Nyilván van a jogrendszerben is erről útmutatás, de ebben a politikai kultúrának is van befolyásoló szerepe. Nyilvánvaló, hogy ha egy nemzetvédelmi tevékenységet folytató szolgálati ág túlságosan fókuszál a belső ellenségre, abszolutizálja, az megnöveli az esélyét annak, hogy nem csak politikai színezetűvé, hanem politikai jellegűvé, természetűvé válik a titkosszolgálat.
Megint az arányokról van szó. Amikor a Dunagate-ügy kirobbant, és fölállt öt bizottság kivizsgálni a történteket, az volt Tamás Gáspár Miklós javaslata a parlamenti bizottságban a szolgálatok átalakításáról: a „belső reakció elhárításának”, a III/III-asnak a végleges megszüntetése. „Saját népére ne nyomozzon egy titkosszolgálat.” Neki egyértelmű volt, hogy csak külső feladatot kell a titkosszolgálatoknak ellátniuk, olyannyira nincs belső ellenség. Ez morális alapon megfogalmazódott illúzió volt.
Ez az egyik véglet. A másik is abszurd, hogy megtörténhet, hogy az a párt adja a szolgálatok számára feladatot kijelölő politikust, amelyik pártot egyébként a szolgálat megfigyeli.
A jogszabály szerint minden miniszter tehet javaslatot hírigény megfogalmazására a kormánynak. Hogy aztán ez mennyire valóság, arról nincs információ. De mivel a kormány is politikusokból áll, ez nyilvánvalóan politikai érdek, cél és igény. Itt is belép a titkosszolgálat politikaközelisége.
Látjuk, hogy amikor nemzetbiztonsági érdekekre hivatkoznak, amögött gyakran felbukkanhat a személyes érdekeltség. „Nézzétek már meg, ki az a fiú, aki a lányomnak udvarol” – mondhatja az Alkotmányvédelmi Hivatalnak baráti alapon, ami nem válik hírigénnyé.
Végeredményben az államellenes bűncselekmény konkrétan meghatározható és elkülöníthető a demokratikus versengés politikai akcióitól?
Az államellenes bűncselekményeket történetileg áttekintve kiderül, hogy az állam önvédelme kettéválik. Az is államvédelem, amikor a maga apparátusára, a maga intézményrendszerére nézve védekezik, és van egy külső terület is: a társadalomnak, népnek, nemzetnek, országnak a védelme. Ez a kettő időnként keveredik, és az arányok módosulhatnak.
Nyilván minél centralizáltabb a hatalom, annál inkább magát védi az állam, és kevésbé a rábízott népet. Minél demokratikusabb, annál inkább kifelé tekint a társadalom egészére, érdekeire. A nemzet védelme ott valósulhat meg, amikor az állam nem önmagával foglalkozik, hanem valóban a védendő társadalommal.
Hogy a szolgálat számára feladatot meghatározó hatalom részéről az információs igények mondjuk a demokratikus ellenzék vagy a népi írók irányában jelentkeznek, ahogy a Kádár-korban, vagy – hogy ne is a NER idejét hozzam, csak a kétezres éveket – az anarchisták, a szélsőjobb és a Hit Gyülekezete irányában, ebben lehet valamilyen különbséget tenni? Vagy ez mindig esetleges lesz, és részben mindig az aktuálisan hatalmon lévő politikusok fóbiái, üldözési mániái fogják meghatározni, hogy kitől kell tartani?
A stratégiai, a taktikai és az operatív hírigényeket szokták megkülönböztetni. Ha stratégiaivá válik egy hírigény, akkor az komoly következménnyel jár a szolgálatokra nézve is. Ha éveken át célirányban, tartós objektumra kell dolgozniuk, akkor önálló szervezeti egységet hoznak létre, odacsoportosítják az ezzel a témával már korábban is foglalkozó személyzetet, vagy újakat vesznek föl, akik valamilyen módon már kapcsolódtak a témához.
A taktikai hírigény valamilyen átmeneti időszakra korlátozódik, az operatív pedig az azonnali, frissen felmerült hírigény, ami gyors választ igényel.
Ezek mind a politikából érkeznek?
Nem tudjuk, hogy a politika, illetve egy kormány mentesíthető-e attól a megfontolástól, hogy ne közvetlen politikai érdeket képviseljen.
