Mik az elnyomó rendszerekkel való azonosulásnak, a kikényszerített vagy önként vállalt együttműködésnek a mintái Magyarországon? Hogyan húznak be, tesznek a rendszer részévé szinte mindenkit az ilyen rezsimek? Miért jelentett a Securitaténak Mikó Imre, és miért volt ott az ifjú történész, Stefano Bottoni a 2009-es fideszes Tranzit fesztiválon? Hol lehet meghúzni az együttélés (egyáltalán: az élés), a kompromisszum és a kollaboráció határait az elnyomó rendszerekben? Válaszok az interjúban.
Egy nyílt diktatúrában, amilyen Románia és Magyarország volt a kommunizmusban, az együttműködés és a kollaboráció határai könnyebben megítélhetők, mint egy olyan hibrid rezsim esetében, mint a mostani magyar?
Igen. A nagyon nyílt diktatúrában az elnyomás is nyíltabb. A nyílt diktatúrának nagyon nehéz ellenállni. Óriási bátorságot és gyakran nemcsak erőfeszítést, hanem konkrét, gyakran fizikai jellegű áldozatkészséget is igényel. Azt gondolhatnánk, hogy minél nyíltabb egy diktatúra, annál tisztább helyzetet teremt abból a szempontból, hogy ki az, aki kollaborál, és ki az, aki ellenáll.
Azonban ahogy a történészek elkezdték elemezni az ügynökaktákat és tipizálni a helyzeteket, kiderült, hogy ott sem olyan egyértelmű a helyzet. A náci holokauszt történeti vizsgálatában, majd a sztálini megtorlások elemzésében visszaköszön Raul Hilberg klasszifikációja: elkövetők, nyíltan kollaborálók, majd a széles szürkezónában mozgó bystanderek: mindazok, akik „részesei ennek a történetnek” – túlélésre, egyéni érvényesülésre, korlátozott együttműködésre játszottak.
Az emberek nagy többsége nem rajong feltétlenül a diktatúráért. Ugyanakkor azoknak a száma, aránya is kicsi, akik nyíltan mernek ellenállni. Vagy azért, mert túl nagy az áldozatvállalás, amit követel, vagy azért, mert a rendszer ideológiája őket is befolyásolja. Még azokat is, akik elnyomó rendszerben éltek, akár a Ceaușescu-érában Romániában, vagy a Kádár- vagy a Rákosi-korszakban, és azt gondolták magukról, hogy erősek.
Mert a totalitárius rendszer lényege a totalitás vagy legalább az igénye. Nem elégszik meg azzal, hogy megragadja a politikai hatalmat vagy a gazdasági szférát, hanem a lelkedet is meg akarja változtatni. Behatol például a magánszférába, a családi viszonyokba. És ha ilyen bonyolult a helyzet egy nyíltabb diktatúrában, akkor egy hibrid rezsimben a lehető legbonyolultabb.
Akkor hol keresgélhetünk történelmi analógiákat, ha a Nemzeti Együttműködés Rendszerébe való betagozódás mintázatait keressük?
Tökéletes minta nincs. Csizmadia Ervin és mások próbálnak most a történeti szociológia eszközeivel megrajzolni egy hosszú távú magyar autoriter mintázatot. E szerint Tisza Kálmán, Horthy Miklós, Kádár János és Orbán Viktor is hasonló sémák mentén működő hatalmi konglomerátumot képvisel. Annak ellenére, hogy eltelik 130-140 év, nemigen változnak a mintázatok, és a társadalom részéről hasonló betagozódási folyamatok mennek végbe.
Fontosnak tartom a modellalkotást ahhoz, hogy elhelyezzük történetileg a NER-t. Nem lóg a levegőben, a posztmodern buborékokban, hanem nagyon mélyen bele van ágyazva a magyar történelembe. Kapcsolatot ápol, beszélget a többi diktatúrával és a többi rendszerrel, merít a tapasztalathalmazból.
Nem vagyok politológus, mezei történész vagyok, és megtanultam, hogy minden helyzet egyedi is. De össze lehet vetni a működési logika szempontjából Orbánt Tisza Kálmánnal és Horthyval, vagy éppen Kádárral, és valószínűleg a Kádár-rendszer az a mintázat, ami a legközelebb áll a NER-hez. Valami, amit az átlagmagyar még megtapasztalt vagy közvetlenül hallott róla.
