Napirenden

A gender mint hidegháborús terület: Pető Andrea történész a nők helyzetéről ‒ Élet a NER-ben 2. rész

Az illiberális kormányok, így a magyar is, a társadalmi nemek elméletét, a démonizált gender fogalmat is saját hatalmuk megszilárdítására használják azzal, hogy fiktív ellenségképet generálnak belőle – állítja Pető Andrea történész-szociológus.

A bécsi CEU Társadalmi nemek tudománya tanszékének egyetemi tanára, a budapesti CEU Demokrácia Intézet kutatója szerint bár a kormány csak a család részeként jeleníti meg a nőt, és nem mint a férfi-női társadalmi szerepekből következő egyenlőtlenségek elszenvedőjét, mégsem csak „szülőgépként” kezeli őket. A Fidesz családpolitikája támogatja azt is, hogy a nők dolgozzanak és karriert építsenek, bár úgy, hogy ezzel másfajta egyenlőtlenségeket teremt.

A Nemzeti Együttműködés Rendszeréről szóló sorozatunkban most a nők helyzetét vizsgáljuk meg.

Az interjú legfontosabb gondolatai:

Minden társadalomban vannak az egyenlőtlenségeknek struktúrái, vagyis bizonyos csoportok között tipikusan létező formái. A nőkét mi jellemzi Magyarországon?

Szerencsére nagyon jó helyzetben vagyunk, mert nagyon sok adatunk van. A magyar kormány most decemberben nyújtotta be az ENSZ CEDAW bizottságának azt a jelentést, amiben ezt elemzik. Ugyan a magyar kormány három évet késett ennek a jelentésnek a benyújtásával, de ez ad egy átfogó képet. Ez egy rendkívül részletes kérdőív, amit minden ország adott időszakban kitölt. Ezt aztán az adott bizottság megtárgyalja, hív szakértőket, valamint kér árnyékjelentéseket. Az is érdekes, hogy a magyar árnyékjelentés, azaz a nem kormányzati intézmények milyen jelentést adnak be. Ezek a kérdések a női jogok egyetemességére vonatkoznak. Mégpedig azt mondják, hogy vannak bizonyos olyan strukturális hátrányok, amiket a nők elszenvednek. A kormányok feladata, hogy ezeket a strukturális egyenlőtlenségeket különböző jogi és szakpolitikai eszközökkel kompenzálják. Aki elolvassa a magyar jelentést, látja, hogy nagyon sok területen vannak a nők hátrányos helyzetben, és a kormány állítja, hogy különböző területeken különböző lépéseket tett, illetve tesz is.

Mondana pár adatot, hogy hol a legélesebb a nők egyenlőtlensége, mely területeken? Azt olvasni általában, hogy 15%-kal kevesebb a bérük.

Milyen adat alapján határozzuk meg azt, hogy mi történik? Ez nagyon sok mindentől függ. Említette a bérkülönbséget, amit a szakmában mozgó kapufának szoktak nevezni. Mert mindig odaviszik a kapufát, ahova tudják, hogy a labda fog menni. Ugyan ez a bérkülönbség sok mindent mutat, de ezzel nagyon vissza is lehet élni.

Mondok egy példát. Nemrégiben jelent meg kormányzati szereplőktől, hogy Magyarországon a legkisebb a bérkülönbség. Costa Ricán a legkisebb, utána jön Magyarország. A vörös lámpának azonnal ki kell gyulladnia, hogy itt valami történik. Mert attól függ, hogy hogyan mérjük, és mi határozza meg ezt a bérkülönbséget. Ha sok a munkanélküli nő, akkor nyilván kisebb a bérkülönbség. Ha sok az alacsonyan fizetett nő, akkor nyilván alacsonyabb a bérkülönbség. Ha viszont nagyon sok a jól fizetett, magasan képzett nő, mint Svédországban, Dániában, akkor is kicsi ez a különbség, mert aki jól képzett, az azon a munkaerőpiacon nagyon jó érdekérvényesítő képességgel rendelkezik. Ezekkel a statisztikai adatokkal óvatosan kell bánni. Főleg ezeknél a jelentéseknél, amelyeket a kormányok nyilván azzal a szándékkal készítenek, hogy a legrózsaszínűbb képet adják magukról.

Ha a magyar kormány kritikusait, a baloldali identitáspolitikai megszólalásokat hallgatja az ember, csodálkozik, hogy ellenkező nemű emberek egyáltalán még összekötik az életüket. Lehet egyáltalán egy társadalom nőképéről beszélni, vagy ez mindig egy ellentétpár, mindig férfi és nő, elnyomott és elnyomó? Miért kell az állandó posztkolonialista, elnyomóról, elnyomottról szóló diskurzus?

Az, hogy mindig kell-e, nem tudom. Az biztos, hogy a kritikai diskurzusoknak nagyon fontos helye van. Az is biztos, hogy az, hogy egy társadalom hogyan kezeli a gyengéket, a különböző strukturális okok miatt megbélyegzetteket, kirekesztetteteket, az meghatározza az adott társadalom élhetőségét, értékrendszerét, és azt, hogy hogyan viszonyul az emberi méltósághoz.

