„Amíg meg nem fulladnak az emberek” – Perelhető-e a kormány a klímapolitikája miatt?

A volt zöldombudsmant, Fülöp Sándort arról kérdeztük, hogy Magyarországon kikényszeríthetők-e jogi úton a klímavészhelyzet elleni érdemi politikai lépések.

Az interjú legfontosabb gondolatai:

• Nagyon súlyos jogsértés esetén, amilyen a klímahelyzet, a bírói hatalmi ág beavatkozhat a jogalkotó hatalmi ág működésébe.
• Magyarországon korlátozták az emberek és a civil szervezetek hozzáférését az Alkotmánybírósághoz.
• Az Alkotmánybíróságnak már több olyan döntése volt, amelyek miatt nem lenne esélytelen egy klímavédelmi intézkedéseket sürgető kereset.
• Nemzeti létünk, megmaradásunk is függ attól, hogy aktívabb lesz-e a magyar politika a klímavészhelyzetben.
• Az országnak vannak szép klímavédelmi tervei, a végrehajtás intézményi, eljárási, költségvetési feltételei hiányoznak.
• A környezetvédelmi hatóságok betagozása a kormányhivatalokba gyengítette a presztízsüket.
• A földterületek csökkenése ellen a kormányhivatalok fel tudnának lépni, az erdőprivatizáció is perelhető lenne, a repülés jövedékiadó-kedvezménye viszont nem.

Lehet-e elmaradt jogalkotásért perelni?

Lehet. Mondjuk nem feltétlenül Magyarországon. Itt a feltételek egy picit nehezebbek.

De vannak elméleti akadályok is. A jogalkotás egy hatalmi ág, a bíróság pedig egy másik, és mindenki végezze a saját dolgát – lehet mondani. De azért ha a bírósági hatalmi ág azt veszi észre, hogy nagyon komoly probléma van akár a végrehajtó, akár a jogalkotó hatalmi ág oldalán, mondhatja, hogy ilyen és olyan jogszabályok, kormányrendeletek kellenének. Mint például a holland Urgenda-ügyben, ahol a holland bíróság 2015-ben konkrét, ötéves határidőt szabott a holland kormánynak arra, hogy 25 százalékkal csökkentse a kibocsátásukat.

Ezek szerint a klímaváltozás olyan ügy, amelyben az egyik hatalmi ág beleavatkozhat a másik területébe?

Ezt vitatják. Egyik oldalon azt mondják, hogy demokráciában az a dolgok rendje, hogy szépen beszélje meg egymással az összes érdekelt a vitatott kérdést. Itt nagyon komoly gazdasági érdekek vannak: energiaszolgáltatók, vizesek, agrárágazat, sok lobbi érdekelt. És persze a költségvetés, hogy mire van pénz, mire kellene inkább. Majd a kormány vagy a parlament eldönti, mik a prioritások. Ez a demokrácia rendje. Mondja ezt főleg a klímaszkeptikus lobbi.

Mark Rutte holland kormányfő is azzal érvelt a bírósági ítélet nyomán, hogy bocsánat, engem azzal a programmal választottak meg, amelyben ez a költségvetés volt.

De másfelől ha egy alkotmánybíróság vagy – attól függően, hogy az adott országban hogy vannak elosztva a hatáskörök – a bíróság azt látja, hogy komoly alkotmányos érdekek sérülnek, zavar van a rendszerben, kötelessége jelezni, hogy itt az egészséghez, az élethez, a jövő nemzedékek egészségéhez és életéhez fűződő jogok sérülnek.

A magyar alkotmányban például – amely egy nagyon modern alkotmány, persze illik is annak lennie 2011-ben – szépen benne vannak a jövő nemzedékek jogai. Ha a bíróság azt látja, hogy a jelen és a jövő nemzedékek egészségéhez fűződő jogokat nem megfelelően biztosítja vagy védelmezi a kormány, kötelessége felemelni a szavát.

A hatalmi ágak nemcsak elkülönülnek egymástól, hanem kölcsönösen kontrollálják is egymást.

Amikor régebben beszélgettünk, említette, hogy a klímaperek kétharmada sikeres.