Két nagy sokk éri a magyar társadalmat a vizsgált korszakokban. Egy 1956-ban, és van egy politikai, majd gazdasági és társadalmi sokk 2006 és 2009 között. Mindkét sokkból táplálkozik egy rehabilitációs, konszolidációs hajlam. Persze a történeti párhuzam sántít is, mert nem szabad összemosni 1956 szabadságharcát a 2006-os belpolitikai válsággal.
Orbán Viktor rendszeresen beszél több évtizedes hatalmáról: 2030-2040-ig lesz hatalmon, jönnek újabb és újabb számok. Azt gondolom, hogy ezt nemcsak azért teszi, mert szereti magát nemcsak jelentős történelmi személyiségként, hanem jelentős történelmi gondolkodóként is láttatni – az is megérne egy esettanulmányt, hogy a magyar miniszterelnök egy időben rendszeresen posztolta a Facebookon, hogy éppen miket olvasott –, de ezen túl tudatosan a változtathatatlanság érzését is akarja sugallni: hogy ez a rendszer ilyen és ilyen is marad.
Illetve az ellenzéknek azt, hogy hiába. Ki az, akinek megjön a harci kedve, amikor azt hallja, hogy minimum 10-12 év, amíg még Orbán hatalmon lesz?
Annak, hogy ezt rendszeresen elmondja, komoly tömegpszichológiai hatása van.
Ma már azt sem lehet mondani, hogy ezek teljesen elrugaszkodott mondatok. Hiszen a 2030-34 mindjárt itt van. Másrészt persze még nyolc-tíz év, és egy csomó ember azt már nem éli meg, vagy addigra végképp elmegy a kedve. Ez természetesen egy kalkulált pszichés effektus, pontosan az a célja, hogy még jobban demoralizáljon, szétaprózza a lehetséges ellenállást, illetve erőt mutasson akkor is, amikor nehéz idők járnak, mint most.
A II. világháború előtti és a kommunizmus alatti erdélyi politikai, majd szellemi élet meghatározó alakjáról, Mikó Imréről szóló tanulmányában – ami Mikónak a hatalommal való együttműködéséről szól – írja azt, hogy a leigázott országok állampolgárainak nincs más lehetőségük, mint a beilleszkedés és a túlélésre való törekvés. Így valamilyen módon mindenki csavar lesz a gépezetben. A tudatosan terjesztett örökkévalóság-képzet hogyan oldható fel?
Az Orbán-rezsimről szóló könyvem utolsó gondolata a varázstalanítás. Jön egy ártatlan kisgyerek, látja, hogy meztelen a király, és ki meri mondani. És akkor sokaknál lehull a fátyol, hogy tényleg csökkent az életszínvonal, tényleg alig jár a vasút, és fűtetlen a kórterem a személyzet nélkül maradt kórházban. Előtör, mint egy gejzír, a valóság. Akkor az, amit a Megafon vagy Bayer Zsolt mond, a helyére kerül.
Az emberek, az istenadta nép helyett nem lehet cselekedni. A tömegrészvétel nem helyettesíthető. Ha van egy tüntetés, nem lehet elcsalni több tízezer ember jelenlétét. Nem lehet azt mondani, hogy nagyon sokan voltunk, amikor valójában kevesen. Nem lehet azt mondani, hogy rengetegen sztrájkoltak, amikor pár ezren teszik a százötvenezer pedagógus közül, miközben Romániában a tanárok kétharmada nem vette fel a munkát, és többnapos sztrájk után jelentős béremelést harcolt ki. Minden kollektív cselekmény tömegbázist igényel, és csak önkéntes alapon képzelhető el. Ezt az teremti meg, hogy valamit rengetegen észlelnek, amit korábban nem.
Ezért írtam ezt a könyvet is (A hatalom megszállottja – K. Gy.), mert Orbán valóban egy politikai varázsló. Rengeteg vitám volt, hogy mennyire tehetséges Orbán Viktor, és mennyire ennek a politikai tehetségnek a terméke a NER. Azt gondolom, hogy a siker mérőfoka a rendszer tartóssága. Csak jelentős politikai tehetséggel lehetett létrehozni, működtetni, naponta fenntartani és mindig megújítani. És nem látom, hogy megunta volna.
Nem látom még a varázstalanítás jeleit, illetve csak nagyon csírájában, viszonylag kevés emberben, és csak bizonyos témákban.
