A Magyar Női Érdekérvényesítő Szövetség jelenlegi és az Európai Női Lobbi korábbi elnöke szerint egy női politikus bukását egy ennyire patriarchális rendszerben társadalmi nemi tényezők árnyalják, miközben Novák Katalin nem egy velejéig romlott nőnek kegyelmezett meg, az áldozatok sem a nők alantas visszaéléseinek voltak kiszolgáltatva, és a döntésben számos nagy hatalmú férfinak befolyásos szerepe volt.
Mennyiben van jelentősége annak, hogy a kegyelmi ügy – azaz az elmúlt évek egyik legnagyobb politikai botránya – főleg két nőt érintett?
A két női politikus bukása és annak körülményei talán minden eddiginél többet árulnak el arról, hogy ők maguk hogyan élték meg a küldetésüket, ahogy arról is, hogy a belpolitikában, főleg kormányoldalon milyen szerepet vihetnek a nők.
Milyet?
Az alapján, ahogy Novák Katalin a lemondásában ezt szóvá tette, nem egészen független szerepet.
Ez miben nyilvánult meg?
Kiszólásnak tűnt, ahogy azt az üzenetet küldte a nőknek, hogy a politika világa mennyire nehéz terep, mégis van helyük benne. Ez a tőle szokatlan gesztus utólag arra is utalhatott, hogy talán neki is erőt adott az általunk is gyakran hangoztatott női szolidaritás. Persze ettől még Varga Judittal együtt lehettek volna az autonóm női politikusok hiteles megtestesítői.
„A nők, akik vállalták a felelősséget” retorika mennyiben számít a kormányzati kommunikáció szempontjából?
Női mivoltuktól függetlenül teljesen jogos volt az a társadalmi elvárás, hogy vállalják a felelősséget hibás döntésükért. Hisz az elnök kegyelmet adott, a miniszter pedig ellenjegyzett egy erkölcsileg mélyen felháborító ügyet, minden bizonnyal azt remélve, hogy mindez nem kap nyilvánosságot. Az viszont már a politikai taktika része, hogy ezt a felelősségvállalást magas pozíciójukhoz mérten felmagasztalták. Miközben egy súlyos bűncselekmény-sorozat férfi támogatójának felmentéséről van szó, amit szinte kizárólag mindig egy férfi követ el. Most is így történt.
Balog Zoltán is lemondott.
Igen, de az is látszik, hogy a kegyelmi döntésben számos nagy hatalmú férfinak befolyásos szerepe volt. Novák Katalin pedig nem egy velejéig romlott nőnek kegyelmezett meg, és az áldozatok sem a nők alantas visszaéléseinek voltak kiszolgáltatva. Mindebből az is látszik, hogy egy női politikus bukását egy ennyire patriarchális rendszerben a társadalmi nemi tényezők árnyalhatják. Novák Katalin beszédének keserű és csalódott hangneméből is ezt hallottam ki.
Ez ebben a helyzetben talán érthető volt.
Valóban. De mivel kevés a női politikus, ezért ők kiemelt, tokenszerepet is vittek, ami miatt a retorikában most is előkerültek a nemi sztereotípiák és értéktársítások. A közvéleményben ezért születhettek végletes reakciók is. Bár korábban Novák főként a kormányoldalon az egyik legnépszerűbb női politikus volt, egyes mérések szerint rögtön a lemondása után hatalmasat zuhant a népszerűsége. Ez vélhetően nagyobb mértékű volt, mint ami egy férfi politikus esetében történt volna.
Török Gábor a 24.hu-nak arról beszélt, hogy az ügy egyik legkártékonyabb következménye az, hogy Orbán Viktor tanulságként átgondolja a nők politikai szerepét. „Nem is saját, belső döntése volt az, hogy a Fidesznek legyenek vezető női politikusai. Sosem voltak, ezt kikényszerítette a 2010 utáni világ, különösen miután az ellenzéki pártoknál feltűntek fiatal, sikeresnek látszó politikusok. A Fidesz stratégiájában benne lehetett, hogy fel kell építeni ilyen politikusokat, de amennyire Orbán Viktort ismerem, ez nem az ő meggyőződése volt, és azt hiszem, most sajnos igazolva látja azt, hogy a politika nem nőknek való.”