Nem ok nélkül. ​Visszatérve az eredeti kérdéséhez: Magyarországon ezt az alkotmányos disszonanciát nagyon nehéz az Alkotmánybíróság előtt érvényesíteni. Ugyanis a magyar polgároknak, közösségeknek, civil szervezeteknek nincs már joguk arra, hogy közvetlenül kérjék. Korábban volt, de olyan szakaszban van a magyar alkotmányos rend, hogy már nem férne bele. Nem tudnák elviselni azt a munkaterhet. A rendszerváltás után természetes volt, hogy bármelyik honpolgár írhatott az Alkotmánybíróságnak, ha beleütközött valami olyan, a régi rendből örökölt jogszabályba, amely nem felelt meg az új alkotmányos rendnek. Iszonyatos munkaterhe volt a bíróságnak. Most viszont már csak a képviselők egynegyede, az ombudsman vagy a kormány kérheti fel normakontrollra az Alkotmánybíróságot.

Persze az optimális az lenne, ha a hatalmi ágak együtt dolgoznának azon, hogy egy ország minél hamarabb és érdemi választ adjon a klímavészhelyzetre.

Igen. ​A hatalmi ágak meg hogy kinek van hozzáférése a bíróságokhoz: ez jogászkodás. Az viszont a bőrünkre megy, hogyan éljük túl a klímaváltozást. Látjuk, hogy sorra dőlnek meg a melegrekordok, hogy iszonyatos energia van a légkörben, egyre nagyobb viharok, villámárvizek, katasztrófák történnek. Hogy éli túl ezt a civilizáció?

Ennek az első feltétele, hogy az államok mennyire képesek ezt a globális problémát globális szinten kezelni – mert ehhez együtt kéne működniük. De van egy csomó potyautas, aki azt mondja, hogy persze, majd a gazdagok vagy majd a fejlődők. Mindenki másra mutogat. Ez óriási fogolydilemma, borzasztóan tragikus.

Mindannyian – ha nem tudunk együttműködni, akkor különösen, de egyébként is – nagyon rosszul járunk. De nem egyformán rosszul. Tehát most újraosztják a geopolitikai lapokat. Ha egy kormány a jövőjére gondol, és szeretné, hogy a magyarság jó helyzetben legyen Európában és a Kárpát-medencében tíz–ötven év múlva is, akkor igenis kötelessége lenne az, hogy hatékonyan hozzájáruljon a klímaalkalmazkodáshoz és a klímavédelemhez. Tervezze, költsön rá. Elszánja-e magát Magyarország erre, mivel ez fontos, mert a civilizációnk és a nemzeti létünk függ tőle? Nem látjuk ezt az elszántságot.

Amikor a klímavitákban a magyar kormány azt mondja, hogy a magyar ember érdeke a rezsicsökkentés, ez azt jelenti, hogy a klímaváltozás elleni küzdelem nem a magyar ember érdeke.

Mi a magyar ember érdeke? Vagy tudja-e a magyar ember, mi az érdeke? Mert ha szavazásra tesszük fel a kérdést, hogy akarok-e költeni a klímaváltozásra, lehet, hogy a népesség kilencven százaléka politikai hovatartozástól függetlenül azt fogja mondani, hogy egy fenét akarok én erre költeni. Azt akarom, hogy a rezsim kevesebb legyen. Azt akarom, hogy a benzin olcsóbb legyen…

…a repülés olcsó legyen.

A repülés még olcsóbb legyen, mert én is szeretnék néha Balira utazni a családommal. De sajnos ez öngyilkosság. Ez a civilizáció és az ország jövőjét teszi kockára.

Amíg a társadalom nem nyomja afelé a maga politikai elitjét, hogy azonnal lépjen a klímavészhelyzet miatt, nem is fog.

Vagy ha a politikai elit nem beszéli meg a társadalommal, hogy helyzet van. A gyerekeidről van szó, az unokáidról, ha lesznek. Mert ha a civilizáció bajban van, jönnek a járványok, ahogy látjuk, jönnek a háborúk, az éhínség. Egyáltalán nem biztos, hogy fényes jövő vár ránk. Már az is nagy dolog lenne, ha a szomszédainknál vagy más régióknál jobban teljesítenénk. De a szomszédainkkal nemcsak versenyezni kéne ebben, hanem együtt is kéne működni, mert pici ország vagyunk.

A ​német alkotmánybíróság kimondta, hogy a német klímavédelmi törvény vállalásai nem elegendők. Nálunk ez lehetséges? Hiszen aláírtunk minden nemzetközi egyezményt. Az, hogy megvétóztuk az EU klímavédelmi megállapodását, nem lehet a per tárgya. Említette azt a problémát, hogy Magyarországon magánszemélyek már nem fordulhatnak az AB-hoz. Ha ettől eltekintünk, mi lehetne a per tárgya, mi lehetne a kifogás?