Térjünk vissza a kommunista rendszerekhez. A fizikai fenyegetettségen és a zsaroláson túl sokszor anyagi és karrierérdekek is fűződtek ahhoz, hogy emberek belépjenek a pártba, vagy együttműködjenek annak titkosszolgálatával.
Az az eset, amit feldolgoztam, az erkölcsi kárpótlásról, a társadalmi megbecsülés visszanyeréséről szólt. Vegyék komolyan az embert, és becsüljék meg azt a tudást és azt a kapcsolati hálót, amivel rendelkezik. Mikó Imre példája azért fontos, mert mégiscsak olyan emberről van szó, aki 1940 és ’44 között a magyar palamentben ül. Egy olyan ember, aki tényleg nem vádolható azzal, hogy a kommunista hatalom szolgálatában állna, miután négy évet töltött szovjet fogságban. Akkor miért adott jelentéseket? Engem ez izgatott.
Sok emberben van egyfajta becsvágy. Ott volt például Esterházy Péter édesapja. Persze anyagi vonzatai is lehettek ennek – kapcsolattartás a bécsi rokonokkal, apró engedmények –, de főleg az, hogy sok embernek, akiket az első egy-másfél évtizedben megalázott a rendszer, visszaadja a megbecsülés reményét. Mert idegen nyelveket beszélnek és használható képességekkel rendelkeznek. Ezeket a skilleket az új rendszer, miután megtanult viselkedni, a hasznára fordíthatja, szüksége van a régi emberekre. Így jön létre egyfajta társadalmi kompromisszum.
Az emberek egy része teljesen racionális alapon úgy dönt, hogy ezt a kompromisszumot bevállalja. Azért is, mert tudják, hogy a rendszer még sokáig tart. Be kell rendezkedni, be kell valahogy illeszkedni. Nincs értelme partizánkodni.
1956 ebből a szempontból mindkét országban vízválasztó. Romániában is, hiszen Mikó Imrét pont ’56 után, 1958-ban bocsátják el a kolozsvári visszatérése után elfoglalt orosztanári (!) állásából. Akkor lesz ő egy ideig – majdnem ötvenévesen és négy gyerekkel – valódi pária, aki könyveket hord és árul az utcán, miközben este orosz nyelvből vállal fordítást – természetesen svarcban. Onnan már csak felfelé lehet. Ennek viszont megvan az ára: neki teljesítenie kell.
A másik oldalról pedig ott van egy, a korábbinál pragmatikusabb belügyi vezetés, ami ezeket a skilleket már használni tudja. Megtanulja kisebb dózisban és fokozatosan használni az erőszakot, és inkább jelzőrendszerrel operálni. Ez egy finomabb bevonási és fenyegetési mechanizmus, de sikeresebb tud lenni. Sokkal több embert és tartósabban lehet magadhoz kötni egy ilyen patronális rendszerrel.
A NER-t patronális autokráciának nevezi Madlovics Bálint és Magyar Bálint. A Kádár-rendszer is egy ideológiailag predeterminált patronális autokrácia volt. A rendszer megtanul kommunikálni, és létrejön az egymásrautaltság.
Az információáramlásban például: honnan tudja meg a III/III. vagy a Szeku, hogy mi történik egy kocsmában? Hogy mi történik egy deklasszált társaság bridzspartiján? Ehhez szükség van olyan emberekre, akik abban a közegben hitelesek. Szükség van a bizalomra. Történészként elemezve ezeket az aktákat, az apró árulások a legárulkodóbb jelek arról, hogy sikeresen zajlik a felülről diktált kompromisszum. Mert a bizalmas közlések éppen a bizalmon alapulnak, azon, hogy én biztos vagyok benne, hogy ezt neki elmondhatom, csak neki, mert száz éve ismerjük egymást. Kátai György és Antall József a legjobb barátok. Neki természetesen mindent elmondasz, rendszertől függetlenül. Egy bizalmi viszonyban egészen másképp beszélsz, ott vagy önmagad, miközben más helyzetekben felveszel egy semleges pozíciót. Ide behatolni, ez az elnyomó rendszerek legnagyobb sikere.
A fontosság visszanyerésének vagy megszerzésének lehetősége tehát ott lehet az ügynök azonosulása, a feladatba való beleélése mögött. Molnár Gál Péterről, a legendás színikritikusról, akiről a rendszerváltás után kiderült, hogy jelentett, vagy Tar Sándor íróról is lehetett olvasni, hogy volt egy olyan képzetük, hogy jelentéseikkel a nekik fontos dolgokban befolyásolni tudják a hatalmat. Ön többször elmondta már magáról, hogy Fidesz-szimpatizáns volt. Persze csak szimpatizáns, de ott milyen azonosulási mintákkal találkozott?