Ez a következtetés is elképzelhető, én ugyanakkor épp ellenkezőleg látom. Hisz választási évben vagyunk, az események pedig nem mutatnak törvényszerűen negatív irányba. A helyzeten okulva bármely párt hitelességét és politikai esélyeit épp az növelheti, ha sokkal több felkészült és autonóm döntéshozói jogkörrel bíró nőt juttat a politika színterére.
Lehet, hogy a nők ezt viszont kétszer is meggondolják, hiszen Novák Katalint és Varga Juditot sokan bántották nőiségük miatt.
Ez is a patriarchális szemlélet következménye. A legkirívóbb eset az volt, amikor a Klubrádió vezérigazgatója publicisztikájában egy prostitúcióra utaló viccet idézett fel velük kapcsolatban, még akkor is, ha férfiként nem a két politikusnőt titulálta annak. Hisz amikor az amúgy visszavont írás mégis nyilvánosságra került, már ezek a hasonlatok jelentek meg a közösségi médiában. Ez borzasztóan méltatlan. A politikai közbeszédből ki kellene kerülnie minden képzettársításnak, ami mögött nők és férfiak közötti hatalmi hierarchia megerősítésének szándéka húzódik meg.
Pedig szakértők szerint a hierarchia minden szinten jelen van, ezért nem könnyű ma nőnek lenni Magyarországon.
Valóban kihívásokkal teli. A nők ugyanis nem egységes, hanem nagyon is heterogén csoport. Státusz, életkor, végzettség, családi háttér és egyéb szempontok alapján pedig az egyenlőtlenségek csak mélyülnek. Így a leszakadó rétegek hátrányba kerülnek, a benne lévő nőket pedig mindez sokkal negatívabban érinti.
A nők esélyei még mindig attól függnek, hova születnek, és milyen módosak a szülei?
Igen. Sokszor az egyenlőtlenségeket pozitívan kezelő intézkedések is inkább a foglalkoztatott nőket hozzák jobb helyzetbe. A szociális támogatások rendszere sem javult olyan mértékben, hogy ténylegesen segítene a rászorulókon. Egy kistelepülésen élő, szegény családban élő nő sokkal nehezebben tud érvényesülni, mint ha egy gazdag, nagyvárosi családba született volna.
Ez a férfiak esetében is igaz lehet.
Igen, de a nők sokkal kiszolgáltatottabbak.
Milyen szempontból?
Egy ennyire patriarchális szemléletű közegben a szegénységet az ő esetükben sokkal nehezebb legyőzni. Az, hogy az iskoláztatás csak 16 éves korig kötelező, szintén hátrányosan érinti a lányokat, és a szexuális kizsákmányolásnak is sokkal kiszolgáltatottabbak. Mindezt a válságok csak tovább erősítették, és a végén mindig a nőkön csattan az ostor. Ráadásul még az is inkább negatívan érinti őket, ha politikai vagy közéleti kérdésekben véleményt mondanak.
Mennyire erősek ezek a negatív sztereotípiák?
A közéletben és a politikában szerepet vállaló nők esetében a nyilvánosság abszolút másképp működik, őket egész egyszerűen másként ítélik meg. Kevésbé biztonságos számukra ez a tér, sokszor még fenyegetés is érheti őket vagy a családjukat. Mindezt pedig büntetlenül meg lehet tenni. Az interneten ugyanis nincsenek egyértelmű szabályok: nem tudni pontosan, mit szabad és mi büntetendő.
Úgy tudni, a következő NATO-főtitkári pozícióra a dán miniszterelnöknő is esélyes lehet. Mekkora a jelentősége ennek?
Nagyon is van jelentősége, és abszolút jelzi az idők szavát. Ezen a férfias területen is történnek előrelépések, itt is egyre jobban igyekeznek elismerni a nők munkáját. Tegyük hozzá: az ENSZ-ben sem volt még női főtitkár, de van erre vonatkozó törekvés.