Nem tudjuk például, hogy a gazdasági hírszerzés mennyire van átitatva politikai érdekekkel. Konkrét esetekben kisilabizálható, valószínűsíthető, időnként bizonyítható is. Klasszikus példa erre, amikor 1988 decembere közepén meghozták a KB-ben azt a határozatot, ami szerint kivonult a pártállamból a párt: a pártirányítás megszűnik a kormány felett, csak a parlament rendelkezik felette.
Kevésbé ismert, hogy ekkor létrehoztak egy Nemzetközi, Jogi és Közigazgatáspolitikai Bizottságot, amit Grósz Károly pártfőtitkár vezetett. Ez egy olyan hatalomkoncentrált testület volt, amelyben ott volt szinte a teljes külügyi vonal Várkonyi Pétertől Horn Gyuláig bezárólag, Kárpáti Ferenc hadügyminiszter, és még a Munkásőrség országos parancsnoka, Borbély Sándor is. Thürmer Gyula volt a titkára.
És Németh Miklós kormányfő nem volt benne.
Ha Németh is benne lett volna, akkor látványos lett volna a pártirányítás változatlansága. Nem volt kommunikáció az üléseiről, nem lehetett tudni, hogy mit csinálnak. Viszont Kulcsár Kálmán igazságügyi minisztert áprilisban, Pallagi Ferenc állambiztonsági főcsoportfőnököt júniusban berendeli ez a bizottság beszámolni.
’89-ben, amikor elvileg már semmi köze a pártnak a kormányhoz.
Igen, és beszámoltatják a szolgálatok átalakításának lehetőségéről és arról, hogy a Nagy Imre-temetéssel kapcsolatosan mi a szolgálatok teendője.
Feladatot adnak ki, vagy csak meghallgatják Pallagit?
Meghallgatják, és vannak feladatok is. Példa arra, hogy a hírigény változik, és hogy a politikai befolyás hogyan érezhető a gazdasági vonalon: Pallagi magától mondja el a panaszát, hogy a hírszerzés változatlanul szállítja a nyugati piacról a COCOM-listán szereplő műszaki, technikai találmányok dokumentációját, de a „kutyát sem érdekli”, mondja, hogy mi a gazdasági szereplőknek fölkínáljuk ezeket a know-how-kat. Mert már privatizáltak, jön be a nyugati tőke, és ingyen hozzák be azt, amit mi fáradságos munkával bányászunk ki.
A szeptember 11. után felerősödött szekuritizáció miatt Nyugaton is szaporodtak a titkosszolgálatok körüli törvényességi deficitek, Assange-tól Snowdenig születtek sajátos reakciók ezekre. Különböznek-e a friss és a régi demokráciákban a titkosszolgálatok jogállami kontrolljának működési zavarai?
Államonként különböző.
Nincsenek posztszovjet és nyugati mintázatai?
Mindenre és mindennek az ellenkezőjére vannak példák. Elvileg a veszélyek, fenyegetések, kockázatok súlyosbodása – amire a jelenlegi kormány is hivatkozni szokott – újabb intézmények létrehozásával vagy a feladat bővítésével indokolttá teheti, hogy a titkosszolgálat is nagyobb erővel jelenjen meg, és olyan feladatokat is találhat vagy kaphat, amelyek esetleg kívül esnek a parlamenti ellenőrzésen vagy a nyilvánosság kontrollján. Ilyenkor ezt a fennálló helyzet súlyosságával igyekszik igazolni a kormány vagy a titkosszolgálat.
A szeptember 11. utáni átalakulásnak mindmáig tartó legnagyobb intézményi átalakulása az volt, hogy a CIA megkapta a belső terrorelhárítás lehetőségét. Elvileg akár az FBI-jal konkurálva is felléphet.
A másik jelentős intézményi változást a szaknyelv információfúziónak szokta nevezni. Ez tulajdonképpen hiányzott a szeptember 11. előtti intézményi fölállásból: a párhuzamosan működő szolgálatok alig érintkeztek az információátadás szempontjából. Ezután azt mondták, hogy legyen egy információkoncentrált intézmény, ami garantálni tudja, hogy minden információ a megfelelő szolgálatot találja meg.