Bevallom, én a Fideszt mindig úgy értetettem, hogy Orbán. Volt egy időszak, amikor Orbán Viktor mint politikai vezető és retorikai őstehetség eléggé megragadott. Nem raktam ki a képét a konyha falára, de viszonylag sokáig azt gondoltam, hogy ő egy kivételes tehetségű politikus ebben az országban.
Részt vettem az első néhány Tranziton. (Évente megrendezett fideszes fesztivál – K. Gy.) A háttérapparátus és a stratégiai döntéshozatalokban részt vevő néhány ember ott kezdett építeni egy komolyabb hálózatot. 2009-ben tartották az elsőt, akkor még nem volt benne pénz, mindenki beleadott 10-15 ezer forintot, és egy diákszálláson elvolt az a 150-200 ember. Akkor még ellenzéki korszak volt. Nagyon jó viták voltak, és gyakorlatilag folyt a jövő tervezése. A csapat egy része ezt még nem úgy képzelte el, mint amit Orbán előadott a kötcsei beszédben.
Azt 2009 szeptemberében mondta el, ott jelentette be a kormányzó centrális erőtérre való igényét, tervét.
Kötcse egy másik generációnak szólt, az 50+-osnak. A Tranzit a huszon- és harmincévesek gyűjtőhelye volt. Ott volt mögöttünk a hat-hét év szoci kormányzás és 2006, ami drasztikus törés volt, keletkezett egy nagyon komoly elégedetlenség azzal, amivé a posztkommunista demokrácia vált. Elég széles konszenzus volt abban, hogy ezt nagyon komolyan meg kell újítani.
Ez volt tehát a Fidesszel való azonosulás alapja.
Igen. Ez egy nemzedék elégedetlensége volt, benne egy kisebb polgárpukkasztással. Ott volt a frusztráció, hogy Magyarország lefelé tart. Akkor Szlovákia volt az egyik sztár, Lengyelország már a másik. Romániát közelebbről láttam. Az a Románia, amit elkezdtem megismerni 2000 környékén, 2009-’10-re már egy másik Románia volt. Teljesen mélyről kezdték, és nagyon gyorsan zárkóztak fel.
Én akkor nem gondoltam volna – és ez nagyon komoly figyelmeztetés a későbbi énemre –, és sokan nem gondolták volna velem együtt, hogy ez lesz belőle: a megújulási programokból a többpárti demokrácia fokozatos felszámolása.
Orbán kommunikációjában a populista, a nép egyszerű gyermekének disznóvágásos, focimeccsre járó imázsa mellett szerintem még mindig leginkább az antikommunista, vallásos, jobboldali rétegek szimpátiáját akarja megnyerni vagy megtartani. Persze a két csoportot összeköti vélt vagy valós tradicionalizmusuk. Ön szerint miért és mennyire tart ki mellette ez a jobboldali elit, miközben ők is tudhatják, hogy csak politikai terméket kapnak, amilyen a polgár szó is volt?
Ma már azt gondolom, hogy addig tart ki mellette, amíg maga a rendszer fenn tud maradni. Túl sok embernek túl sok veszítenivalója van.
Ha az ember bármilyen politikussal beszél, a hétköznapi gondolkodáshoz képest érzékelhető a politikai logika kérlelhetetlensége. De a fideszeseknél ez százszor erősebb. Hol van az a pont, ahol a rájuk olyannyira jellemző Carl Schmitt-i önfelmentés – miszerint a tetteinket pusztán a politikai logika határozza meg, a politika pedig kizárólag a hatalomról szól – morális kihívások elé kerül a politizálásukkal kapcsolatban?
Biztos van ilyen pont, de még nem jött el. Amikor néha régi, nyolcvanas évekbeli káderekkel beszélget az ember, azt mondják, hogy nálunk sokkal nagyobb demokrácia volt, mint a Fideszen belül. És van ebben valami. Az igaz, hogy az formálisan egypártrendszer volt, ami megörökölt egy bolsevik struktúrát, de a késői MSZMP-ben különböző szinteken, különböző műhelyekben komoly belső viták, sőt más-más politikát képviselő platformok képződtek.
A másik az, hogy az egy nyitási fázis volt, a mostani pedig egy nagyon komoly bezárkózási fázis.
