Karnagy, zeneszerző, egyetemi és középiskolai tanár, a népszerű Csíkszerda közösségi kórus vezetője; kivételesen tehetséges pedagógusként ismert. A táskájában régmúlt idők zenei darabjainak, operáinak kottáit tartja egy digitális adathordozón. A Szelfi vendége ezúttal Tóth Árpád volt, aki valószínűleg egyike azoknak az embereknek, akik ma a legtöbbet teszik a kodályi – Legyen a zene mindenkié – eszme gyakorlati megvalósításáért.
A Tóth Árpáddal készített podcastunk szerkesztett leiratát olvashatják.
Kottával a kezedben érkeztél a szerkesztőségbe. Milyen zene van rajta? Mindenhova kottával mész?
Persze, bár én már ilyen geek vagyok, nekem csak egy eszközöm van, és azon van minden kottám az utóbbi évekből. Ez egy digitális papír, a kínai utazásom alkalmával kaptam. Nagyon praktikus, mert le lehet ejteni, még úgy sem törik el. Nagyon nagy a kapacitása. Pdf-ben lehet rátölteni a kottákat. Igazából azért nagyon jó, mert egyszerre sok projekten dolgozom mindig, és nagyon sok kotta van nálam, ami egy idő után már a táskámba sem fért bele, amikor például három különböző operával foglalkoztam.
Akkor ma digitális papíron hoztál magaddal egy XVII. századi madrigált…
Igen, az esti próbára készültem. Egy madrigálkomédiát próbálunk éppen az egyik együttesemmel a Csíkszerda kóruscsaládból, a Csütörtökkel. Nagyon érdekes zsákutcája a zenetörténetnek ez a műfaj. Volt az 1600-as évek táján, az 1600-as évek legelején és az 1500-as évek végén néhány olasz zeneszerző, aki próbált olyan madrigálköteteket írni, amik nem különálló darabok voltak, hanem összefűzték őket dalciklussá vagy madrigálciklussá. Ezek általában valamilyen vicces történetet meséltek el.
Mennyire nehéz a XXI. század digitális papíros világába behozni egy XV.-XVI. századi zenét? Talán egyfajta menekülés is lehet a kemény, rideg valóságtól, hogy hallgatjuk ezeket a régi, szép darabokat. Mennyire nehéz interpretálni a mostani értelmezési rendszerben ezeket?
Én nem szoktam túl problematikusnak látni ezt. A Csíkszerdával például alapvetően egy közösséget tartok össze, persze a zenén, a lehető legigényesebb zeneeladáson keresztül. Igazából autentikus előadásra vagy úgynevezett historikus előadásra soha nem törekedtem egyik együttesemmel sem.
Mindig inkább az együttesre szabom a dolgokat. Most volt például az alapvetően öt szólistára íródott Bárca. Ezt nyolcvanan fogjuk előadni, még egy öttagú profi énekegyüttes is csatlakozik hozzánk a világ minden tájáról. Olaszról magyarra fordítottam az egész darabot, mert szerintem nagyon fontos, hogy a közönség szóról szóra értse, hogy mi történik.
Azt gondolom, hogy nagyon sok embert érdekel a régi korok zenéje. Szerintem valami nagyon hasonló szólal meg ezekben a XVII. század legeleji madrigálokban, mint a kortárs színielőadásokban. Hasonló humor, hasonló könnyedség, hasonló szarkazmus stb. Azt kell megtalálni, hogyan lehet ezt a lehető legkevésbé manírosan előadni, mert abban a pillanatban eltávolodik tőle a közönség, ha látja, hogy nagyon próbálkozunk elérni valami historikus célt.
Ti térben is közel vagytok a közönséghez: van olyan előadásotok, ahol a nézők között járkáltok. Tudom, hogy nagyon sok próbára jársz. Miért van az, hogy mostanában ennyien járnak kórusba? Ez mindig így volt, mondjuk a XX. század végén, vagy új jelenség?