Az milyen törekvés, hogy egyes pártoknak – MSZP, LMP, Párbeszéd – női társelnökük van?
Nagyon jó irány. Lehetőséget ad arra, hogy a döntések meghozatala során elismerjék a nők szempontjait is. Ezáltal nemcsak reprezentatívabb lesz egy párt, de jobban meg is tudja jeleníteni a nőket érintő problémákat.
Ezek szerint kell a női kvóta is?
Igen. A Momentum épp a minap döntött arról, hogy 2026-tól tisztújításoknál, listákon és az országos elnökségében harmincszázalékos női kvótát alkalmaz. Így már belépéskor esélyük lehet a nőknek. Az MSZP-nek régóta van, az LMP-ben is részletes kvótaszabályozás van érvényben, és ez a szempont a Párbeszédben is érvényesül. Bár a kvóta önmagában nem elég, de javítja a versenyt, hisz nőknek és férfiaknak ugyanúgy meg kell mutatniuk magukat egy bizonyos pozícióért. A férfiaknak pedig így jobban kell bizonyítaniuk, mint egy olyan terepen, ahol biztos lenne a győzelmük.
A parlamentben is szükség lenne a női kvótára?
Ott semmiképpen, csak a parlamenti partoknál – miközben már sok országban és a régiónkban is több helyen bevezették. Mi ebben is le vagyunk maradva. Az ENSZ a nők diszkriminációját megszüntetni szándékozó CEDAW Bizottsága is újra erős szavakkal bírálta Magyarországot tavaly. Aggasztónak tartják azokat a visszafejlődést eredményező tendenciákat, amelyek kizárják a politikai, oktatási és társadalmi színtérről a nemi szerepekről szóló érdemi megnyilvánulásokat. Ahogy írják: „A nemek egyenlőségét kizárólag a család koncepcióján alapuló keretezésben tárgyalja, amelyben a nők szerepét elsősorban feleségként és anyaként értelmezi.” Ebben a jelentésben emelik ki a női kvóta fontosságát is.
Ehhez képest a parlamentben durva, nők elleni beszólások is előfordulnak. Szabó Tímeának kiabálták be, hogy „Mit pofázol bele, kisanyám?”, Vadai Ágnesnek azt, hogy „Vetkőzz, Ági! Hol a babydoll?” Amikor pedig Orbán Viktort 2017-ben Szemerkényi Réka washingtoni nagykövet visszahívásáról kérdezték, azt válaszolta: nőügyekkel nem foglalkozik.
Nagyon fontos lenne, hogy a házelnökök szankcionálják az ilyen színvonalú parlamenti beszólásokat. Nagyon nem jó irány, hogy női politikusokat terrorizáljanak, mindez abszolút nem fér bele a kulturált vita kereteibe. Ezek az erőszakos megnyilvánulások éretlenséget és igénytelenséget mutatnak, és azzal, hogy nincs következményük, egyfajta értékítéletet képviselnek. A nők azt érezhetik, hogy nem számíthatnak védelemre, és bármikor bármi megtörténhet velük.
Ha már házelnök: Kövér László 2019-ben Gyergyószentmiklóson úgy fogalmazott: „Nem az a jó magyar, aki magyarul beszél, hanem az, akinek három-négy gyermeke, kilenc-tizenhat unokája van, valamennyien magyarul beszélnek, és elkötelezettek a nemzet ügye iránt.”
Egyrészt a családdal, gyerekekkel, gondozással kapcsolatos döntéseket mindenképp el kell ismerni, de azért szögezzük le: nem mindenki akar előírt számú gyereket vállalni, inkább szabadon döntene erről. Másrészt több olyan nővel beszéltem, akinek nem lehet gyereke. Nekik borzasztó érzés, hogy mindenhol ezt hallják, a csapból is ez folyik, és ez alapján határozzák meg azt, ki a megfelelő és igaz magyar állampolgár. Pedig minden nő élete ugyanolyan értékes. Az világos, hogy a kormány a demográfiai trendeken szeretne változtatni, és a családi életet részesíti előnyben. Ez sok intézkedésben megmutatkozik, még az Alaptörvényben is. Ezért akár pozitív lépés is lehetne, hogy a kormányzat készített egy 2021–2030 közötti időszakra vonatkozó akciótervet A nők szerepének erősítése a családban és a társadalomban címmel. Ehhez intézkedési tervek is kapcsolódnak, amiket viszont nem terjesztenek, még csak nem is nagyon lehet tudni róluk. A nők elleni erőszak témáját eredetileg nem szerették volna belevenni az akciótervbe, mi viszont ragaszkodtunk hozzá, és végül a módosított verzióba bekerült.