Az, hogy van-e nőképe, van-e egyáltalán jövőképe, az az adott társadalomtól függ. Ha visszatérünk erre a jelentésre, ennek nagyon határozott nőképe van. Az egész dokumentumban csak a nőkről beszélnek, és a nőkről, mint a család tartozékáról, akinek a családot kell fenntartania.

A ​magyar kormány európai uniós szinten is így áll hozzá. 2019-ben az unió irányelvet adott ki a munka és a magánélet egyensúlyáról. A magánélet itt nem az, hogy az ember golfozik és Hawaiin üdül, hanem azt a fizetetlen, gondoskodó munkát jelenti, amit el kell végezni ahhoz, hogy az emberek, a testek éljenek. Elvileg ez lenne a magyar kormány célja, ez többször is elhangzott. Ugyanakkor ezt az irányelvet a kormány nem fogadta el: szerinte ez elfogadhatatlan beavatkozás lenne az Európai Unió részéről.

Valójában e mögött az áll, hogy európai uniós forrásokat, valamint az adófizetők pénzét kellett volna arra költeni, hogy ezt az egyenlőtlenséget strukturálisan kiegyenlítsék. Ez volt az első kérdése, hogy milyen strukturális hátrányaik vannak a nőknek. Ez a fizetetlen, gondoskodó munka, ami magánélet kódszó alatt szerepel az EU-s irányelvekben, határozza meg a nők helyzetét. Ez azt jelenti, hogy a nők lényegesen több időt töltenek azzal, hogy a gyerekekre vigyáznak, hogy az idős szülőkre vigyáznak, a gyerekekkel leckét tanulnak, a gyerekeknek főznek, elviszik őket ‒ valamint az idős szülőkre is. Ők azok, akik gondoskodnak, akik megpróbálják bepótolni az összeomló egészségügyi rendszer hiányait. Ezt hívják szendvics generációnak. Mert a gyerekekről is, meg a szülőkről is ennek a generációnak kell gondoskodnia. Úgy, hogy egyre kevesebb állami segítséget kap. Noha fizeti az adót és a társadalombiztosítást, mégis azt látja, hogy egyre kevésbé részesül ezekből.

Your browser doesn’t support HTML5

„Isszák a csavaros kiflit, és a genderről beszélgetnek” – Élet a NER-ben 2. rész

A kompenzálás azt jelentené, hogy valamilyen módon tegyék fizetetté ezeknek az aktivitásoknak minél nagyobb részét?

Igen. Ez nem nukleáris fizika, hogy ne lehessen tudni, hogyan lehet a nőknek ezen a rendkívül hátrányos helyzetén változtatni. Lehetne az államnak fenntartania egy olyan intézményhálózatot, ami működik, és hozzáférhető.

A kormány beígért 23 ezer bölcsődei helyet, és szintén a CEDAW-jelentésből tudjuk, hogy csilliárdokat költöttek erre a fejlesztésre, ami összesen 2-4 ezer helyet jelentett. Vannak olyan területei az országnak, ahol semmilyen lehetősége nincs az édesanyának, hogy a gyerekét bölcsődébe adja. Tehát nemcsak működő, hanem jól működő szolgáltatás legyen, ami azt jelenti, hogy szakképzett és jól megfizetett szakemberek dolgoznak benne, és hozzáférhető. A működő idősgondozás és az idősgondozásban dolgozók megfizetése is ilyen.

Akkor ez nem azt jelenti, hogy bele kéne avatkozni magánjogi viszonyokba, házasságokba. Tehát nem arról szól, hogy többet mosogass, hanem arról, hogy bizonyos funkciókat az állam vállaljon át a családtól.

Így van. Az állam működtessen különböző intézményeket az állampolgárok adójából. Ide tartozik egy szakpolitikai javaslat is az apáknak a családban való felelősségvállalásáról. Ebben a tekintetben Magyarország áll a legrosszabbul, akár Kelet-Európát, akár Európát nézzük. Ezen is lehet változtatni és változtatják is. A felmérések azt mutatják, hogy ahol az apák nagyobb szerepet vállalnak ebben a bizonyos magánéletnek nevezett második, harmadik műszakban, azok a családok boldogabbak. Ott több gyerek van, és azok a házasságok hosszabb távon működnek.

Itt pozitív ösztönzőkről beszélünk, amilyeneket azért már működtet a kormány. Ilyen például a férfiak gyesre menetele.

Vannak előrelépések a szülői szabadság kiadásában, de lehetne ennél jobban is csinálni. Egy családbarát kormány csinálhatná ezt jobban is. Ide tartozik a bérpótlék intézménye. Mert mi a legnagyobb visszatartó erő, hogy az apák részt vegyenek ebben a folyamatban? Az, hogy a férfiak lényegesen magasabb presztízsű és nagyobb jövedelmű munkát végeznek. Következésképpen a nők azok, akik elmennek erre a szülői szabadságra. A bérpótlékkal, ami Izlandon akár 100%-os is lehet, az állam fizeti ki azt a bért, amit a munkaadónak kellene azért, hogy az apa otthon maradjon. Ezzel lehet ösztönözni, hogy az apák otthon maradjanak, és részt vegyenek ebben a folyamatban.