Nincs statisztika ezzel kapcsolatban. Sokszor próbálták felmérni az énekkarokat, de elég nehéz, mert nagyon különbözők a formális keretei az énekkaroknak. Szerintem szinte biztos, hogy fogy a kórusénekesek tábora. Ugyanakkor én például ezt soha nem tapasztaltam személyesen, mert a Csíkszerdában mindig nagyon sokan akarnak énekelni.
Az biztos – hogy közhelyeket is pufogtassak kicsit –, hogy megváltozott az életritmusunk, felgyorsult a világ. A két és fél órás próba nem feltétlenül fér bele mindenkinek az idejébe. Ma már egy kis faluban is rengeteg lehetőség közül választhat az ember, nem biztos, hogy az énekkart fogja. Kevesebb énekes van, de szerintem mindig lesz igény a kóruséneklésre. Mindig telt házzal futnak az előadásaink, és többször meg kell őket ismételni. Sok embert érdekel, ha úgy van előadva, hogy az előadás valamilyen módon kikacsint akár például az 1600-as évek valóságából.
Nem nagy trükköket csinálunk, de a nagy létszámú kórusnak az az óriási előnye, hogy mobil. A zene sokdimenziós művészeti ág, nem mindegy, hogy honnan érkezik a hang, közelről vagy távolról, mögülünk vagy mellőlünk, vagy elölről. Vagy mozog a hangforrás? Ezt egy nagy létszámú együttessel fantasztikusan meg lehet valósítani. A hagyományos színpad-közönség elrendezésben örökre elvesztjük ezeket a dimenziókat.
Úgy tudom, hogy középiskolás korod óta vezetsz kórust.
Igen. Az első kórusom hivatalosan a Cházár András utcai templom kisegyüttese volt, talán az egyetem első évében kezdtem. De már a konziban, az osztállyal is nagyon sokat énekeltünk, például a szerenádra madrigálokat. Ha jól emlékszem, még harmadikban egy olaszversenyen Verdi két motettáját adtuk elő. Méltó volt az előadása, de egy osztálykórussal énekeltük, ami elég vicces. Azt hiszem, ezt valahogy én raktam össze.
Korán kezdted.
Igen. Ami nekem nagyon sokat jelentett – főleg az egyetem és aztán a doktori képzés alatt, s még felnőttkoromban is sokáig –, hogy volt egy kis faluban, Csábon egy kiváló kórusom nagyon jó énekesekkel. Velük dolgoztam tizenvalahány évig, minden hétvégét ott töltöttem.
Hogyan kerültél kapcsolatba velük?
Már középiskolában segítettem karnagyoknak, többek között id. Sapszon Ferencnek, akinek volt egy összmagyar kórusa a Felvidéken, a Szlovákiai Magyar Pedagógusok Vass Lajos Kórusa. Már középiskolától kezdve a karnagy helyettese voltam.
Budapesten jártál középiskolába; innen rendszeresen elutaztál oda?
Igen, havonta egy hétvégére elutaztam mindig Sapszon tanár úrral és más barátaimmal. Ott volt egy csapat, akik ebből a Csáb faluból érkeztek, ők hívtak meg később, hogy vezessem azt az együttest. Nagyon érdekes élmény volt. Sokkal több mint zenei élmény, bár annak is elsőrangú. Sok versenyt nyertünk azzal az együttessel, és nagyon izgalmas volt. Nagyon sok minden mást is megtapasztaltam, amit egyébként soha nem tapasztaltam volna meg, mert én mindig Budapesten nőttem fel, itt éltem.
Van velük kapcsolatod még?
Persze. Páran nagyon jó barátaim a mai napig, bár sokkal ritkábban találkozunk, nyaranta pedig még egy-két emberrel közülük közösen tanítok egy nyári egyetemen. Nagyon hiányoljuk egymást. A kórust ma már az egyik ott felnőtt, nagyon tehetséges lány vezeti.
