Egy volt vezető NATO-illetékes úgy látja, hogy Ukrajna magához ragadta a kezdeményezést a megszálló orosz erőktől, de mivel az ellentámadás lassan halad, nő a háborús fáradtság kockázata Nyugaton.
Giampaolo Di Paola a Szabad Európa georgiai szolgálatának adott nemrég interjút. A volt illetékes kiemelkedő katonai karrierrel büszkélkedhet, többek között 2011 és 2013 között Olaszország védelmi minisztere volt, 2008 és 2011 között pedig a NATO katonai bizottságának elnökeként a szövetség legfőbb katonai hatóságának élén tevékenykedett.
Szabad Európa: Hol tartunk most az ukrajnai háborúban? Az ukrán ellentámadás nyári szakasza már majdnem véget ért – mit sikerült elérni, és mit nem?
Di Paola: Senki sem tudja igazán. Nem halad olyan gyorsan, mint ahogy talán egyes NATO-szövetségesek várták. Most kritikus fázisban vagyunk, mert bármilyen haladás is lesz, az a rövid nyári időszakban fog történni, mielőtt jönnének az esőzések, és a terep sárossá válik.
Lassú a tempó. Az ukránok folyamatosan azt mondják, hogy a tervek szerint haladnak. Nem tudom, hogy ez igaz-e, vagy sem.
Amit elértek, az az, hogy Ukrajna átvette a kezdeményezést az ellenségtől. Láttuk, hogy végre megindult a régóta várt ellentámadás.
De amit még nem sikerült elérni, az egy jelentős terület visszaszerzése az oroszoktól, egy jelentős áttörés, a gyenge pont megtalálása az orosz védelmi vonalakban, amit az ukránok ki tudnának használni. Még mindig a bizonytalanság jellemzi leginkább a helyzetet, valószínűleg még egy-két hónapra lesz szükségünk ahhoz, hogy megállapítsuk, hol tartunk, mit sikerült nyerni vagy veszteni.
Ugyanakkor ez egy nagyon kritikus szakasz, mert minél tovább húzódik a harc, annál valószínűbb, hogy az Ukrajnát támogató országok egy részében háborús fáradtságot fogunk tapasztalni.
Tehát a „bármi áron, ameddig csak szükséges” elv megkérdőjeleződik, ha az „ameddig csak szükséges” túl hosszúnak bizonyul.
Lehetséges, hogy a lassú előrehaladás egyik oka az, hogy elégtelen a nyugati támogatás, ha megnézzük, mi az, amit az ukránok az ellentámadás előtt kértek?
A támogatás nagyon széles körű volt, és minden bizonnyal hasznos. Az ukránok számára az elég soha nem lesz elég; és azt is lehet mondani, hogy mást hibáztatni könnyű, bárki is csinálja. A legnagyobb nehézség ebben a tekintetben az, hogy az ukránoknak légi fölény nélkül kell támadó műveleteket végrehajtaniuk. Szerintem ez a legjelentősebb hiányzó elem. (Nemrég Hollandia és Dánia közölte, hogy bizonyos feltételek teljesülése esetén F–16-os vadászgépeket ad át Ukrajnának.)
Hadd kérdezzem meg a Fekete-tenger blokádjáról: ki ellenőrzi most valójában, reálpolitikai szempontból a Fekete-tengert?
A Fekete-tenger jelenleg a Fekete-tenger-part menti államoké, tehát Oroszországé, Ukrajnáé, Romániáé, Bulgáriáé, Törökországé, Georgiáé… Ez tény. Jelenleg Oroszország megpróbálja blokád alá vonni az ukrán kikötőket, de láttuk, hogy az ukránok visszavágnak, és támadják az orosz tengeri erőket, megpróbálják csökkenteni a különbséget a két ország között. Tehát jelenleg azt mondanám, hogy senki sem uralja a Fekete-tengert.
Mi a helyzet Törökországgal? Egy nemrégiben adott interjúban ön a Fekete-tenger úrnőjének nevezte Törökországot. Lemondott a királynő?
Nem, Törökország még mindig a legerősebb játékos a Fekete-tengeren, mert végső soron ő ellenőrzi a Dardanellákat, az egyetlen belépési pontot a Fekete-tengerre. Beleszólása van abba, hogy ki jöhet be, és ki nem. Tehát ha valaki valóban kontrollt akar gyakorolni, akkor szüksége van a Boszporusz kulcsára, és ez a kulcs Törökországé. Jelenleg Törökország alkudozik; vonakodó játékos, megpróbál egyezségeket kötni, és a fekete-tengeri viták döntőbírájaként megalapozni közvetítői státuszát.
Hogyan látja a gabonaválság alakulását? Milyen fejleményeket lát?