De ez kétélű dolog. Most elkezdődött Magyarországon a főállású anyaság diskurzusa. Ami azt jelenti, hogy fizesse meg az állam azokat a nőket, akik otthon vannak, és teljes állásban a gyerekekre vigyáznak, mert a COVID miatt ezek az anyák úgyis otthon kell, hogy legyenek. Ezzel az a fő probléma, hogy a COVID miatti válságban megkezdődik a munkaerő kiszorítása mint a munkanélküliség kezelése. Nagy valószínűséggel a kormánynak az lesz a csodafegyvere, hogy felajánlja ezt a fizetett anyaságot azoknak a nőknek, akiknek különben sem volt olyan magas a fizetése. Fizetett gondoskodó munkát fognak otthon végezni. Ezzel az a probléma, hogy egyrészt nagyon sok pénzbe kerül, másrészt ez a legbiztosabb út az időskori szegénység felé. És az is biztos, hogy valakinek meg kell termelnie azt a pénzt, amit a kormány kioszt. Egyelőre nem tűnik úgy, hogy ezt az európai uniós adófizetőkön kívül bárki megtermelné.

A női jogok, a kormányzati intézkedések terén milyen helyzetet örökölt a Nemzeti Együttműködés Rendszere?

A NER tulajdonképpen semmi újdonságot nem hozott. Megkapott egy rendszert, amelyik többé-kevésbé működött. A Bajnai-kormány utolsó ülésén fogadták el a Nemzeti Egyenlőségi Stratégiát ‒ addig valahogy történelmileg úgy alakult, hogy erre nem került sor. Ez érvényben van 2021-ig. A CEDAW-jelentésben már belengetik, hogy dolgoznak egy új stratégián, ami egy szintén nemzetközileg elvárt feladat.

Ez az intézményrendszer sok mindent ígért és nagyon keveset hozott. A strukturális egyenlőtlenségeket, amelyekből a legfontosabb a fizetetlen, gondoskodó munka kérdése, nem nagyon kezelték.

Működött az Esélyegyenlőségi Hatóság, ami fontos intézménye volt az esélyegyenlőség megvalósulásának. Természetesen minden intézmény működését lehet kritizálni, de ettől függetlenül ez egy létező intézmény volt. A CEDAW-jelentésben büszkén mondják, és elemzik ennek a hatóságnak, mint egy sikeres és az esélyegyenlőséghez hozzájáruló intézménynek a működését. Azóta megszüntették.

Ide tartoznak még a különböző parlamenti bizottságok. 2010 előtt az esélyegyenlőségnek volt egy bizottsági helye a törvénykezésben. Most a kulturális bizottságnak van egy női méltóság albizottsága, amiről a CEDAW-jelentésben azt mondják, hogy évente kétszer-négyszer ülésezik. A valóságban 2018 óta nem ülésezett.

Tehát a rendszert, ami megvolt, lenyomják a hierarchiában, de a nyelvezet is megváltozik. A társadalmi nemek egyenlősége helyett nők és férfiak, illetve a család kerül elő. A ​nők, mint társadalmi aktorok, illetve a strukturális egyenlőtlenségek elszenvedői csak mint a családban megjelenő valakik jelennek meg.

Ez miért gond?

Mert ez egy másfajta paradigma, és ez nagyon fontos. ​Az Isztambuli Egyezmény körüli vita (az Isztambuli Egyezmény az Európa Tanácsnak a nők elleni erőszak kezelésére elfogadott dokumentuma, amit a magyar parlament végül nem ratifikált, ültetett át a magyar jogrendbe – KGY) abból a szempontból érdekes, hogy a CEDAW-jelentésben a kormány büszkén leírja, hogy az Isztambuli Egyezményt a magyar kormány elfogadta. Egy szót sem ír arról, hogy a 2014-es aláírás óta bármi problémája lenne azzal az egyezménnyel, noha rendkívül fontos jogi és pénzügyi következményei lennének a ratifikációnak.

Nagyon fontos kérdés, hogy milyen nyelvet használunk ennek a társadalmi egyenlőtlenségnek az elemzésére és leírására. Oroszországban például nem fogadják el azt, hogy a családon belüli erőszak külön tényállás lenne. Azt mondják, hogy nincs különbség aközött, hogy egy férfi ver férfit, vagy egy nő ver nőt, senkit nem szabad verni. Vagyis azt a strukturális különbséget, hogy a családon belüli, vagy intim kapcsolaton belüli erőszak áldozata 95%-ban nő, egyszerűen nem veszik figyelembe. Oroszország volt az első, ami a családon belüli erőszak tényállását kivette a jogrendből, és egyszerű bűnügyi tétellé vált az, hogy valakit a férje rendszeresen ver.

Onnan indultunk ki, hogy miért baj az, hogy a kormány a család részeként kezeli a nőt, és nem férfi-nő viszonyként.

Igen, mert a család, mint egy elképzelt közösség, amelyik úgy van meghatározva, mint egy férfi és egy nő kapcsolata, határozza meg azt a keretet, amiben a bíróság esetleg erről dönt. Tehát ennek a nyelvi része is fontos.