Ami engem mindig meglep, az ennek a fideszes csapatnak a fegyelmezettsége. Komoly újságírók alig tudnak valamit abból, ami ott, belül történik. Ilyen azért a XXI. században, nem észak-koreai típusú berendezkedésben és a modern kommunikációs világban figyelemre méltó.
Ez kicsit a Magyar Bálint-féle tipológiát támasztja alá: a maffia ilyen zárt rendszer.
Az emberek ehhez tartják magukat, egyszerűen nem lehet őket ebből kizökkenteni. Ez nagyon ritka. Regionális szinten is, még az oroszoknál is. Azért az orosz oligarchák sok mindent kipróbáltak főleg 2012 előtt – médiatermékeket hoztak létre, vagy ellenzéki pártokat támogattak. Hát, mondjanak egy magyar oligarchát, aki az utóbbi tíz évben kifele beszélt. Nincs ilyen.
Mostanában Vitézy Lászlónak vannak elég artikulálatlan kifakadásai, de Simicskát soha nem sikerül rávenni arra, hogy beszéljen.
Nincs egy potens oligarcha, aki beletenne néhány milliárdot, és indítana egy tévécsatornát vagy egy ingyenes lapot.
Tudja, hogy neki annyi lenne.
Pontosan. Még azok sem mertek vagy csináltak ilyet, mint Bojár vagy Bige, erős emberek, akiknek sok pénze van.
Modus vivendire törekednek ők is.
Igen. Nyilván a többiekről nem is beszélek, azokról, akik ennek a rezsimnek a révén lettek gazdagok. De a politikusoknál sem jött el ez a pillanat. Sok tekintetben már eljöhetett volna, rengeteg olyan ügy volt, ahol vártuk őket a frontvonalnál, de semmi.
Sőt azok is visszasorolnak, akikről időnként az a hír terjed el, hogy valami már böki a csőrüket: Stumpftól kezdve Répássyig vagy Navracsicsig. Pedig néhányukról már lehetett gondolni, hogy egy kicsit ügyelnek az értelmiségi imázsukra, mint Stumpf, aki aztán simán visszaállt az egyetemek einstandjába.
Nagyon fontos a vezér karizmatikus volta.
Ezek értelmes emberek.
Igen, de a varázs őket is elkapja. Mert ők nem csak egy párttól, egy struktúrától függenek, hanem kialakult egy személyes függőség. Ők elsősorban Orbán Viktornak, a példát adó vezérnek akarnak megfelelni.
És azt gondolják vajon, hogy Magyarország jó úton halad?
Valószínűleg sokan úgy vannak vele, hogy Magyarország nem haladhat más úton, ami nem teljesen azonos azzal, hogy mindenben jó ez az út, de egyáltalán nem látnak és nem is akarnak látni más utat. Nem akarnak elképzelni egy olyan helyzetet, amikor ők döntési pozícióban vannak, hogy most vagy ide megyünk, és ezt tovább támogatjuk, vagy esetleg kifarolunk. Mert azt tudjuk – akár az összehasonlító politológiából, akár a történelemből –, hogy általában akkor esnek szét az ilyen rendszerek, amikor a külső kihívások mellett marakodás kezdődik, meginog a belső kohézió. Ezt a belső kohéziót sok minden teszi lehetővé: akár a komoly anyagi vonzata, akár a karrierépítés. Én nem látom ezt a masszív belső megingást.
Meggyőző elméletek szokták Putyin hatalomgyakorlásának húsz-harminc évét a posztszovjet elitek struktúráiban, mozgásaiban elhelyezni, hogy mennyire függ Putyin hatalma ezektől az elitektől. Orbán mennyire függ az ő elitjeitől? Általában azt mondjuk, hogy ő tartja függésben őket. De nem kölcsönös-e ez a függés?
Ha van egy másik irányú függés, akkor azt nagyon jól leplezik, valószínűleg még jobban, mint az oroszok. Ne felejtsük el, hogy az orosz oligarchák első generációja még a kilencvenes években, tehát nem Putyinnal alapozza meg a gazdagságát; Putyinnal konzerválja vagy éppen növeli. De Orbánnál tényleg arról van szó, hogy ő senkikből, szó szerint senkikből csinált eurómilliárdosokat, olyan emberekből, akik 2010 előtt nem voltak sehol.