Kodály is sokat dolgozott a felvidéki dalokkal, ugye? Beszélnél kicsit a Kodály-módszerről? Úgy emlékszem, hogy régebben ha Kodály-módszeres iskolába járt az ember (zenei általános iskola), akkor nyolc éven keresztül mindennap volt énekórája. Plusz még kóruspróba, esetleg még zeneiskolába is járt. Megvan ez még Magyarországon? Mi van most a Kodály-módszer gyakorlati alkalmazásával?
Ez egy nagyon komplex kérdés, nagyon nehéz röviden válaszolni rá. Alapvetően valóban, Kodálynak különleges kapcsolata volt a mai Szlovákiával, a Felvidékkel. A nyarait Mátyusföldön töltötte, Galánta mellett, illetve sok zoborvidéki barátja is volt gyerekkorában. A Galántai táncokat szokták említeni mint ennek a híres lenyomatát. Már az első és igazából a kedvenc gyűjtőterülete is a Felvidékre, Zoborvidékre tehető. Ez egyébként Csábtól jó távol van, az a palóc nyelvterületnek pont a másik vége. Zoborvidék egy szigetszerű magyar közösség (a XVIII. század óta, nem a XX. században alakult így). Ideköthetők olyan híres népdalok, mint az A csitári hegyek alatt meg az A jó lovas katonának meg a Meghalok, meghalok, még beteg sem vagyok, és számos más ismert dal származik erről a vidékről.
Szóval mindenképpen kötődik az egész Kodály-módszer gondolata ehhez a vidékhez valamilyen módon. Kodály a gyermekek nevelésében látta a jövőt, annak ellenére, hogy amikor ő a gyerekek felé fordult, már világhírű zeneszerző volt, a világ nagy koncerttermei rendszeresen adták elő a műveit.
A legenda szerint az egyik bemutatója ébresztette rá arra, hogy a felnőttek már menthetetlenek, de a gyerekekben könnyedén kialakítható az a fajta ösztönszerű zeneiség, amit ő életelemnek tartott. Úgy gondolta, hogy mindenkinek szüksége van erre. Ez egyébként a fő gondolata a Kodály-módszernek.
Nagyon nehéz megfogalmazni, hogy mi a Kodály-módszer. Talán az is, hogy hiszünk abban, hogy mindenkinek szüksége van rendszeres zenei képzésre, s hogy a zene a nevelésnek az egyik alapeleme. Továbbá az a gondolat, hogy mindenki képes olyan szintre fejleszteni magában a zeneiséget, hogy az megosztható, örömteljes legyen.
Ez egy végtelen ív, amit bejárunk, senki nem lesz tökéletes zenész. De hogy mindenkiből lehet zeneértő, illetve a zenét élvező és elsősorban énekelni szerető ember, ezt mélyen hiszem. Azt is gondolom, hogy Magyarországon ez azért még jelen van, a magyar zeneoktatás természetesen még őrzi a Kodály-módszer esszenciáját.
Korábban sok olyan általános iskola volt, ahol minden évfolyamon az egyik osztály Kodály-módszer szerint oktatta a gyerekeket. Úgy hallottam, hogy ezekből jóval kevesebb van.
Így van, eltűnőben vannak az éneklő iskolák és az ének-zene tagozatos általános iskolák. Ez szomorú, de szerintem értjük mindannyian, hogy ha Kodály ma lenne mondjuk ötvenéves, biztosan más megoldásokat keresne, más úton közelítene a zenetanításhoz. Nem ahhoz kell pontosan ragaszkodnunk, ami hetven évvel ezelőtt kivitelezhető volt, hanem új utakat kell találnunk, vagy legalább megpróbálni.
Egyébként a Kodály-módszernek óriási felívelése van azokban az országokban, ahol az oktatásban nagyon sok pénz van. Délkelet-Ázsiára gondolok, Ausztráliára. Nem csak jómódú országok, például a Fülöp-szigetek, Portugália stb., ahol a jelenlegi vezetés nagyon sok pénzt áldoz az oktatásra. Ahol érdeklődnek az értékes és a sikeres közoktatás iránt, ott mindig megtalálják a Kodály-módszert, az a tapasztalatom.