Az isztambuli egyezményt viszont még mindig nem ratifikálta a kormány.
Ez valóban így van. A hivatalos álláspont szerint azért nem, mert a magyar törvények éppen eléggé, ha nem jobban védik a nemi és kapcsolati erőszak áldozatait. A tapasztalatok viszont nem ezt mutatják. Bár sok infrastrukturális fejlesztés történt, az igazságszolgáltatás és a megelőzés terén nem történt érdemi szemléletváltás, így a statisztikák sem javulnak. Minden évben ugyanazokat a számokat és adatokat látjuk.
A kormány a gyerekvállalást hangoztatja, és valóban több családpolitikai intézkedést hozott, miközben ezek igénybevétele rendszeres jövedelemhez kötött. Szakértők szerint így elvárják a nőktől, hogy menjenek vissza dolgozni, miközben a feltételek ehhez még mindig nem adottak.
Mindezt valóban nehéz elérni úgy, hogy közben patriarchális táradalomban élünk. A munkahelyen a nők rendszeresen olyan jelzéseket kapnak, amik alapján hátrányként és kiszolgáltatottan élik meg, hogy szülők, nők és anyák. Amikor például kiderül, hogy egy nő várandós, azonnal megnő annak a veszélye, hogy elbocsátják, miközben a nők és férfiak egyenlőségének már rég be kellett volna épülnie a vállalatok és munkáltatók stratégiai gondolkodásába. Ez egy olyan elszalasztott lehetőség, amit közel húszéves EU-tagságunk ellenére sem sikerült elérni. Pedig az utóbbi években EU-s szinten a bérek átláthatóságára, a család és munka összehangolására vonatkozóan új irányelveket fogadtak el. Ezekhez itthon is muszáj lesz megteremteni a jogi kereteket, és határozott lépésekkel átültetni őket a gyakorlatba.
Ehhez képest még mindig mintegy húsz százalék a férfiak és nők közötti fizetéskülönbség.
Ez valóban így van. Ez rendkívül erős beidegződés, nagyon régóta így van. Egy férfi akkor is többet kap ugyanazért a munkáért, ha egy vállalatnál korlátozottabbak az erőforrások. Az, hogy miként jutnak el idáig a cégek, és mindezt mivel indokolják, önmagában is érdekes kérdés. Az adatok ugyanis jelenleg nem átláthatók, a fizetéseket egy-egy vállalat esetében nem kell nyilvánossá tenni, így ez a gyakorlat hivatalosan is rejtve maradhat és könnyedén folytatódhat.
Akkor hiába vannak irányelvek, stratégiák, kormányzati célkitűzések?
Előbb-utóbb muszáj lesz változtatni. A nőknek pedig sokkal bátrabban és határozottabban kellene fellépniük és kiállniuk magukért. Ha előléptetik, nem azzal kellene foglalkoznia, hogyan ítélik meg mások, mit szólnak majd a családban, a munkahelyen vagy bárhol máshol. Ehhez tényleg paradigmaváltásra van szükség.
Erről már sok éve szó van, mindenki mindennel egyetért, de csak nem jön az a paradigmaváltás.
Pedig jönnie kell. De igaz, már az állásinterjún gyakori, hogy a nők nem mernek erősen kiállni a magasabb fizetésért, miközben ez az ő hosszú távú érdekük lenne. A sok negatív üzenet ugyanis elkedvetleníti a nőket. Tudok olyan esetről, amikor egy jó képzettségű, remek képességű, felkészült nő egy cégnél vezető szerepbe került, még gyereke sem volt. Néhány hét után lemondott, mert nem tudta vállalni a pozícióval járó feszültségeket. A helyére egy jóval kevésbé képzett férfit neveztek ki. Szóval nem lenne szabad meghátrálni.