Kivéve Csányi Sándort, aki a hatalmi elit kvintesszenciája. De ő soha egy hangot nem adott ki eddig arról, hogy magával a rendszerrel van gondja. Voltak konfliktusai mondjuk Lázárral, még régen, tíz évvel ezelőtt. Ha egy Csányi Sándor valakikkel szövetkezve belekezdene egy párhuzamos projektbe: na, az egy új helyzet lenne.
Próbálta ezt az MDF-fel még a Gyurcsány-kormány alatt. Építeni akart egy pártot.
Az ma már egy más galaxis, 15-17 év űridő a történetünkben. Nem azt mondom, hogy ma ez elképzelhetetlen. de akkor sem tett semmit, amikor néha az OTP-nek vagy a saját birodalmának a gazdasági érdekei azt diktálták volna. Nyilván az MLSZ örökös elnöki pozíciója – főleg ma, amikor jól megy a foci – komoly hátszelet biztosít neki. Ez is a magyar glóbusz része, hogy a sporton keresztül milyen súlyos informális hatalmat lehet szerezni.
Tehát ez nem egy kölcsönös függés Orbán és az elitje között, ahogy Putyin esetében?
Ez nem elit, ez egy uradalmi elit. Az más. Elit lehetett volna Demján, Csányi, olyan emberek, akik több évtized alatt szedik össze a vagyonukat, működnek, csinálják stb., vagy ha lenne még Várszegi Gábor. De Tiborcz Istvánt nem lehet elitnek nevezni.
Ők csak intézők.
Ezek uradalmi elitek. Aztán vannak a technokraták: Jászai Gellért.
Ez is egy régi szerep az autokráciákban.
Pontosan. Ezek nagyon okos emberek, de nem ők azok, akik majd ott szerepelnek a díszpáholyban. Ők pontosan azért fontosak, mert ott vannak a második, a harmadik sorban. Nem ezek vannak előretolva. Persze az élet bármikor tartogathat óriási meglepetéseket.
Fontos, hogy Orbán ragaszkodott az embereihez. Tiborcz Istvánt nyugodtan kirúghatta volna a nem feddhetetlen magánélete miatt, de nem tette meg. Megrendszabályozta.
Mert a hatalom mindennél fontosabb. Ez egy nagyon kemény logika. Az aktorok rendkívül fegyelmezetten viselkednek. Nyilván Orbán is függhet ezektől. Nyilván sok ember van, aki róla tud dolgokat, akár szenzitív dolgokat, és akár félhetne is attól, hogy mi van, ha valaki kipakol. Várjuk, de eddig ebből semmit nem láttunk. Persze ne zárjuk ki, hogy egy év múlva nem lesz-e valami elképesztő nagy szenzáció. De hihetetlenül vérszegények a vele kapcsolatos komolyabb pletykák, vagy az, amennyit termel magáról a NER. Ez ennek a fegyelmezettségnek köszönhető. Pont azok, akik a legközelebb vannak a tűzhöz, és tudnának játszani ezzel, nem játszanak. Ott a labda, csinálják a tikitakát a saját térfelükön, a többiek pedig futnak a labda után, és nem is látják.
Visszaemlékezések, történészi munkák szólnak arról a bonyolult viszonyrendszerről, ami az előző hatalmat és az értelmiségét összekötötte. Hogy akkor Illyés Gyula beszél Aczél Györggyel, vagy éppen Vas Zoltán hívja fel őt a másik ellenzéki csoport egyik tagjának ügyében, vagy ismerjük a reformközgazdászok szerepét. Vagy ott volt Fazekas János, a Ceaușescu-idők magas rangú magyar pártkorifeusa, aki progresszív szerepet is be tudott tölteni a magyarság érdekében, miközben a közvélekedés számára ő a kollaboráns magyar. Szóval nagyon bonyolultak ezek az értelmiségi szerepek, nagyon finom háló működött akkor. Az mindig felment a kollaboráció vádja alól egy ilyen rezsimben, hogy én nem a rezsimet, hanem a hazámat szolgálom, a hazámnak lesz jobb, ha a szaktudásomat adott esetben pozícióra váltom. Kívül lehet-e maradni egy ilyen rezsimen, vagy csak az emigrációval?
A negyvenes évek végén, az ötvenesek elején Magyarországon is többen levonultak Tihany környékére, elbújtak a Balaton-felvidéken. Jó pár évig alig lehetett róluk hallani. Volt, aki komolyan attól félt, hogy letartóztatják, mások pedig tudták, hogy ha Pesten maradnak, akkor valamire rábírják őket, amit nem akartak.