Az Alkotmánybíróság több olyan környezetvédelmi és környezettudatos döntést hozott már, amelyek miatt még csak nem is lenne esélytelen egy ilyen kereset. Ugyanakkor a kormány azzal védekezne, hogy remek tervei vannak.

De itt nem arról van szó, hogy kevés a papírmunka. Nagyon szép, nagyon sok szakmailag erős szöveg van, a tervek jók. A nemzeti éghajlatvédelmi stratégiának – amelynek második változatát éljük – kellene most áthatnia a kormányzati munkát. Az világszínvonalú szöveg, rendszerszerű megközelítés. Igen ám, de hol van a pénz? Hol van az elkötelezettség? Hol vannak az intézmények, amelyek ezt végre is hajtják?

Lehetne-e egy per kiindulópontja, hogy a klímatervet, amelyet a kormány benyújtott az uniónak, felül kell vizsgálni, mert az unió negyven százalékról ötvenötre emelte a kibocsátáscsökkentési célját?

Mindenképpen. Új helyzet van, így a klímaterveket is felül kell vizsgálni. Legalább a tervek legyenek frissítve.

Miért nem próbálja meg senki?

Nincs, aki megpróbálja. Magyarországon a kilencvenes évek előtt nem nagyon voltak civil szervezetek. Aztán, mint eső után a gombák, szaporodtak, a kilencvenes évek elején már negyvenezer környezetvédelmi civil szervezet volt. Az első évtizedet nagyon nagy lelkesedés jellemezte. Mindenki az energiáját vitte be a civil szektorba. Fantasztikus emberek fantasztikus dolgokat műveltek.

Volt támogatás is. Sok amerikai, japán, német alapítvány adott komoly pénzügyi és szakmai támogatást. Miután OECD-tagok lettünk, azt mondták, bocsánat, mi tartsuk életben Magyarország civil szektorát? Úgyhogy a kétezres évekre elfogyott a pénz. A szabályozás is egyre bizalmatlanabb, egyre bürokratikusabb lett.

Erre az elmúlt tíz évben rájött a civilek elleni kampány.

A civiltörvény. A hivatalnokok mindig is bizalmatlanok voltak: laikusok ne szóljanak bele munkámba. Más kérdés, hogy a környezetvédelem nem csak egy hivatal ügye. De nagyon sok gáncsoskodás volt. És ha még állami, politikai rangra is emeljük, hogy nem bízunk a civilekben, vagy nyűgnek tartjuk őket, akkor megértem, hogy egy Magyarországon beágyazott kis civil szervezet nem mer pert indítani a kormány vagy valamilyen hatóság ellen.

De vannak nemzetközi, nagynevű szervezetek is a hazai zöldmozgalomban. Azok miért nem teszik? Amikor Nyugaton hadihajókat is megtámadtak?

Valóban, van mondjuk egy tucatnyi országos környezetvédő, civil szervezet, amelynek elvileg megvolna a támogatása, anyagi ereje. Úgy vannak vele, hogy a magyar jogi helyzet kicsit nehezebb, emiatt nehéz lenne véghezvinni. A civil is beosztja a kevés erőforrását, a két-három embert, a kicsi költségvetést.

Miért nehezebb? ​Nincs megfelelő klímavédelmi anyag a magyar jogszabályokban, ami alapján el lehetne indulni? Korábbi tanulmányában azt írta, hogy a környezetvédelmi jogszabályok többségéből, például a környezetvédelmi törvényből is hiányoznak az érdemi klímavédelmi passzusok.

Ez így nem volt teljesen pontos tőlem. Sajnálom, ha félreérthetően fogalmaztam. A környezetvédelmi törvény valóban a nagy klímafelbuzdulás előtt született, 1995-ös. Beletettek kisebb rendelkezéseket, de valóban nincs benne klímavédelmi fejezet, ami van, az sem átütő. De azóta azért van egy-egy mondat minden jelentős jogszabályban a klímáról. De mennyire lehet ezt komolyan venni? Mennyire vannak meg a végrehajtás intézményi, eljárási, költségvetési feltételei? Ezek hiányoznak, így ez csak szépségtapasz.