A másik pedig az, hogy azért támadják az egész világon az Isztambuli Egyezményt, mert benne van a gender, a társadalmi nem szó. Megint a kifejezés!

Mit jelent a gender fogalom? Az én szakmám a 2000-es évek elején teljesen lényegtelen szakma volt, de most már iszonyú fontosak vagyunk. Múltkor lementem a helyi kisboltba, és ott két ember arról vitatkozott, hogy mi a gender. Ez mutatja, hogy egy alapvető változás következett be, ami nekünk nagy segítség, ennek kapcsán tudunk beszélni olyan kérdésekről, amelyek korábban nem feltétlenül voltak témák.

Hála tehát a konzervatívoknak.

Így van. A gender-fogalom az Isztambuli Egyezményben annyit jelent, hogy a társadalmi különbségek a nemek alapján különböző hatalmi struktúrákat hoznak létre és ezek határozzák meg azt, hogy ki milyen helyzetbe kerül.

Az azért egy más szintű diskurzus, amikor én a közértben találkozom emberekkel, akik, miközben isszák azt a csavaros izét, arról beszélgetnek, hogy mi a gender, mint amikor tanítok egy Bevezetés a társadalmi nem elméletébe kurzust. És az is más szintű diskurzus, amikor a kormányok képviselői beszélgetnek arról Brüsszelben, hogy hogyan lehetne szakpolitikával ezeket a társadalmi egyenlőtlenségeket csökkenteni. Az a probléma, hogy ezek a diskurzusok összevissza csúszkálnak, és mindenki úgy gondolja, hogy nála van a bölcsek köve.

Ehhez kapcsolódóan: Kovách Imre szociológus a magyar társadalomról ‒ Élet a NER-ben I. rész

A kormány tehát alacsonyabb szintre helyezte a prioritáslistáján ezt a kérdést, és át is keretezte. A politika azért tudja ezt megtenni, mert a megrendelője, a társadalom nem igazán fogékony a témára. Ha elég erős nyomás lenne rajta, akkor biztos más irányba indulna a politika. Milyen a magyar társadalom nőképe vagy férfi-nő képe, mennyire tekinthető tradicionálisnak?

Honnan tudjuk, hogy milyen a magyar társadalom nőképe? Olyan kérdésekből, hogy mit gondol ön, hogy mi a nő feladata? Főleg a nőnek kell-e a családdal foglalkoznia? Mit gondol arról, hogy a nők egyenlő eséllyel indulnak el a munkahelyen? Erről nagyon jó hírt tudok közölni: a magyar társadalom rendkívül érzékeny erre, majdnem 70%-a azt mondja, hogy a nők nincsenek egyenlő helyen a férfiakkal.

A konzervatívok is elismerik, hogy vannak társadalmi különbségek férfi és nők között.

Igen, de ne a konzervatívokról beszéljünk. A konzervativizmussal nincs semmi baj. Azzal semmi probléma nincs, hogy valaki értékalapú konzervatív. A német konzervatív család vagy esélyegyenlőségi politikára természetesen lehet mondani, hogy mit lehetne jobban csinálni, másfajta prioritások vannak, de azért az alapvetően egy befogadásra épülő szakpolitika.

Azt nem lehet mondani, hogy a gender-elmélet riasztja a konzervatívok jelentős részét?

Nem, ezt nem lehet mondani. Azt lehet mondani, ​hogy az illiberális politika ezeknek a társadalmi nemi egyenlőségi politikáknak a különböző elemeit kihasználja, felhasználja és instrumentalizálja abból a szempontból, hogy a saját hatalmát bebiztosítsa. Itt azt a fogalmat használnám, amit Weronika Grzebalskával használtunk: a polypore-állam fogalmát.

A konzervatív állammal semmi probléma nincs, ott van egy fair play, van küzdelem a szavazókért, vannak szakpolitikai viták, vannak egyeztetések, vannak sikeres és kevésbé sikeres egyeztetések. De az illiberális polypore-állam egy másik típusú állam. A polypore az a tapló, ami a fa oldalán él, és elhasználja a fa energiáját, és semmi mást nem hoz létre csak taplót. A polypore-állam felhasználja, kihasználja és ellopja az ötleteket, ugyanakkor ezt a saját fenntartására használja.

Mondok erre egy példát. Nem egy iszonyú bonyolult dolog a nők esélyegyenlősége. Mi történik a munkahelyen, mi történik a politikában és mi történik a gazdaságban? Ezeket le lehet mérni, erre vannak szakpolitikák. Az a kérdés, hogy ezeket ki és hogyan csinálja? Ez a bizonyos illiberális állam háromfajta eszközt használ arra, hogy saját magát fenntartsa. Mert nem az a cél, hogy mindenki jól érezze magát, hanem hogy ez a rendszer fennmaradjon. Használja a familializmust, a családpolitikát, ami azt jelenti, hogy a család válik a szakpolitika alapjává, és a nő eltűnik. A második a párhuzamos rendszerek létrehozása. Rengeteg női, civil szervezet jött létre az elmúlt időszakban, a CEDAW-jelentés is nagyon büszke erre. De ezek nem valódi civilek, hanem a kormány által finanszírozott civil szervezetek. És végül ide tartozik a biztonságpolitika. Az illiberális állam számára nincsen szakpolitika, csak állandó védekezés, harc és küzdelem.