2016-ban ezt célozta a Terrorelhárítási Információs és Bűnügyi Elemző Központ (TIBEK) létrehozása is, ami jelenleg – a többi szolgálati ággal együtt – Rogán Antalhoz tartozik mint Nemzeti Információs Központ. Gyakorlatilag ugyanazt csinálják, mint a TIBEK, csak behúzták a kormány még szorosabb felügyelete alá a BM-től.
Térjünk vissza a szolgálatok átpolitizálódására. Titkosszolgálati munkatársak úgy próbálhatják megúszni a szolgálatok átpolitizálását, hogy nem adnak át fölfelé minden infót, illetve látványpékség módjára, nyilvános forrásokból összerakott prezentációkkal igyekeznek megfelelni a hatalom felől érkező igényeknek. Vannak a szolgálatoknak önvédelmi reakciói arra, hogy kivédjék, hogy ide-oda rángassák és politikai rendőrséggé tegyék őket?
Felső szinten nincs, mert szinte minden kormányváltásnál lefejezik. Érdekes, hogy amikor 1997-ben megjelent a két éve elfogadott nemzetbiztonsági törvény kommentárja, a neves szerzőpáros nemcsak a normaszöveget értelmezi, hanem felbukkan – nyilván a valós helyzetet ismerve – egy olyan problémafelvetés is, hogy amikor feldolgozzák a beérkezett információkat és elkészítik az értékelő jelentést a hírigény megfogalmazója számára, esetleg visszatartják azokat az információkat, amelyekről úgy tűnik, hogy kedvezőtlenül érinthetik a hírigény megfogalmazóját.
Magyarán egy torz képet adnak fel?
Mást. Amikor Sztálin meghalt, és elindult a Hruscsov–Tito-közeledés, ez a magyarokat annyiban is érintette, hogy itt konfrontálódott a két katonai tömb. A III. világháborút a déli határra vizionálták, kétszázezres hadsereget tartott fenn a Magyar Néphadsereg, és óriási költségvetési befektetés volt a „magyar Maginot-vonal” is, amit Romániától Ausztriáig építettek ki a déli határon. Ebből leginkább a katonai felderítés és a hadsereg profitált.
Amikor a békülés elindult, és kiderült, hogy már nem annyira láncos kutya Tito, a katonai felderítés elkezdett olyan információkat szolgáltatni a kormánynak, illetve a saját politikai vezetésének, hogy az útépítés azért indult el a Vajdaságban, hogy az amerikai szállítógépek le tudjanak szállni, és hasonlók. Azaz szó sincs békülésről, Tito változatlanul antikommunista és szovjetellenes politikát folytat, Hruscsov ide vagy oda. A KGB jelezte Nagy Imrééknek, hogy a katonai titkosszolgálat megvezeti őket, mert olyan hírigényeket akarnak provokálni a kormánytól, hogy változatlanul folytassák a hadsereg felfegyverzését, fejlesszék továbbra is a hadiipart. Aztán Nagy Imre leállította a hadiipar-fejlesztést is.
Tehát a szolgálat törekedhet önállósodásra. Kádárék, amikor hozzáláttak a tisztogatáshoz a titkosszolgálatoknál, az avantgárdizmus jelzővel bélyegezték meg az ÁVH-t, mondván, önállósították magukat a pártvezetéstől.
Arra vannak példák, hogy egy állam szövetségi rendszerének megfelelő ellenségmeghatározás diszkrepanciában van az aktuális hatalom politizálásával? Tehát, ahogy hallani, amikor a magyar miniszterelnök Budapestből szeretne a hidegháború alatti Bécset faragni, ahol a semleges Ausztria fővárosában szabadon grasszált minden titkosszolgálat, közben – ellentétben az akkori Ausztriával – Magyarország egy szövetségi rendszer része, így elvileg ezer ponton kapcsolódik a titkosszolgálati, katonai és külpolitikai irányához. Ilyen diszkrepanciák előfordulnak?
A katonai szövetségek általában a stratégiai célokat szokták megfogalmazni, annál alacsonyabb szint már az Európai Unióban is belügynek tekinthető. Az Europol csak a köztörvényes bűnözés területén illetékes, a politikai bűnözés üldözésére vonatkozóan két okból sincs integráció.