De a 2020-as klímatörvény, ha ígéret szintjén is, de tartalmazza, hogy 2030-ra 21 százalékos megújuló energia lesz az energiamixben, és 2050-re elérjük a klímasemlegességet.

Az jó szöveg, de nagyon rövid. Az utolsó tíz-tizenöt év jogalkotásában azt látjuk, hogy a törvényalkotás egyre hosszabb, egyre terjedelmesebb. Az előzetes beszélgetésünkben felhozta a közbeszerzési törvényt. Az egy ujjnyi vastag kötet. Más kérdés, hogy egy állampolgár hogyan tudja használni.

Na, a klímatörvénnyel nincs ilyen probléma, az fél oldal, öt bekezdés. De az a fél oldal erős. De megint ott tartunk, hogy csak a kívánalmak szintjén. A 21 százalékos megújulóenergiaforrás-részeredmény még éppen elég lenne, de látni kell, hogy a megújuló energiák statisztikáját hogyan számolja Magyarország. Sajnos abban a biomassza is benne van. Ami azt jelenti, hogy ez ütközik a természetvédelem érdekeivel. A kazánok nem állhatnak le, és ha épp nincs apríték, hulladékfa, akkor lábon adnak el erdőket az erőműnek.

A másik a 2050-re elérni kívánt teljes klímasemlegesség. Annak idején Salamon Bélának – aki nem volt nagy kommunista – részt kellett vennie egy párttaggyűlésen. Egy ellenlábasa, egy tehetségtelen színész megpróbálta zavarba hozni, és megkérdezte, hogy tudja-e, Salamon elvtárs, mi lesz a kommunizmusban? Mire ő: „Hogyne tudnám! Csak mi lesz addig?”

Hogyan érjük el 2050-re a klímasemlegességet? Hol az eljárásrend, a pénz, intézmények, garanciák?

Nem mindenhol hiányzik az intézményi háttér. Amikor még ombudsmanként dolgoztam, elég sok brit kapcsolatunk volt. Walesben egy hasonló intézményt akartak bevezetni, konzultáltunk, sokat jártam oda. Egy fogadáson a klíma- és energiaügyi miniszter asszony mellett ültem. Nehéz némának maradni ilyenkor, meg az ember akarja is kicsit fitogtatni a szakmai jártasságát. Bár ne tettem volna! Megkérdeztem, hogy miniszter asszony, nagyon jól hangzik, hogy klíma- és energiaügy, de valójában ugye egy nehézipari minisztériumról van szó, amihez hozzácsapták? Magyarországon is volt vízügyi és környezetvédelmi, területfejlesztési és környezetvédelmi minisztérium, de ezekben soha nem a környezetvédők fújták a passzátszelet. Nagyon rám pirított, hogy mit képzelek: ez egy környezetvédelmi minisztérium, abszolút klímaközpontú.

Mennyire erős ​Magyarországon a környezetvédelmi képviselet? Vagy csak baleset, kártérítés esetén működik?

Valóban több mint egy évtizedes gumicsontja a hazai környezetvédelmi szakmának, hogy az intézményrendszer visszafejlődött. Talán emlékszik még a Tubes-ügyre.

Egy NATO-radar telepítése a Mecsekben, ami ellen tiltakoztak a helyiek és a zöldek.

Ott a másodfokú természetvédelmi hatóság mindig visszavonta a szakhatósági engedélyt. Első fokon mindig megkapta az engedélyt a katonai radar, másodfokon mindig visszavonták, az asztalra csaptak. Jártam akkoriban a környezetvédelmi minisztériumba, és láttam, hogy piros csíkos nadrágos emberek vonulnak fel és alá. Tudtam, hogy ennek rossz vége lesz. Egy hónapon belül megszűnt az országos természetvédelmi hatóság. Egybevonták. Már ott elkezdődött az erodálása a kényelmetlen, akadékoskodó környezetvédelmi ágazatnak. Ez a 2010-es években felgyorsult. Először az önálló minisztérium szűnt meg, aztán az önálló államtitkárság is, végül az önálló hatósági rendszer.

Beolvasztották a kormányhivatali rendszerbe.

Ami sokak szerint aggályos.

Ön szerint nem?

Vannak pró és kontra érvek. Én ezt tanítom, nem foglalhatok állást egyértelműen az egyik mellett.

Mégis, kérem, tegye meg.