Sok történet kering arról, milyen egy állásinterjú a nők esetében: az egyik első kérdés az, van-e gyereke. Ha van, akkor igencsak csökkennek az esélyei, ha nincs, akkor pedig finoman értésére adják: jobb, ha a közeljövőben nem is lesz. Olyan is előfordult, hogy valaki inkább letagadta a gyerekét, csak hogy megkaphassa az állást.
Mindezt a munkáltatók részéről rendkívül képmutatónak gondolom. Ilyesmi sok országban egész egyszerűen elképzelhetetlen. Ha lennének működő jogi mechanizmusok, az ilyen elképesztő diszkriminációt nem lehetne sunyi módon csinálni. Az ilyen cégeket megbüntetnék, annak pedig lehetne visszatartó ereje. Attól, hogy egy nő gyereket vállal, még remek munkaerő lehet. Norvégiában vagy Írországban például ha egy nő várandós, épp hogy rákapcsolhat, és elő is léptetik, ha szakmailag is indokolt. Nem arra érkezik vissza szülés után, hogy valaki elvette a munkáját, vagy lefokozták. Norvégiában létezik csak férfiak és csak nők által igénybe vehető gyed, és van olyan is, amin osztozhatnak. Amikor megítélik, mindig figyelembe veszik a nők helyzetét. A legfőbb cél, hogy ha kell, képezhesse magát, de mindenképp vissza tudjon menni dolgozni.
Ezek szerint nem kell feltalálni a spanyolviaszt, hiszen számtalan nemzetközi gyakorlat és példa áll rendelkezésre: részmunkaidő, otthoni munka, vállalati óvoda, sorolhatnám. Ehhez képest egy nő sokszor alig mer elmenni a gyereke anyák napi műsorára, nehogy megharagudjon a főnöke.
Ezeket a vívmányokat már rég meg kellett volna vizsgálni, és itteni szempontok alapján átültetni a gyakorlatba. Közben azért sok munkahelyen szembesültek a munkavállalók igényeivel, a vállalati kultúra átalakulóban van. Nincs mit tenni, a valóság ott kopogtat a cégek ajtaján. De ilyen társadalmi környezetben és törvényi lehetőségek között valóban nehezen változtatnak. Ebbe a kettősségbe szorult sok munkaadó.
Novák Katalin még elnöki hivatalba lépése előtt az Axioma videójában arról beszélt: a nők ne higgyék azt, hogy folyton versenyezniük kell a férfiakkal, és olyan beosztást meg fizetést kell kapniuk, mint nekik. Inkább örüljenek annak, hogy „megadatott számunkra a szeretet és a másokról való gondoskodás szépsége”. Lefordítva: alacsonyabb fizetésért örömmel végezzék a házimunkát is.
A közbeszédben valóban amolyan túlmagasztalt helyzetként jelenik meg az anyaság. Ez pont olyan, mint amikor nőnapkor kizárólag férfi politikusok poétikus, csöpögős szövegekkel szakértettek arról, milyen nagyszerű nőnek és családanyának lenni. Mindez elfedi a valóságot. Mert amellett, hogy anyának lenni csodálatos és fantasztikus, nem kizárólag fáklyásmenet. A valóság sokkal keményebb, a társadalmi megítélése és a munkaerőpiaci hátrányok miatt egyáltalán nem könnyű. Az efféle politikai üzeneteknek pedig pont a céljuk, hogy a nők ne legyenek motiváltak arra, hogy ezt a csodálatosnak leírt helyzetet megkérdőjelezzék. Hatása az, hogy a nők elfogadják: tényleg elég nekik ez a szerep. Ha egy nő ráadásul vezető szerepbe kerül a politika területén, túl sok elvárás zúdul rá, aminek lehetetlen megfelelni. És akkor azonnal jönnek a sztereotípiák és a negatív előítéletek.