A három funkció alapján világos, hogy ez egészen más, mint egy konzervatív állam. Ott valóban van családpolitika, mert minden kormánynak van családpolitikája, de a családpolitikának más a keretezése. Az illiberális polypore-állam családpolitikája a saját rendszerének, saját klientúrájának a fenntartására szolgál.

A család nem csak a polypore-állam egyik központi fogalma. A gender ellen nemcsak az illiberális politikai vezetők, hanem olyan régi társadalmi integrációs szereplők is tiltakoznak vagy vitatkoznak vele, mint a tradicionális egyházak.

Most két dologról van szó. Az egyik az, hogy milyen gender-fogalommal dolgozunk. Az a legfontosabb, hogy abban a pillanatban, hogy elhangzik a gender szó bárkinek a szájából, akkor jelenjen meg egy kérdőjel, hogy mit jelent a gender ott, amikor az illető mondja. A gender négy dolgot jelent. Többek között ez egyik oka annak, hogy ilyen szuperül lehet manipulálni, és ennyire sok vita van ezzel kapcsolatban.

Az első a biológiai nem, amivel valaki megszületik. A második az, amit a szakpolitikákban használnak, és tulajdonképpen a nőnek az elegánsabb kifejezése. Tehát nők a tudományban, nők a gazdaságban, nők a politikában. Megszámolják, hogy hány darab nő van a politikában, és kiderül, hogy Magyarország száznyolcvan valahány országból a százötven valahányadik. Ez a második szintje. Amelyik már jelzi, hogy valaki a születés révén kerül hátrányos helyzetbe.

A harmadik definíció az, amit már említettem az Isztambuli Egyezmény kapcsán: amikor a társadalmi nemi különbségek a nem alapján létrehoznak hatalmi struktúrákat, és ezek meghatározzák a társadalmi lehetőségeket. Ezért használja azt a kifejezést az isztambuli konvenció, hogy társadalmi nem alapú megkülönböztetés. A negyedik pedig az identitás kérdése.

A ​társadalmi nem tehát egyrészt egy bonyolult fogalom, mert négy dolgot is takar. Másrészt most szimbolikus kötőanyagként működik. Ezért beszélgetnek arról az én helyi kis közértemben, mikor iszogatják a csavaros kiflit, hogy mi az a gender, mert az egy szimbolikus kötőanyaggá vált. Különböző embereket, csoportokat, intézményeket összeköt, összeragacsoz abból a szempontból, hogy hogyan képzelik az élhető világot, és mit tekintenek normálisnak. Az orosz ortodox egyház, a lengyel katolikus egyház, a magyar katolikus egyház együtt a fociultrákkal vagy az illiberális politikusokkal ugyanazt mondják. Ezek ebben az egy dologban értenek egyet. De ez az egy dolog egy nem létező fogalom, mert ezt ők hozták létre azzal a rendkívül okos politikai és propaganda céllal, hogy összeragacsozzák, és létrehozzanak egy olyan területet, ahol mindenki egyetért valamiben, pedig igazából ott nincs semmi.

A nyelve pedig ennek a ragacsozásnak a gyűlölet és a kirekesztés nyelve. Amikor beleszólnak abba, hogy kinek, milyen gondolatai és érzelmei, érzelmi kapcsolatai lehetnek, és ezt egy normatív, kirekesztő módon teszik meg, abban a pillanatban kinyílik egy kapu a gyűlölet felé. És ez egy nagyon durva nyitás. Lengyelországban már a templomokra dobnak füstbombát. Amikor a lengyel katolikus egyház kiállt a teljes abortusz tilalom mellett, akkor egyes aktivisták megtámadták a templomokat, pedig Lengyelországban a katolikus egyháznak eddig megkérdőjelezhetetlen tekintélye volt. Ez egy olyan új polgárháborús vagy hidegháborús frontot nyitott meg, amelynek a következményeit még nem is látjuk. Azt látjuk, hogy az Európai Unió elfogadta azt, hogy Európa egy LGBTQI szabadságzóna. Tehát amint ez, mint egy hidegháborús terület kinyílik, ahol jók és rosszak vannak, akkor ennek nagyon komoly következményei lesznek.

Ebben vétlen a baloldali identitáspolitika?

Én most hirtelen nem tudnám megmondani, hogy mi az a baloldali identitáspolitika, de azt nyugodtan lehet mondani, hogy mi nem történt Magyarországon 2010 előtt. Nem történt meg ezeknek a strukturális egyenlőtlenségeknek a szisztematikus meghatározása. Nem történt meg a különböző civil szervezetek tudatos támogatása.

Kelet-Európa neoliberalizációjával a társadalmi különbségek borzasztóan megnőttek, és ennek az árát elsősorban a nők fizették meg. Ez ténykérdés. Az is ténykérdés, hogy az uniós csatlakozás után volt egy remény, hogy majd a társadalmi nemek egyenlőtlensége csökkenni fog, több nő bekerül, lesz nyitottság, és lesz befogadás. Ez sem valósult meg.