Nyilván zöldérzelmű és -gondolkodású emberként én is presztízsvesztésként éltem meg, amikor megszűntek az önálló intézmények.

Például a zöldombudsman.

De azért ott maradt. Ott pontosan a nemzeti érdek érv hatott. Megmaradt általános ombudsmanhelyettesként, eleinte kisebb, aztán gyarapodó stábbal. Bándi professzornak most egész jó stábja van.

De a kompetenciáiból elvettek.

Nem önálló referáda, így nem tud önállóan kiállni és jogalkotást megtámadni. De attól még sok jó dolgot tud csinálni. És legalább nem szűnt meg, mert az volt az eredeti terv. A környezetvédelem önálló hatósági képviselete megszűnt, ami szerintem szakmailag gond. De van a másik oldalon is érv: erőforrásban, tekintélyben lehet, hogy jobban állnak. Régen egy környezetvédelmi vagy egy természetvédelmi felügyelőségen februárban már nem tudtak kimenni a határba ellenőrizni, mert elfogyott a benzinpénz.

De a kormányhivatalban működik a direkt politikai kontroll. Könnyebben sérül a közigazgatási ethosz.

Abszolút, ezt nem lehet kizárni. De a nagy baj a környezetvédelmi öntudat. Annak idején – ez már személyes véleményem, ezt nem tanítom – egy környezetvédelmi igazgatóságnak, vízügyi igazgatóságnak, környezetvédelmi felügyelőségnek a vezetői valakik voltak. Szakmai és hivatalnoki tekintélyük volt. Meghívták őket a különféle megyei tanácskozásokra, ahol tudták képviselni az ágazatot. Belül is volt szakmai öntudatuk. Képezték a környezettudatos és a környezethez nagyon is értő szakembereket, mert ez borzasztóan komplex mérnöki, jogi tudást igénylő szakma. Kiváló szakemberek nőttek fel ebben az intézményi háttérben. Ez most ritkább.

Nyilván a kormányhivatalban is vannak kiváló környezetvédelmi szakemberek. De ők már nem húzhatják ki magukat, hogy én vagyok a felelős a helyi környezetvédelemért. Nem ő fogja aláírni a határozatot.

A Levegő Munkacsoport pere a légszennyezési tervek, határértékek szigorítása kapcsán mennyire lehet mintaadó?

Ez egy nagyon sajnálatos per. Létezik a 2008-as Tisztább levegőt Európáért irányelv, amely nagyon progresszív, mert az európai jogalkotó számot vetett azzal, hogy a levegőszennyezettség a Covid-vírussal összemérhető pusztítást végez a lakosságban. Fogták a hat legfontosabb szennyezőanyagot, és azt mondták, hogy azokban a nagyvárosokban, ahol ezt nem tudják teljesíteni, tessék készíteni egy tervet.

Azt Brüsszelben valószínűleg nem tudják, hogy a terv szóra mindenki elmosolyodik a volt kommunista országokban. Ki vesz komolyan egy tervet? Mindig volt ötéves tervünk, senki nem vette komolyan. Sajnos azóta sem.

Az, hogy itt élünk Budapesten, nyolc hónapot vesz el a várható élettartamunkból. Az Európai Környezetvédelmi Ügynökség néhány évvel ezelőtt az összes fővárosra elvégezte ezt a számítást. És ez csak a levegőszennyezés.

Az elveszett életévek számában sokkal nagyobb a pusztítás, mint egy Covid-vírusnál, amelyet remélhetőleg két-három éven belül lehet majd kezelni. Persze nyilván jön majd másik. A városi levegőszennyezés borzasztó nagy probléma. Brit, német, lengyel, cseh, bolgár, román, mindenféle ügyekben született már elmarasztaló határozat. Magyar perben is. De a környezetvédelmi ágazat egyszerűen sehol sem elég erős ahhoz, hogy a gépjármű-, az energiatermelő vagy a szintén nagyon komoly szennyező agrárágazatot meg tudja regulázni. Mindenki megvonja a vállát: élni kell, utazni kell, energiára szükség van.

Erre jött a Levegő Munkacsoport, és azt mondta, tessék szigorítani a légszennyezési határértékeken és a hozzájuk kapcsolódó intézkedéseken.