Egyrészt minden titkosszolgálat alapvető funkciója a szuverenitás védelme. Ez történetileg is így van, akkor is, ha egy ember az állam, és az ő szuverenitását védik, és akkor is, ha kiterjedt jogállami rendszerről van szó. De ha ez a bizonyos szuverenitás felcsúszik európai szintre, és a nemzetállami szuverenitás helyett a szövetségi föderatív Európa valósulna meg, azt elkerülhetetlenül a titkosszolgálatok integrációja kell hogy jelezze. Akkor szuverén egy entitás, ha a titkosszolgálata is közös.
Minden titkosszolgálatnak két pillére van: a hálózat és a nyilvántartás. Ezeket kell integrálni ahhoz, hogy elmondhassuk, hogy a szövetségi rendszerben közös a titkosszolgálat. Addig lehet beszélni mindenféléről, ellenségről meg veszélyekről, de ha ez a két pillér nem integrálódik egy szervezet intézményi keretei közé, akkor nincs közös szuverenitás sem. Tehát mondhatnám azt, hogy a szuverenitás mértékét abból lehet kiolvasni, hogy mi a helyzet a titkosszolgálatokkal. Nem a gazdasági integráció és a többi jelzi, hogy mennyire egységes a szövetségi rendszer, hanem a titkosszolgálatoké.
Egyébként a korábbi finn elnök, Sauli Niinistö nemrég tette le az Európai Bizottság asztalára az Ursula von der Leyen megbízásából készített jelentését egy integrált európai titkosszolgálat létrehozásáról.
Viszont a hálózat és a nyilvántartás annyira a legbelsőbb szubsztanciája minden szolgálatnak, hogy az egyes szolgálati ágak még egy országon belül is igyekeznek elrejteni egymás elől a tevékenységüket. A Kádár-rendszerben például előfordult, hogy több szolgálat is beszervezte hálózati személynek ugyanazt a figurát, mert nem tudták egymás nyilvántartásából, hogy már „foglalt”. A két szolgálat, a hírszerzés és a belsőreakció-elhárítás ugyanazon a vonalon dolgozott, anélkül hogy tudtak volna egymásról.
Beszéljünk a Szuverenitásvédelmi Hivatalról. Nem lehetséges, hogy közéleti átverés történt? A hivatal jelentéseit olvasva igazolódni látszik az előzetesen konszenzusos értékelés, miszerint ez is egy propagandaszerv. Valójában nem az történt-e, hogy a kormány/parlament eltávolította a végrehajtó hatalomtól a titkosszolgálatok direkt politikai irányítását azzal, hogy egy új, közjogilag minden szempontból független entitás kezébe adta a szolgálatok teljes körű feladatmeghatározásának jogát is? A hivatal eljárása nem közigazgatási eljárás, így bíróságon sem támadható meg, a szervezet még a parlament előtt sem köteles beszámolni. A párt kiiktatta azt a vádat, hogy a titkosszolgálatok a kormány közvetlen politikai irányítása alatt állnak: áttette egy hivatalra, amely ugyanúgy kérhet akciót, titkos adatgyűjtést, igaz, a miniszter közbeiktatásával. Hiába maradtak meg azok a jogi garanciák, hogy titkos adatgyűjtésnél miniszteri vagy bírói engedély kell, a hivatal voltaképpen bárki megfigyeltethet, és már a végrehajtó hatalomtól függetlenül teheti meg. Ezt ön nem látja benne?
Ha lenne valódi alkotmánybíróságunk, akkor az Alkotmánybíróság helyezné hatályon kívül a szuverenitásvédelmi törvényt, mert alkotmányellenes, hogy az államigazgatáson belül létezzen olyan szerv, amelynek sem külső irányító, sem felügyelő szerve, kapcsolata nincs. Márpedig ezt mondja ki a törvény, hogy a hivatal feladatkörében más személy vagy szerv által nem utasítható, illetve a hivatal számára feladatot csak törvény írhat elő.
És a törvényesség? Hogy jogorvoslat sincs?
Az más dolog, hogy mivel nem hatóságként van nyilvántartva, a tevékenységével kapcsolatban nincs helye közigazgatási pernek. (Azóta az Átlátszó beperelte a hivatalt, de személyiségi jogi alapon, a lap jó hírnevének megsértése miatt, nem mint törvénytelenül dolgozó állami szervet – K. Gy.) Az a szépsége a dolognak, hogy ugyanakkor a hivatal valamely, az eljárás lefolytatására jogosult szervénél kezdeményezheti akár büntetőeljárás megindítását is. Paradox módon mégis megjelenhet az igazságszolgáltatás. Bár az áldozatok nem fordulhatnak a bírósághoz a hivatal döntései miatt, de ha kiprovokálják, hogy tessék bennünket feljelenteni, mégis nyilvános tárgyaláson mondhatják el azt, ami el van fojtva.