A politika egy kevésbé izgalmas, homokszerű nyelv lett, aminek megvannak a következményei. Többek között az, hogy a populisták és az illiberálisok megpróbálják ezt a nyelvet visszavarázsosítani, érdekessé tenni a politikát, ami az európai modernitással nagyon száraz, szakpolitikai nyelvű lett. De ez a visszavarázsosítás sajnos gyűlölettel és kirekesztéssel történik.

Egy melegszervezet vezetője mondta nekem 4-5 éve, hogy Nyugat-Európában a melegjogok már egy unalmas szakpolitikai kérdéssé váltak, ami mentén már nagyon nehéz politikai táborokat felállítani. Egyébként miért keveredik állandóan össze a feminizmus, a női jogok a melegjogokkal, az LMBTQI problematikával?

Nem tudom, hogy összekeveredik-e, de a különböző emberi jogi mozgalmaknak van egy időbelisége.

És mindegyik identitáspolitika.

Igen. Különböző típusú és szintű befogadások vannak, és ennek kapcsán azt a rendszert, eszköztárat, amit a nőmozgalom annak idején az első, második, illetve sokadik hullámban kidolgozott, sikerrel használják más emancipációs mozgalmak, így az LGBTQI mozgalmak is.

De nagyon fontos, hogy ugyanezt az eszközrendszert használja most a populista, illiberális fordulat is. Az aláírásgyűjtéstől kezdve a szimbólumokon, a megfelelő emberek kinevelésén keresztül a nemzetközi szervezetek meghekkeléséig: ez ugyanaz az eszközrendszer.

A másik oldal is ezt csinálja: nyomásgyakorló csoportokon keresztül a közvéleményt és a politikát akarja befolyásolni.

Ez így van. Itt sincs semmi új – ezt szeretném mondani. Sok kolléga és politológus el van ájulva attól, hogy milyen fantasztikusan hatékony a NER rendszere. Én azt látom, hogy az én szakmámban, az én területemen semmi új nincsen. Ami új, az a társadalmi újraelosztásnak egy nagyon érdekes értelmezése. Az, amit 2010 előtt a baloldali liberális kormányok megcsinálhattak volna, de nem csináltak meg, egy olyan elosztási rendszer, amivel alapvetően növekedett bizonyos csoportoknak a jövedelme, és a családpolitikai csomagnak nevezett rendszer, ami kétségtelenül növeli az egyes csoportok jövedelmét. Van különbség, hogy az a valaki Mészáros Lőrinc, vagy egy borsodi többgyermekes családanya, de ettől függetlenül van egy általános jövedelemnövekedés. Ez biztosítja a választói támogatottságot.

Your browser doesn’t support HTML5

„Akik lentre születtek, azokat ott tartják, hibernálják” – Élet a NER-ben 1. rész

Az előbb már említette, hogy mennyire progresszíven gondolkodik a magyar társadalom a női egyenlőségről. Ön szerint a ​női egyenjogúság ügye alkalmas ma Magyarországon a politikai közösségépítésre? Erre határozott kísérleteket láthatunk a kormányoldalon, ami Novák Katalin videójától kezdve nagyon tudatos kommunikációt folytat ebben.

Nem női témával házalnak itt a politikában, hanem ezzel a bizonyos társadalmi nem, mint szimbolikus kötőanyaggal. Mert ha a női témával foglalkoznának, akkor mondjuk például a CitizenGO, amelyik a legfontosabb nemzetközi lobbiszervezet, Brazíliából meg Amerikából kapja a pénzét, és Magyarországon is nagyon aktív, nem azért gyűjtene aláírást, hogy az LGBTQI emberek ne gyarmatosítsák Magyarországot. Amit nem lehet pontosan tudni, hogy mit jelent, de több mint százezren aláírták. Hanem mondjuk azért lobbizna, hogy legyen Turán gyerekorvos.

Van egy olyan aláírási platform, ahol követelik, hogy legyen Turán gyerekorvos. 130-an írták alá. Magyarországon több mint százezer embernek nincsen háziorvosa, és több tízezer gyereket nem látott orvos. Azt, hogy egy nem létező ügy ellen küzdjenek, több mint százezer ember aláírja. Igaza van, egy szimbolikus ügyet kreálnak, csak azt akarom mondani, hogy ennek nagyon kevés köze van a nő-ügyhöz. Ez egy kitalált ellenségkép-gyártás, amelyik üres fenyegetettséget hoz létre. Az a célja, hogy a társadalmat folyamatos félelemben és gyűlöletben tartsa.