Azt mondta, hogy van egy tervünk, amely nem működik, tehát tessék új tervet készíteni. A Tisztább levegőt Európának irányelvnek van egy 15-ös melléklete, ahol oldalakon keresztül sorolják, milyen intézkedéseket lehet tenni. A pesti tervben hírmondója sem volt ezeknek az intézkedéseknek. A Levegő Munkacsoport teljesen jogosan azt kérdezte, hogy miért nem tetszik ezt hatékonyan megcsinálni.

A kormányhivatal válaszában éreztem egy kis elkeseredettséget. Olyan helyzetben vagyunk, hogy úgy tudunk tervezni, hogy a legnagyobb szennyezőknek írunk egy körlevelet. Ők visszaírnak, hogy ilyen és ilyen intézkedést tudnának elképzelni. Azt mi egybeszerkesztjük a tervben. Érzi ennek az iróniáját? A szerencsétlen környezetvédelmi hivatal még hozzáteszi, hogy ezt sem tudjuk kikényszeríteni. Nincsenek meg az eszközeim, ha a cég mégsem hajtja végre. Nem tud odacsapni, mert akkor az ő fejére csapnak rá, hogy akadályozza a gazdasági fejlődést, amikor ekkora a verseny a világban.

Végeredményében milyen, a későbbiekben hasznosítható tapasztalatot lát a perben?

A pert elvesztettük, de nem érdemi alapon, hanem amiatt, hogy egy civil szervezet részt vehet ugyan a tervezési folyamatban, de nem kezdeményezheti annak az újragondolását. A részvétel azt jelenti, hogy elmondhatja a véleményét, és azt valamilyen módon általában figyelembe szokták venni. Amennyire tudják, mert itt azért szegény az eklézsia. Ennek a pernek az a legfontosabb tanulsága, hogy a levegőszennyezést nem veszik komolyan. Amíg meg nem fulladnak az emberek. Nézze meg, hány asztmás van.

Az uniós jog kimondja, hogy a tagállamoknak működtetniük kell valamennyire független médiaszabályozó szervezeteket. Azt nem mondja meg, milyen függetlenségi kritériumoknak kell megfelelniük, hogy a parlament nevezze ki a vezetőit, vagy a miniszterelnök, vagy az igazságminiszter, de azt igen, hogy kell lennie ilyen szervezetnek. Van-e ilyen kötelezettség környezetvédelmi szervezetek fenntartására, önállóságára és jogköreire?

Nincs. Az ehhez legközelebbi az aarhusi egyezmény, amely egy nagy presztízsű és tényleg hatékony nemzetközi jogi norma. A végrehajtásáról az EU gondoskodik, még ha vannak is ezzel problémák. Az aarhusi egyezményben, így az európai jogban van egy úgynevezett „részvételre képesítési” jogszabálycsomag. Ez azt mondja, hogy nagyszerű dolog, hogy vannak civilek, helyi közösségek, akik az energiájukat, idejüket arra szánják, hogy környezetvédelmi ügyeket jobbítsanak, felügyeljenek, azokba beleszóljanak. De nem működik, ha nincs, aki képes és hajlandó részt venni benne. Magyarán a civileket, a helyi közösségeket tájékoztatni kell. Olyan anyagokat kell nekik adni, amelyekből megértik, mi a jelentősége annak, hogy ilyen a levegő minősége.

Ha nincs olyan nemzetközi jogi kötelezettség, aláírt uniós joganyag, amely kimondaná, hogy mondjuk a Gyáriparosok Országos Szövetségét mégsem lehet egy országban környezetvédelmi hatóságnak kinevezni, akkor ez alapján sem lehet perelni.

Az aarhusi egyezmény elég kemény jogi kötelezettség. Van egy jogmegfelelési, jogkikényszerítési bizottsága, amely fel tud lépni kvázi bíróságként. Persze nyilván nagyon tiltakoznának, ha így neveznénk őket, de azért bárki írhat nekik. Ők napirendre tűzik, és azt mondják, igen, a magyar civil szervezeteket nem megfelelően készítik fel, nem megfelelően támogatják abban, hogy el tudják látni a feladatukat. Ez jogsértés az aarhusi egyezmény szerint, tehát elvileg van jogalap.

A ​földterületek csökkenése, belterületbe vonása esetén van-e olyan joganyag, amely alapján lehet perelni?