Végeredményben nem ugyanazt a korlátlan megfigyelési lehetőséget kapta meg a hivatal, mint ami a pártállamban volt?
Egyelőre nem lehet tudni, hogy a Miniszterelnöki Kabinetiroda, az Információs Hivatal, az Alkotmányvédelmi Hivatal, sőt a Nemzeti Információs Központ a gyakorlatban milyen viszonyban áll majd a Szuverenitásvédelmi Hivatallal. Létezik-e belső munkamegosztás, vagy esetleg párhuzamosan fognak dolgozni? Mert mindegyikük jogi hátterében ott van a szuverenitásvédelem feladata, az, hogy tájékoztatják a kormányt, illetve részt vesznek a kormányzati döntések előkészítésében.
Lehet tehát feladatkettőződés is. De a hivatal nem feladatmegoldó szerv, neki az a jogosítványa, hogy fölkérheti a szolgálatokat, amelyek ezt kötelesek teljesíteni. Mostantól nem a titkosszolgálatokat felügyelő miniszternek vagy államtitkárnak kell kiadnia a politikailag is értelmezhető, így kényes feladatokat, elvégzi ezt egy elvileg független másik állami entitás.
Ha önjáró szervezetet kell példaként felhozni, akkor a Szuverenitásvédelmi Hivatal ilyen, mert a jogszabály szerint náluk még a hírigények elfogadása is beavatkozás, presszió lenne a munkájukra. Annyira kategorikus a semlegesség kimondása, hogy – amint láttuk – személyektől sem kaphatnak feladatot, tehát a hivatal önmaga számára dolgozza ki a feladatot, ami példátlan.
Viszont bárkivel szemben használtathatja a teljes megfigyelési eszköztárat – ugyan a létező garanciákkal –, de nagy különbség, hogy míg a bíróhoz vagy a miniszterhez beadott, titkos adatgyűjtéshez engedélyt kérő, többoldalas kérvényekben a szolgálatoknak meg kellett indokolniuk, hogy miért tartják fontosnak a titkos adatgyűjtést, most már elég lehet annyi, hogy a Szuverenitásvédelmi Hivatal kéri. A jogállami kontroll részeként eddig meg kellett indokolni a polgárok életébe legdurvábban beavatkozó titkos adatgyűjtést, most pedig már nem kell hihetővé tenni egy bíró számára, hogy valós nemzetbiztonsági veszélyt jelent-e az az újságíró, akit le akarunk hallgatni, mert már a hivatal kéri.
A formális pecsét és aláírás valóban könnyen utat engedhet. A legutóbbi, Völner–Schadl-botránynál számok is felszínre kerültek, hogy naponta átlagosan öt titkosszolgálati eszköz engedélyezését írta alá a miniszter, illetve a helyettese. Megint kérdéses, hogy a helyettesnek átadható jogkörről van-e szó. Bár az engedély-visszautasításnak elvileg megvan a lehetősége, csakhogy a mechanizmus inkább automatizmus. Érdemben nem mérlegelnek, mert ahhoz, hogy belemélyedjen egy ügy valós hátterébe, be kellene kérnie az adott szolgálatnak a kérelméhez kapcsolódó háttérdokumentumait is, és ilyennel már nem foglalkozik egy igazságügy-miniszter.
Egy bíró elvileg igen?
Az erre a célra kijelölt bíró többnyire profi szokott lenni. Ő érzi a felelősséget, amit a miniszter soha. Neki ez a profilja, hogy ő a titkosszolgálatokkal foglalkozó bíró.