Orbán Viktor 2015-ben egy kiszivárgott beszélgetésen úgy fogalmazott, hogy a nők azért nem valók a hatalomba, mert nehezen bírják a karaktergyilkosságokra épülő belpolitikát. „Szegény Lamperth Mónika is miket kapott – mondta Orbán a korábbi belügyminiszterről. Aztán megjegyezte: – Vannak tehetséges hölgyek, akik talán meg is tudnák oldani, de nem csodálkozom, hogy nem jelentkeznek a feladatra.”
Azt tapasztaljuk, hogy valóban nagyon kevés a pozitív megnyilatkozás a nők közéleti vagy politikai szerepvállalásával kapcsolatban, ami az ilyen megszólalások és folyamatok ellen hatna. Minden arra irányul, hogy a nőket a meglévő helyükön tartsák.
Miért?
Azért, hogy ne versengjenek a férfiakkal az erőforrásokért és a magas pozíciókért. Teljesen egyértelmű, hogy minél magasabb egy politikai vagy közéleti döntési szint, annál kevesebb a nő. Egy kisebb településen kevesebb a rendelkezésre álló forrás, ott nagyobb eséllyel lehet egy nőből polgármester, mint egy nagyobb városban. A vármegyei közgyűlésekben pedig már egyáltalán nincsenek női vezetők. A számok azt mutatják: ahol nagyobb összegekről és meghatározó ügyekről lehet dönteni, ott elfogynak a nők.
Novák Katalin tavaly nyáron részt vett a világ egyik legnagyobb nőjogi konferenciáján Ruandában. Felszólalása nagy botrányt kavart. „Nem értettük, miért hívtak meg egy ilyen nőt” – nyilatkozta a The Guardiannek Bruna Martinez brazil feminista. Beirne Roose-Snyder egyenlőségi aktivista egyenesen gyomorforgatónak nevezte a köztársasági elnök szereplését, és hozzátette: félreérti a genderellenes mozgalmat, így a konferencia „jogfosztó szereplőket normalizál”. Novák meghívása akkora felháborodást keltett, hogy a konferencia elnöke elhatárolódott tőle, és hangsúlyozta: Novákot nem ők, hanem a szervezők hívták meg. A világban ennyire máshol járnak?
Mindkettőt – az egyenjogúsági törekvéseket és a gondoskodást, a gyerekvállalást – a helyén kell kezelni, hangsúlyozza bármelyiket bármelyik kormány. Hisz mind a kettő az élet szerves része. Ezért még egyszer: mindkettőnek megvan a maga helye és alapvető szerepe, a kettőt inkább össze kellene egyeztetni.
A politikusnők mennyire képviselik ezeket a törekvéseket?
Bizonyos szempontból képviselik, Cseh Katalin vagy Donáth Anna akár az EU-ban is. A szándék biztosan megvan, mégsem lépi át azt a küszöböt, hogy gesztusértékékű lépéseknél nagyobb eredménye és hatása lenne.
Csák János miniszter 2022 szeptemberében a Budapest Eurázsia Fórumon úgy fogalmazott: a magyar kormány figyelembe veszi az emberek alapvető szükségleteit. Épp ezért segíteni kell a nőket abban, hogy a jelenlegi uniós átlagot jelentő 29 éves kor előtt vállalhassák az első gyermeküket, hogy legyen idejük a második és harmadik gyerekre is. Ezt a munkaerőpiac rugalmasabbá tételével próbálják segíteni.
Az nem lenne baj, ha egy pár korán vállal gyereket, igaz, ahhoz sok mindennek kell stimmelnie. De azt sokan felháborítónak tartják, hogy ennyire normatív módon mondja meg bárki, mikor és hány gyerek az ideális. Máshol elképzelhetetlen, hogy ilyen szinten szóljanak bele a gyerekvállalásba. Közben sok fiatal elmegy Magyarországról, és talán nem is jön vissza. Ez a konzervativizmus a nőkkel kapcsolatos közpolitikákban nagyon tetten érhető, hisz a deklarált nemzeti cél az, hogy minél több magyar gyerek szülessen. A családi szerepvállalást erőltetik, azt tartják üdvösnek és elsődlegesnek. Nyomasztó tud lenni, ha nem lehet szabadon dönteni a saját életünkről.