Ez megint alapvető alkotmányos dilemma. A helyi jogalkotónak van szabadsága, mérlegelési joga. Egy önkormányzat képviselő-testületében megvitatják, hogy eladják-e a földet. Ami sok mindentől függhet. Ha kell a pénz, el kell adni, nincs mese, és akkor az erdő vagy a mező helyén gyár lesz, vagy lebetonozzák. Vannak korrupciógyanús esetek, például van, aki előbb tudja, hogy belterületbe fognak vonni valamit.

Az önkormányzatoknál mindig a befektető diktált.

Ez abszolút így van. Ő hozza a pénzt, a befolyást. Másfelől amellett is lehet érvelni, hogy az önkormányzat közel van a problémákhoz és a megoldáshoz.

A kormányhivataloknak van ellenőrzési joguk. Ők megakadályozhatnak belterületcsökkentést.

Én nem ismerek ilyen pereket, biztosan van, de az önkormányzati jog nem a szakterületem. Az önkormányzatokról szóló 2011. évi törvényt ismerem, és tudom, hogy egyrészt figyelmeztetheti az önkormányzatot, ha ezt helytelennek, Alaptörvény-ellenesnek ítéli. Végső soron a Kúria, az Alkotmánybíróság is felügyeli az önkormányzati határozatokat és rendeleteket, és a kormányhivatal, ugyan a kormányon keresztül, kezdeményezheti az Alkotmánybíróság döntését. Van olyan kiskapu is, hogy a kormányhivatal maga is hozhat önkormányzati rendeleteket. Ami azért elég nagy sérelme az önkormányzatiság elvének.

A Szentendrei-szigetspiccen a kisoroszi beruházás leállítása ilyesmi volt, nem? Meg lehet állítani egy ilyen beépítési szándékot.

Ehhez zajt kell csinálni.

Az erdőprivatizáció perelhető egy piacgazdaságban? Tehát bizonyítható-e, hogy a magánkézbe kerülés jobban veszélyezteti a környezetet, mint az állami tulajdonlás?

Erre van egészen egyértelmű alkotmánybírósági kázus. Ez a 2015-ös úgynevezett második környezetvédelmi alaphatározat. Az első, az 1994-es, világhírű lett. Ez a visszalépés tilalma, ami nagyon szép döntés. Arról van szó, hogy mindenféle alkotmányos jogot a kormányzat ahhoz képest támogat, hogy mennyi pénze van. De a környezethez való alkotmányos jogot nem lehet függővé tenni attól, hogy éppen van-e pénzem. Mert ha egy védett erdőt tíz évig nem védek, mert nincs rá pénz, akkor tíz év múlva már csak a hűlt helyét találom, mert feldolgozzák bútornak. Ez volt az első alaphatározat.

2015-ben erre épülve azt mondták, hogy az is a visszalépés tilalma, ha nem állami tulajdonban, hanem magánkézben van egy védett természeti terület, mert akkor a döntést már nem az állami kezelő hozza meg, hanem a magántulajdonos a saját termelési, agrárágazati érdekei alapján. Legfeljebb utólag lehet az orrára koppintani, hogy sértette az egészséges környezethez való, az Alaptörvényben nagyon erősen megfogalmazott jogokat. De akkor már minek? Az erdőt nem hozza vissza, ha már eladták.

A közbeszerzéseknél a diszkriminációmentesség, sok esetben akár a pozitív diszkrimináció, az idősebbek, nők, hátrányos helyzetűek előnyben részesítése sokszor szerepel a kiírásban. Van-e ilyen a környezetvédelemmel kapcsolatban?

Nem vagyok közbeszerzési jogász, de ennek utánanéztem. Éppen a napokban adott ki a közbeszerzési hatóság egy úgynevezett zöldkódexet. Megtévesztő a név, nagyon hangzatos, de igazából csak egy ajánlás. Nem hallottam olyan közbeszerzési ügyről, amelyet amiatt nyert meg vagy bukott el valaki, mert a klímaszempontokat nagyszerűen vagy kevésbé érvényesítette. Ne legyünk rosszhiszeműek, biztos volt ilyen. De országos sajtót nem kapott, így a szakmában nem terjedt el.

Lehetne-e perelni az államot vagy akár az uniót a légi közlekedés üzemanyagának jövedékiadó-kedvezménye miatt?

Ez nagyon érdekes dolog. Beszéltünk arról, hogy nincs, aki vigye Magyarországon az ilyen ügyeket, az Alkotmánybíróságtól jobban el vagyunk zárva, mint mások. De volna még egy eszköz: lehetne népszavazás. Óriási politikai munka lenne, nyilván irreális, mert a környezetvédelem sajnos nem mozgatja meg még az embereket. De pénzügyi kérdésekben még csak népszavazást sem tudnánk tartani.