Sokszor a konspirációs elméletek közé sorolják a mélyállam kifejezést. Primer szinten többfajta értelmezése is van. Az egyik a háborúhoz, militarizmushoz, hírszerzéshez kötődő titkos intézményekre utal. Aztán beszélnek a korporációk, a szuverén államok fölött lévő multinacionális magánvállalatok mélyállami hatalmáról: főleg a pénzügyeket, a fegyverkereskedelmet és az energiát szokták ide sorolni. Aztán jelentheti – főleg az amerikai gyakorlatban – bizonyos kormányügynökségek ellenőrizetlen hatalmát, és végül a közgondolkodás mélyállamfogalma egy titkosszolgálati kasztot is jelent. Ön hogyan definiálná a mélyállamot?
A felsorolt lehetőségek mind valósak. Két iránya van a mélyállam megközelítésének: államon belüli vagy kívüli.
Az államon belüli mélyállamiság azt jelenti, hogy a jogi szabályozás ellenére az államszervezet valamelyik része olyan pressziót képes kifejteni a döntéshozatalra, amit megpróbál titokban tartani, de az eredmény mégis láthatóvá válik a döntéseknél. Ez központi szinten ugyanúgy megvalósulhat, mint regionális szinten vagy egy városban.
Tehát az államon belül van egy erőcsoport, egy olyan hatalmi rendszer, amelyik a látható, a nyilvános államot kényszeríteni tudja, rá tudja venni bizonyos döntésekre?
Igen, de ez a konspiratív vonatkozású presszió nagyon nehezen határolható el a döntés befolyásolásának politikai szintjétől. Az állam működésénél, az érdekegyeztetések, a kanalizáció és a végrehajtás szintjén egyaránt megvannak azok az elemek, amikor szükségképpen egyeztetni kell valamilyen kompromisszum kialakítása érdekében. Hogy ennek a szereplői mennyire függnek láthatatlan szálakon más állami vagy akár helyi vezetőktől, az kitapinthatatlan, attól mély a mélyállam. Ha ezek manifesztálódnak és láthatóvá válnak, akkor már elveszti konspiratív jellegét, és akár már a korrupció szálai is kitapinthatók lennének.
Ami gyakrabban szóba szokott kerülni az államon belüli mélyállamok kapcsán, hogy a titkosszolgálatok is működhetnek így. Számtalan példát tudunk hozni arra, hogyan tudja befolyásolni, irányítani a titkosszolgálat a politikai döntéseket, mert manipulálja a hírigényeket. Így abba az irányba tolja el a kormányzati szintű gondolkodást és a szándékokat, amelyek kifejeződnek majd abban, hogy stratégiai szinten módosulhat a politika. A titkosszolgálatok ebben profik, hiszen a megtévesztés, a dezinformáció mesterei minden irányban. Akkor miért ne a saját kormányukat vezessék meg, ha adott esetben ez szolgálja az érdekeiket?
Horváth József (a BM III/III. Csoportfőnökség utolsó vezetője – K. Gy.) 1989 augusztusában egy parancsnoki értekezleten kifejezetten követelte, hogy meg kell támogatni az MSZMP-t, mert el fogja veszteni a választást. Szóba került, hogyan lehet megakadályozni az átalakulást akár valamilyen beavatkozással. Ez mindvégig benne van a levegőben. Itt hirtelen potenciális mélyállamként viselkedett a katonai és a rendőrségi vezetés egy része a Munkásőrséggel együtt.
A mélyállamon belül is lehetséges vagy létezik hatalmi versengés?
Ha az érdek-összeütközések már olyan fokúak, hogy ha nem is intézményesült, de jól kitalálható érdekcsoportosulások vezénylik a döntéshozatalt, akkor igen. Van egy olyan vélekedés, hogy a jelenlegi kormány megbuktatásának gazdasági oldalról kell kiindulnia, mert annak, hogy az EU-s pénzekből ki milyen mértékben részesül, jól láthatóan megvannak a nyertesei és a vesztesei. A gazdasági válság a veszteseknek szolgáltat érveket és erőt abba az irányba, hogy a Fidesz kétharmadát felhasználják a kormányfő lecserélésére, valakire, aki nem okoz ilyen sok kárt nekik.
Ez nem feltétlenül a mélyállamon belüli hatalmi versengés.
Ez már a mélyállam államon kívüli oldala, hiszen a gazdasági erőkoncentráció is mélyállamként viselkedhet. Az érdek megjelenhet mint szigorú gazdasági követelmény. Összeomlik az ország, mondhatják, mert már ott tart a gazdaság, úgyhogy próbáljuk lecserélni a kormányt, fogadjuk el a közjogi szabálymódosításokat, amit az EU állít elénk, és jön a pénz.