Nos, ha az oroszok nem hajlandók alkut kötni, akkor alternatív kiutat kell találnunk. A lényeg az, hogy ha a Fekete-tenger nyugati részén hajózol – amennyiben elég merész vagy ehhez –, akkor a NATO-országok felségvizein vagy. Ezért nem valószínű, hogy Oroszország ott kereskedelmi hajókat fog támadni, mert a felségvizeken történő támadás azt jelentené, hogy életbe léphet az 5. cikkely.
Mi történik, ha Oroszország ukrán felségvizeken megtámad egy olyan hajót, amely egy NATO-tagországhoz tartozik?
Nos, ez egy nagyon összetett forgatókönyv, amit az adott pillanatban és helyzetben kell megítélni. Nincs olyan elfogadott protokoll, amely kimondja, hogy ez esetben ez és ez fog történni.
Ha egy NATO-tagállam lobogója alatt közlekedő hajót megtámadnak, a NATO-tagállam dönthet úgy, hogy hivatkozik az 5. cikkelyre, mondván, hogy „Oroszország támad engem”, vagy dönthet úgy, hogy nem teszi meg egyetlen kereskedelmi hajó elleni támadás miatt. Ez egy politikai döntés lenne, amelyet az említett nemzetnek kellene meghoznia, mert még a NATO-tagországok sem igazán hajlandók háborúzni Oroszország ellen.
De ez mindkét irányban működik: Oroszország számára is nagy kockázatot jelent egy NATO-tagország hajóját megtámadni, és kockáztatni az 5. cikkely Oroszországgal szembeni alkalmazását; ez nem lenne racionális. Ezek tehát olyan helyzetek, ahol nem lehet megjósolni, mi fog történni. Ez a bizonytalanság néha elrettentő hatású.
Ebben a hónapban lesz a 2008-as orosz–georgiai háború 15. évfordulója, amikor ön a NATO Katonai Bizottságának elnöki tisztségét töltötte be. Hadd kérdezzem meg: mi ennek az öröksége és hatása a mai események értelmezése szempontjából?
Egyértelmű, hogy ami Georgiában történt, az a híres bukaresti, 2008-as NATO-csúcstalálkozó következménye volt, amely kimondta, hogy Georgia és Ukrajna NATO-taggá válik. De ez csak egy nyilatkozat volt, Oroszország ürügyként használta fel Georgia lerohanására. A NATO akkoriban nem volt abban a helyzetben, hogy katonailag bármit is tegyen.
Tehát azt mondtuk, hogy amit az akkori orosz miniszterelnök, Vlagyimir Putyin tett, az törvénytelen, de nem tudtunk semmit tenni ellene, hogy megakadályozzuk. Így végül is ez könnyű falat volt neki. Georgiának végül meg kellett hajolnia a valóság előtt.
Emlékszem, hogy Bukarestben azt gondoltam, még ki is mondtam: ez hiba, nem szabad csinálni. Ezután pontosan az történt, amitől tartottam – megadta a megfelelő időzítést Putyinnak ahhoz, hogy lerohanja Georgiát. Egyesek azt mondják – és szerintem ebben is van némi igazság –, hogy ha akkoriban egyenes utat adtunk volna Ukrajnának a NATO-ba, Oroszország megszállta volna Ukrajnát is. Akkoriban Ukrajna nem volt abban a helyzetben, hogy olyan ellenállást tanúsítson, mint 2022-ben.
Tehát szerintem a legjobb dolog, amit 2008-ban Bukarestben tehettünk volna, hogy nem mondunk semmit, egyáltalán semmit – ez lett volna a helyes. Befogni a szánkat. Ha nem tudsz valami értelmeset mondani, akkor jobb, ha egyáltalán nem mondasz semmit.
Ön szerint a nyugatiak eleget tettek a háború alatt és után?
Eleget tettek, vagyis inkább azt tették, amit tudtak. Ahogy korábban mondtam, a Nyugat 2008-ban nem volt abban a helyzetben, hogy sokat tehetett volna Georgia érdekében. Ez a valóság, bármilyen szomorú is.
Befolyás hiánya. Ugyanez mondható el Nicolas Sarkozy francia elnök közvetítői erőfeszítéseiről és a tűzszüneti tervről, amely még mindig nem teljesült? Objektíven mennyire volt hatékony az a terv?
Figyelembe véve, hogy Georgia egy részét Oroszország már megszállta, és az oroszok még mindig nyomultak előre, Georgia pedig már nem volt abban a helyzetben, hogy ellenállást tanúsítson, úgy gondolom, hogy végső soron ez volt a lehető legjobb kimenetel abból, ami lehetséges volt. Nagyjából meg kellett elégednünk a status quóval.
Tehát végül is ez volt a legjobb, amit tehettünk. Bizonyos értelemben eredményesnek is bizonyult, mert a status quo még mindig fennáll, és nem újultak ki az ellenségeskedések Oroszország és Georgia között.