Történészek társadalmasított diktatúrának nevezik a Kádár-rendszert, mert folyamatosan próbálja kiszélesíteni a társadalmi bázisát. Nem csak az úgymond hívőkre támaszkodik. Még jelentősebbek számukra azok, akik régen nem értettek egyet velük. Azért volt fontos nekik például a népi írókat benn tartani a társaságban, sőt bizonyos értelemben sztárolni is, mert ezzel a közvélemény egy részét is be lehetett emelni a rendszerbe.
Azt gondolom, hogy attól hatékonyabb egy diktatúra, minél kevesebb mozgásteret hagy azoknak, akik azon kívül képzelik el magukat, ha bevonja őket, akár néha akaratukon kívül is. Nem az a hatékony, ha rányomulsz az emberekre, és börtönbe kényszeríted őket, hanem az, ha szépen lassan, csendesen és mondhatni észrevétlenül vonod be őket. Mert ez elől nehéz menekülni.
Egy rendes diktatúra ráadásul, amilyen a magyar volt, de a többi kelet-európai is, főleg a hatvanas évektől tud adni ösztöndíjakat, útleveleket, esetleg telefonhoz való hozzájutást, a gyereket könnyebben veszik fel az egyetemre stb. Benefiteket osztogat, mert ez nem a „pénz diktatúrája” (Liska Tibor közgazdász kifejezésével élve), hanem a kapcsolatoké, a lehetőségeké. Hány telefonra vagy a főorvostól? Ezek a kapcsolati hálók határoznak meg mindent. Nagyon nem mindegy a saját életed szempontjából, hogy ezek a kapcsolatok mennyire erősek és szélesek. Minél szélesebbek, annál jobban élsz.
Ilyen szempontból könnyebb volt a helyzet az ötvenes években, de a hetvenes, nyolcvanas években szinte lehetetlen ellenállni. Mert ha valaki nem akar bevonódni, és csak eltűnik, annak mi lesz annak a családjával? Nem veszik fel a gyereket az egyetemre, és mehet taxisnak vagy melósnak? Nyilván senki nem akar ilyet, mert ismét középosztálybeli akar lenni. A középosztály, ami a Rákosi-rendszer egyik legnagyobb vesztese, hogyan épül újra a Kádár-korban? Nyilván nem ugyanaz a középosztály, mint korábban, de itt is nagyon fontos, hogy van-e nyaraló, van-e autó, lehet-e külföldre menni. A paramétereket jelentős részben a párt biztosítja, vagy éppen meg tudja torpedózni. Ez már a hatalmi finommechanika.
Az emigráció mindig az utolsó lépés. A rendszer sem következetes, mert általában nem szerette, ha emigrálnak, viszont Szelényi Iván vagy mások esetében kifejezetten örült neki. Egyeseket egyszerűen kidobott az országból.
Végeredményben hol lehet az együttélés (vagy csak az egyszerű élés a saját országomban), aztán a kompromisszum és végül a kollaboráció határait meghúzni egy elnyomó rezsimben?
Azt gondolom, hogy ez egyéni mérlegelés kérdése. Bemenjek-e szakérteni a közmédiába, ha megígérik, hogy csak szakmai kérdésekről esik majd szó? Vállaljak-e együttműködést egy jól fizető NER-es intézménnyel, hogy pótoljam a nevetségesen alacsony egyetemi fizetésemet? Senkinek nem kívánom megmondani, mi lenne etikus. Én megtehettem, hogy kívül helyezem magamat a rendszeren, mert külföldön vállaltam állást, és kivívtam az anyagi függetlenséget. Mindenki maga döntse el, miben és kikkel működik együtt. Az autoriter rendszer autoriter gondolkodásmódot feltételez. Akkor bontjuk le a rendszert, ha lebontjuk a félelem kordonját.
Spiró György mondta azt, hogy az értelmiség örök tévedése Kelet-Európában, hogy azt hiszi, hogy befolyása lehet a hatalomra, miközben csak beszennyezi magát. Miért nincs ez így Nyugaton?
Az értelmiségnek volt egy időszaka, amikor viszonylag befolyásos volt. Nézzük meg, az első szabad parlamentben milyen nagy a valamilyen doktorival rendelkezők száma. A mai parlament nem így néz ki, és a ’75-ös parlament sem ilyen volt. A ’90 és ’94-es, de leginkább a ’90-es...
…egy értelmiségi parlament volt.