Különbséget lehet-e tenni a mélyállam és a state capture, a foglyul ejtett állam között? Miben különbözik a mélyállam attól, hogy az uralkodó a saját kádereivel tölti fel – leválthatatlanná is téve őket – az állam legfontosabb intézményeit, gyakorlatilag megszüntetve ezzel a rezsimváltás lehetőségét? Más ehhez képest a mélyállam, amit a titkosszolgálattal szoktunk összekapcsolni?
A state capture inkább káderpolitikai vonalon szokott megmutatkozni. Amikor a lojalitás már nem a felső szintről szelektál a döntéshozatal felé, hanem fordítva: az alsó szereplők pozíciója erősödik meg annyira, hogy tartósan befolyásolhatja a személyek kiválasztását, illetve a döntések meghozatalát. A mélyállamnál a presszió lazább. A fogságba esett állam esetében direkt módon jelennek meg azok, akik tartósan meg tudják mondani, hogy milyen döntések szülessenek. Tehát tartósabb kapcsolat alakul ki az állam és a pressziós csoport között, mint a mélyállamnál.
Azt hittem, hogy a mélyállam az igazán strukturálisan mélyen létező jelenség.
A mélyállamot inkább akkor szokták felfedezni, amikor dinamikát kap, mozgásba lendül. Akkor kimutatható egy olyan befolyásoló szerep, ami egyébként az államnak eszébe sem jutott volna. Ezért szokta mind a mélyállam, mind az állam kizárni, hogy ezekből a kapcsolatokból bármi nyilvánosságra kerüljön, vagy egy parlamenti vizsgálóbizottság bármilyen rálátással rendelkezzen ezekre a mozgásokra. Mindkettőnek érdeke, hogy elfedje ezeket.
Ha a mélyállamot megkettőződött államként fogjuk fel, akkor a Dunagate is egy láthatatlan struktúrát mutatott fel. Sokak szerint a titkosszolgálatok világában kialakult rejtett kapcsolatok továbbéltek, az évek során informális hatalmi struktúrákban rögzültek és konszolidálódtak. Lehet-e, lehetett-e még követni a működésüket?
A Szuverenitásvédelmi Hivatal tudományos vezetőjét nézve messzire nyúlnak a szálak. (Ő a rendszerváltás előtt a III/III. állományában dolgozott – K. Gy.)
Ami a Dunagate mélyállamiságát illeti: amikor a III/III. lebukott a Dunagate során, még januárban született egy parancs, amelynek nyomán Nagy Lajos, a III/II.-es hírszerzés vezetője befogadta a megszüntetett III/III.-as embereinek egy részét, majd vitte őket magával a február 14-én megalakuló Nemzetbiztonsági Hivatalba, amelynek első főigazgatója lett.
Tehát valójában nem buktatták meg a III/III.-ast, inkább átkeresztelték. A hírszerzésen belül külön foglalkoztak a belső elhárítással. Aki félelmében időben elmenekült, az általában vitte magával a kompromittálásra alkalmas iratait, mint Végvári és társai. Aki menni akart, ment, de a többiek tudták, hogy mi vagyunk a titkosszolgák, ránk mindig szükség van. Nagy Lajos alatt pedig folytatták, amit korábban.
Összeesküvés vonatkozásában talán érdekesebb a Czinege-ügy. Megjelent a Kiskirályok mundérban című könyv, ami kirobbantotta 1989 nyarán a botrányt. A parlament akkor létrehozott egy vizsgálóbizottságot Raffay Ernő vezetésével a hadsereg vezetésének vizsgálatára: Czinege volt az apropó, de nézzük meg egészében. A jelentésüket a hadsereg pártirányítására, illetve a hadsereg vezetésének önérdek-képviseletére fókuszálta. Ezt nagyon jól lehetett dokumentálni. Mondhatnám, hogy az árnyékállamnak része lehetett a Czinege-féle hadseregvezetés is.
Én árnyékállam helyett inkább az árnyékkormány vagy árnyékvezetés kifejezést használnám, mert inkább csak az állam legfelső szintjén jelentkezik ez az „árnyékolás”. Az államban mint apparátusban, mint szervezetben a közép- és a felső szintű struktúrát tekintve nyilván csak a legfelső szinten van mozgás. Helyi szinten az árnyékkormányt vagy árnyékállamot nem lehet értelmezni, miközben a dolog dinamikája helyi vagy középszinten hasonló lehet.