Ami a női szerepekkel kapcsolatos, azt a kormány a reprodukcióval kapcsolja össze, a reprodukciós politikát pedig az úgynevezett demográfiai krízishelyzettel. Ezt nagyon egyszerűen akarják megoldani, mégpedig úgy, hogy a nőket egyrészt a fizetett anyaság felé terelik, másrészt megpróbálják a részmunkaidős foglalkoztatást támogatni. A CEDAW-jelentésben is belengették, hogy a részmunkaidős foglalkoztatást akarják segíteni. Valamilyen rejtélyes oknál fogva a részmunkaidős foglalkoztatás csodafegyvernek számít. Például Hollandiában a nőknek több mint 70%-a részmunkaidőben van foglalkoztatva. Magyarországon ez 5%. Ugyanakkor lehet tudni, hogy a részmunkaidős foglalkoztatás nem segíti a karriert, mert a munkaadó nyilván azt fogja támogatni, azt küldi el továbbképzésre, aki teljes munkaidőben dolgozik. A részmunkaidős kevesebb pénzt keres, kevesebb lesz a nyugdíja.

Ugyanakkor segít kiszakadni a konyhából meg a gyereknevelésből.

Valamennyire segít. De a részmunkaidős foglalkoztatás igazából kvázi részmunkaidős, mert elvileg 4 órát kéne dolgozni, 4 órát fizetnek, de azért, hogy meg tudja tartani ezt a 4 órás állását, 5-6 órákat dolgozik 4 óra fizetéssel. Tehát a termelés működési rendszerét kellene megváltoztatni. De a magyar kormány ugyanúgy, mint a különböző illiberális államok, rendkívül sikeresen leépítette a dolgozói érdekvédelmet, és ebből következően a munkavállalók rendkívül kiszolgáltatottak. Ettől kezdve lehet cukiskodni, hogy milyen jó lenne, ha mindenki boldog lenne. Miközben Magyarország az egyik legboldogtalanabb társadalom Európában, mert mindenki halálra dolgozza magát nagyon rossz körülmények közepette.

Említette, hogy ​a kormány demográfiai funkciókban láttatja inkább a nőket. De tény, hogy családban könnyebben megszületnek a tervezett gyerekek, és az is tény, hogy demográfiai csökkenéssel majdnem minden európai kormány küszködik. Persze ezzel kapcsolatban vannak sértő és patriarchális megnyilvánulásai a kormánypárti politikusoknak, de azért a gyereknevelés mellett dolgozó nőt is segítik, például itt a gyed extra. Vannak olyan intézkedések, amelyek nem csak egy szülőgépet látnak a nőben.

Ez pontosan így van. Ez nagy problémája az ellenzéknek, hogy azt gondolja, hogy az illiberális családpolitika ugyanaz, mint a náciknak a vissza a konyhába típusú politikája volt. Ez tévedés. A családpolitika egyes elemei, igenis támogatják azt, hogy a nők dolgozzanak és karriert építsenek. De ahogyan ezt csinálja, az komoly egyenlőtlenségekhez vezet. Adókedvezmény van, a családtámogatási rendszer munkabér alapú. Tehát nincsen univerzális támogatás, tegyük hozzá: egyelőre, mert ha bekövetkezik a fizetett anyaság, az alanyi jogon járna mindenkinek, hacsak nem kötik előzetes munkavállaláshoz, amivel a népesség nagy részét kizárnák belőle.

Tehát a családtámogatási rendszernek az a problémája, hogy fogyasztást serkentő rendszer. A magyarországi eladósodottság az elmúlt időszakban borzasztóan növekedett, mert nagyon sokan bevállalták a gyerekeket a pénzért, amiből lakást, illetve autót vásárolnak. Az is biztos, hogy egyelőre nem látni ezeknek a családpolitikai intézkedéseknek a hatását. Magyarország a családtámogatási rendszerre az egyik legtöbbet költő ország, de a hatását nem látni.

Igen, a házasság száma nő, ami logikus, ha ehhez kötik az anyagi kedvezményeket. Ennek alapvetően gazdaságélénkítő funkciója van. Térjünk át az elhíresült Novák Katalin videóra. ​Kritikusai szerint ő lényegében azt mondta ebben, hogy magyar asszonyok, nyugodjatok bele, hogy 15%-kal kevesebbet kerestek, mint a férfiak. Mások szerint viszont, nekem például nemrég Prőhle Gergely fogalmazta meg ezt egy interjúban, most őt idézem: „Ez egy örömteli, ha tetszik büszke emancipációs üzenet. Eleve azt mondja, hogy egymást terhét hordozzátok. Arról beszél, hogy generációk, nemek egymásra vannak utalva, ‒ ki- ki a maga szerepében ‒​ fontos funkciót töltenek be. Azt mondja, hogy ne legyen abból görcs, hogy ti most gyereket vállaltok, vagy a hivatásotokat töltitek be.” Hol az igazság ön szerint?

Az igazság az nagyon nehéz ügy. Szeretnék visszautalni arra, amikor a családon belüli erőszak nyelvéről beszéltünk. Tehát hogy hogyan szólunk arról a helyzetről, amiben élünk. A 2010 előtti időszak, illetve a neoliberális emancipációs politika a munkahelyen képzeli el a nők egyenlőségét. Ennek a nyelve egy negatív nyelv: a nőket diszkrimináció éri, a nők elszenvedik ezt vagy azt. Ez egy olyan típusú nyelv, amivel nehéz azonosulni, főleg úgy, hogy a világ, amiben élünk, egy szörnyű világ. Abban mindannyian egyetértünk, hogy megbetegít, hogy boldogtalanok az emberek, hogy a spiritualitás elveszett. Többfajta krízis van, ami egymásra rakódott, és ennek a borzalmas világnak különböző megoldásai, különböző alternatívái lehetnek.