A hetvenes években Szelényi és Konrád György megírta Az értelmiség útja az osztályhatalomhoz-t arról, hogy a szocialista hatalmat erősen tudta befolyásolni a szakértelem. Ez a nyolcvanas években még erősebb volt, és a szakértelem-diskurzus, hogy az objektív igazság a mi kezünkben van, meg is maradt.
Másrészt ott voltak az írók és a történészek. Én kezdő gyakorló történészként, mikor a TTI-ben dolgoztam az MTA-ban, elkaptam ennek a nagyon végső kicsengését Glatz Ferenccel. A nemzet atyja, a fontos történész, aki megmondja, hogy mi van, megmondja, mi igaz.
Szabad György, Kosáry…
Berend, Granasztói, Jeszenszky, Raffay… Sokan voltak. Nagyon más emberek. De mind erős küldetéstudattal rendelkeztek.
Lehetett érezni, hogy ez csak egy fázis, majd vége lesz, de túlzás lenne azt állítani, hogy csak ábránd volt. Valószínűleg aránytalan volt ez a befolyás. Nem a képességeikhez képest, hanem kialakult egyfajta szerepzavar, hogy hol ér véget a szakmaiság, és hol kezdődik a politika. De azokban a vitákban, megnyilvánulásokban nagyon sok szürkeállományt látunk, nagyon fontos gondolatokat. A magyar közélet egyik nagyon durva jellegvesztése az utóbbi húsz évben – amellett, hogy kialakult a szinte teljes megosztottság, mindenki beásta magát, és onnan lő – a szakértelem, illetve az értelmiségi gondolkodás elpárolgása a közéletből. Nekem legalábbis hiányzik.
De Nyugat-Európában miért nincs meg az értelmiség és a hatalom között ez a sok esetben szennyező viszony?
Mert egy többé-kevésbé működő demokráciában az értelmiség mindig tudta, hogy nem kell pótszerepet betöltenie. Nem kellett pótolnia a politikusokat. A politikusok szerették őket.
A szaktudásukat használták.
Nagyjából. Volt egy politikusi vagy hivatalnoki réteg, ami működtette a gépezetet, és az értelmiségiek okoskodtak hozzá. Nem kellett felvállalniuk egy pluszszerepet.
A mi rendszerváltásunk egy olyan hadsereg, ahol rengeteg volt a három-négy csillagos tábornok, és elég kevés a közlegény. De azért ezek a tábornokok óriási koponyák voltak, akár az MDF, akár az SZDSZ, akár a Fidesz néhány embere esetében. Vagy akár az MSZP-nél. Majdnem minden pártnak megvoltak ezek az emberei, akik tényleg a legjobbat akarták, akik úgy gondolták, hogy az ő értelmiségi létük szolgálat az országnak vagy akár a nemzetnek. Hogy ők szolgálnak egyfajta ügyet. Na most ezt, hogy népszolgálat, ma, harminc év után, egyszerűen nem tudom kimondani anélkül, hogy szétröhögjem magam. Ezek az emberek a húszas, a harmincas években, vagy akár a mikói generáció a hetvenes években komolyan gondolták ezt a népszolgálatot. Ezek az emberek ebben hitelesek voltak. Nagyon sokat kockáztattak. Volt bennük egy olyan erkölcsi tartás, amit még a rendszerrel való kollaborálás sem tudott elhomályosítani.
Miközben jelentettek a titkosszolgálatnak.
Akár. De nem tagadnám meg tőlük a hitelességet. Ma hiány van ezekből a mintázatokból.
Az ellenzéki lét egyik legfőbb akadálya, hogy a legtöbb szakértelmiségi messze tartja magát a politikától: mondván, az egy teljesen mocskos és elvetendő műfaj. A nyolcvanas években a politizáló értelmiségiek vagy azok, akik csinálták a közéletet, a folyóiratokat, nem így gondolkodtak. Sőt azt gondolták, hogy övék a politika, mert az MSZMP vagy a pártállam nem tud és nem akar politikát csinálni, csak adminisztrál egy rothadó rendszert.
Nagyon erős ez az értelmiségi – nem csak attitűd, hanem – agyi munka a rendszerváltásban. Nagyon sok okos ember működött ebben. Kár, hogy nem az a történet lett belőle, amit akkor, ’88–’89-ben megálmodtak. De agyi munka nélkül egy ellenzékiséget vagy egy rendszerváltást nem lehet majd megcsinálni. Ez megspórolhatatlan.