Szóval azt mondja, hogy nem lehetne perelni?

Egyértelműen nem.

Mit lehet tenni jogilag a nemzetgazdaságilag kiemeltnek minősített beruházások ellen? Hiszen ennek a jogszabálynak az az egyik legfontosabb célja, hogy jelentősen lerövidítse vagy elhagyhatóvá tegye a környezetvédelmi hatásvizsgálatokat.

Talán el nem hagyható, de annyira rövid határidőt engedélyez a törvény, hogy éppen a civil vagy az önkormányzati akadékoskodást öli meg. Amire szerintem ön még gondolt, hogy az önkormányzatok sem tudnak keresztbetenni egy kiemelt beruházásnak, még ha szeretnének is. Mert hiába olyan a helyi politikai helyzet, a közhangulat, hogy ne építsük be azt a zöldterületet, akkor sem teheti meg az önkormányzat, mert a rendezési tervét köteles hozzáigazítani a kiemelt beruházásokhoz. Itt is van egy politikatörténeti érdekesség. Ez is egy húszéves történet. Ez egy régi jogszabály, nem is helyezték hatályon kívül. Egy picit kiegészítették, kétségtelen.

Igen, a Gyurcsány-kormány alatt hozták, aztán a NER a végletekig kimaxolta. Lehetséges-e diszkrimináció alapján perelni, ha mondjuk egy cigánytelep környékét elhanyagolja az önkormányzat? Vagy általában környezetkárosító beruházások könnyebben kerülnek önvédelemre kevésbé képes közösségek mellé?

A környezetvédelmi igazságtalanság nagyon nagy témája a környezetvédelmi jognak. Nagyon jól kidolgozott terület, ahol az alkotmányos jogok és a környezeti kérdések egyfajta dupla megítélést, dupla védettséget jelentenek szerencsés esetben.

Itt működött Budapesten a European Roma Rights Centre, amely nagyon intenzíven foglalkozott ezzel a témával. Érdekes, Magyarország nem nagyon szerepelt a kutatásaikban. Egyrészt mert talán alacsonyabb szintű a szegregáció Magyarországon. A másik, hogy a környezetszennyező tevékenységeket – ha cinikus akarok lenni, azt mondom – bárhol meg lehet csinálni, nem kell a cigánytelepre vinni.

Bár azért egy akkumulátorbontó üzem létesítését sok helyen meg tudták akadályozni. Az már átüti a helyi közösségek ingerküszöbét. Szerencsére már eddig eljutottunk a környezettudatosságban.

Miért ne állhatnának ki a jövő generációival szemben a mostani hatvan-hetven évesek, hogy nem azt akarják, hogy a klímavédelem miatt nőjenek a lakossági energiafogyasztás terhei, hanem azt, hogy a nyugdíjak újra svájci indexálás alá essenek?

A fenntartható fejlődés egy háromszög: az üzlet, a társadalom – vagyis a szegénység, energiaszegénység, vízszegénység – és a környezet. Az üzleti oldal ebben a háromszögben nagyon ügyesen összeugrasztja a háromszög másik két csúcsát. Azt mondja, hogy tessék, játsszátok le. Ha túl sokat költötök a környezetvédelemre, a szegénység elharapódzik. Holott a harmadik csúcsról kellene beszélnünk, amelyik röhög a markába. Végül is ki okozza a szennyezést? Végül is kinek kellene pluszberuházásokat csinálnia?

Végeredményben miért fontos a közösségi részvétel a környezetvédelmi jogalkalmazásban, összehasonlítva más területekkel?

Mindenhol fontos, de a környezetvédelemben a civilek hangja alapvető. Nagyon sokszor ők a titkos megállapodások elrontói, világgá kürtölői. Kell hogy legyen olyan, aki a rövid távú alkukat, a két nap alatt megtérülő beruházásokat megállítsa. A jövő nemzedékeknél és a saját egészségünknél nem a profit csapódik le, hanem a mérges gázok. Kell hogy ezekért szót emeljen valaki. Ezek az emberek önzetlenek. A saját gazdasági érdekeiktől független dologért lépnek fel, ezt én nagyon tiszteletre méltónak tartom.