Az egyik az, amit Novák Katalin ebben a videóban prezentált. Amelyik azt mondja, hogy nem kell harcolni, hogy majd minden nagyon jó lesz. Nagyon jó, hogy valakinek ilyen szerepe van, és nagyon jó, hogy a nők otthon gyereket nevelnek. Ez nagyon jól hangzik, de ez nem kapcsolódik a magyar realitáshoz. Ez különben az 50-es évek Amerikájából importált elképzelés: a feleség otthon ül a nagy házban, és várja, míg a férj megjön az egyik autóval, miközben a másik autó bent áll a garázsban, és ő azzal megy bevásárolni a szupermarketbe, és semmi problémája nincs a számla kifizetésével. Ez a magyar valóságban nem így van. Minden politikusnak van egy vágyképe, hogy mit szeretne elérni. Ez a vágykép nem feltétlenül egyezik azzal, ami a magyar valóság, amit a különböző statisztikai intézmények megtaláltak.

Volt ​egy felmérés Európában arról, hogy veszélyesnek tartják-e a feminizmust. Magyarországon nagyon kevés ember tartja veszélyesnek. Hiába önti a kormány a milliárdokat ebbe a propagandába, a megélt élmény az, hogy a nőknek valóban sokkal nehezebb. A nők betegebbek, a nőknek nagyon kevés ideje van saját magukra, a nők végzik az összes fizetetlen munkát, ők szegényednek el, ők élnek egyedül. Ezek a realitások felülírják ezt a cuki importált elképzelést, hogy milyennek kellene lennie Magyarországnak.

Vallás, tömegkultúra, iskola: ezek azok az intézmények, amelyek a női-férfi viszonyrendszerben is szocializációs intézmények. Mi még olyan tankönyvekből tanultunk az általánosban, amelyikben anyu kiskosztümben mosolyogva mosogat, a gyerekek játszanak a szőnyegen, apu újságot olvas. Vannak változások?

Az általános és középiskolában lecsökkent a tankönyvek száma, és ezek központilag meghatározott tankönyvek. Harcok voltak a különböző szakmákban, hogy ezt hogyan tudják befolyásolni. A biológusok csinálták a legjobban, ők csendesen meg tudták akadályozni, hogy kreacionista tankönyvek jöjjenek létre. De így is nagyon sok minden belekerült ezekbe a tankönyvekbe, melyek egy nagyon hagyományos nőképet közvetítenek.

Visszatérve a CEDAW-jelentésre, ott a kormány büszkén állítja, hogy ezek a tankönyvek nem közvetítenek semmiféle hagyományos nőképet. Az árnyékjelentés ezt megkérdőjelezi, és azt mondja, hogy szükség lenne egyrészt a biológia tankönyvek átírására a megfelelő szexuális oktatás miatt. Ugyanis ennek hiányában olyan magas még mindig az abortuszok száma Magyarországon, mert a fiatal lányoknak fogalmuk sincs arról, hogy mi történik a testükkel. Illetve a történelem- és irodalomkönyvekbe egyre több nőt kellene bevonni, illetve azt a témát is, hogy a különböző korszakokban a nőkkel kapcsolatban milyen elképzelések voltak.

Mit gondol a legbefolyásosabb nők rangsorairól? Lévai Anikótól Novák Katalinig az ilyen rangsorok, akár itt, akár máshol, azt üzenik a nőknek, hogy ti is a kötényzsebben hordjátok a marsallbotot?

Fontos, hogy vannak ilyen rangsorok, mert azt állítják, hogy vannak nők, akik tudnak befolyást gyakorolni különböző területeken. Én azért mindig boldogtalan vagyok, hogy a befolyásos nők közé előbb kerül be egy színésznő vagy egy balerina, mint egy tudós. Mert akik ezeket a listákat csinálják, alapvetően azt nézik meg, hogy kik szerepelnek a bulvársajtóban. Tehát azok a nők, akik gondolkodnak, írnak, és nagyon sokan vannak, akik nemzetközi szinten bármilyen tudományban jelen vannak, nem nagyon kerülnek bele ezekbe a befolyás-listákba. Ezeknek a listáknak az a jelentősége, hogy szimbolikusan fel lehet mutatni, hogy vannak befolyásos nők. De hogy ők valójában hogyan és miképpen tudják ezt a hatást kifejteni, az nagyon különböző. Valaki beleszületik vagy beleházasodik, vagy megörökölte, vagy egyszerűen szép, vagy ügyesen énekel, vagy pedig saját erőből érte el, keményen dolgozott, feltalált valamit, vagy ügyesen menedzselt, vagy megírt valamit. Ezek különböző teljesítmények, és az adott társadalmat minősíti, hogy mit tekint fontos teljesítménynek. De nem szabad ezeket a nőket lenézni, mert Magyarországon még mindig az a legbiztosabb túlélési és
karrierstratégia, ha valaki jól megy férjhez.