Lehetséges, hogy a rendszerváltás utáni időszak – Losoncz Alpár kifejezését használva – egy kompromisszumokkal telített modus vivendi a mélyállam szerkezetével? Vagy ennyire már nem él velünk a pártállam?
Inkább a pozíciók és a személyek továbbélését szokták itt szemrevételezni. Ebből a szempontból az szokott lenni a tipikus, hogy hogyan konvertálta a politikai hatalmat gazdasági hatalommá a pártvezetés. Ott maradtak a nagy vállalkozásoknál, nagy gyárak privatizációjánál azok, akik korábban politikai vezetőként, nem is gazdasági vonalon irányítottak. Ott lehetne kitapintani, hogy ha ők a gazdasági hatalomba befészkelték magukat, akkor az része lehetett-e a mélyállamnak a rendszerváltás után, vagy nem. Ez eléggé feltérképezetlen. Bár van néhány komolyabb adatolás, de egészében nem lehet látni, hogy ez a bizonyos hatalomkonvertáció mennyire volt jelentős, és mennyire volt alkalmas arra, hogy bármilyen irányba befolyásolja a politikai döntéshozatalt.
Akkor inkább csak a gazdasági hatalommá konvertálást tartja lehetségesnek?
Igen, gazdasági oldalról fut vissza a politikai vonalra. Export-import vonalon például óriásit lehetett kaszálni azzal, hogy a gazdasági irányokat a kormány milyen irányba terelje. Ez máig benne van a pakliban. Ha erős gazdasági kapcsolatok vannak a politika és a gazdasági szereplők között, akkor mondhatjuk, hogy itt a mélyállam motoszkál. Nincs erre rálátásunk.
Azt olvastam öntől, hogy a titkosszolgálatok politikai szerepének a megléte vagy a hiánya a politikai döntéshozatalhoz való közelségük vagy távolságuk függvénye. A beszélgetésünk elején viszont azt mondta, hogy a titkosszolgálatok valójában a politikai döntéshozatal részei. Egyrészt van-e ebben ellentmondás, másrészt hogyan áll Magyarország a szolgálatok politikai döntéshozatalhoz közelsége tekintetében az elmúlt harminc évben?
Strukturálisan mindenképpen a tágabb értelmű döntéshozatal részesei, ezen belül lehet értelmezni a közeliséget, távoliságot. Vannak szakaszok. Volt, amikor például a parlamenti ellenőrzés erőteljesebb volt, a kényesebb ügyeknél fölállhatott akár különbizottság is.
Kilencvenes évek.
Ma már az ellenzék által javasolt vizsgálóbizottságok egyike sem állt föl. Annak idején, amikor a kisebb-nagyobb botrányok kirobbantak, magától értetődő volt, hogy rászálltak az ügyekre a sajtótól kezdve a parlamentig, és volt utánajárás.
Arra próbálok utalni, hogy illúzió lenne és a norma mögé bújnánk, ha feltételeznénk, hogy semmi köze nincs a politikához a titkosszolgálatoknak. A pozíciójuknál fogva, a politikai folyamatok részeként van helyük. Nem a politikai rendszer részei, mert oda intézményesen azokat szoktuk sorolni, akik azért jönnek létre, hogy politikai döntéseket hozzanak, vagy befolyásolják azokat. De a titkosszolgálatoknak ez az efemer, másodlagos vagy utólagos szerepe – attól függően, hogy éppen miként presszionálnak – jelen van.
Két szempontból: egyfelől képesek befolyásolni a hírigények megfogalmazását, másrészt a hírigények kielégítése során olyan információkat tudnak visszacsatolni a hírigény megfogalmazója felé, amelyek jelentősen befolyásolhatják a döntés valódi tartalmát. Ez a két mozzanat a politikai döntések résztvevőjévé teszi a titkosszolgálatokat. Ezért mondtam, hogy nem a jó vagy a rossz titkosszolgálatok vannak politikaközeli vagy -távoli helyzetben, hanem strukturálisan ott a helyük. Ezt szemlesütve bevallhatjuk vagy letagadhatjuk, de a tényen nem változtat.