A Kodály-módszernek az egyik sajátossága, a repertoárja alapvetően a népzenéből indul ki, utána adjuk hozzá más népek dalait. A zenei anyanyelvben hisz a Kodály-módszer, s abban, hogy ahogyan megtanítjuk írni, olvasni a gyerekeket, ugyanúgy megtaníthatók kottát írni, olvasni is.
Az egyik interjúdban beszéltél a legrégibb vándordallamról. Mi ez?
Van valóban a La Mantovana nevű dal, ami először mantovai táncként lett lejegyezve. Kicsit hatásvadász módon azt mondom, hogy ez a zenetörténet legismertebb dallama, ami persze nyilván nem ellenőrizhető tény. Tehát ennek a fejlődése: hogyan lesz belőle egy népének, hogyan lesz belőle egy zsidó ének, az egyik legfontosabb zsoltárnak a dallama? Hogyan válik például mindannyiunk által ismert népdallá?
Melyik népdalról van szó?
„Zöld erdőben, zöld mezőben, zöld erdőben, zöld mezőben lakik egy madár. Kék a lába, zöld a szárnya, kék a lába zöld a szárnya, jaj be gyöngyen jár…” De ha kihagyjuk belőle a skálát, akkor: Kis kacsa fürdik… Lá helyett a dó. Francia gyerekdalként szokták aposztrofálni a nálunk a Hull a pelyhes fehér hó kezdetű ismert dallamot.
Akkor ez egyfajta közös népi dallama lehetett az európai kultúrának?
Abszolút. Ezért is hívják vándordallamnak. El tudjuk képzelni, hogy valaki valahol hallotta, majd máshogyan használta, máshogyan énekelte vagy játszotta tovább. Régen jóval kevesebbet utaztak az emberek, nem volt internet, nem volt YouTube, mégis továbbadták ezeket.
Egy zenetörténeti előadásodon beszéltél egy festményről, amiben el voltak rejtve különböző információk Bachról, ha jól emlékszem, egy kánonjáról. Mesélnél erről?
Bachnak, aki az elmúlt évszázadok egyik legnagyobb zeneszerzője a nyugat-európai kultúrában, időnként előkerülnek újabb művei. A 14. kánon például, amit a hetvenes években fedeztek fel, de én valahogyan a kilencvenes években még nem tanultam róla. Ez a 14 kánon a hetvenes években a Goldberg-variációk – ami egy ismert zongoramű egyik változatának az utolsó oldala – nem a Goldberg-variációk volt, hanem 14 kánon a Goldberg-variációk basszusának különböző – nem olyan kánon, amire most gondolunk, hanem mindenféle más. A kánon alapvetően az a fajta imitatív, egy- vagy többszólamú műfaj, ahol egy dallamból következik az összes többi. Van visszafelé-, tükörkánon meg rákkánon. Az a lényeg, hogy egy dallamból a dallamok sokasága következtethető, együtt zenélve alakulnak ki. Nagyon érdekes kánonok vannak ebben.
Amikor feldolgozták, kiderült, hogy valójában mindig is látható volt ez a darab, ott volt a szemünk előtt. Szerintem mindenki előtt ott van Bach leghíresebb portréja, amit Lipcsében, élete utolsó pár évében készítették róla. Egy tiszteletteljes úr ül, és egy kottapapír van a kezében: ennek a 14 kánonnak az egyik darabja az. Eddig nem gondolták, hogy az egy konkrét darab, illetve egy egyedülálló kis kottalapnak gondolták. De az ennek a kánonenciklopédiának, ha szabad mondani, Bach kánonenciklopédiájának az egyik darabja. Ott van mindenki lelki szemei előtt az a kotta.
A kultúrafinanszírozás problémái mennyire befolyásolják a hozzád hasonló tevékenységet végző emberek életét?
Lehet, hogy nem mindenki osztja a véleményemet erről, de vállalom, és nem akarok senkit támadni. Nem fontos velem egyetérteni, de tudomásul kell venni, hogy az a fajta kultúra, amit én értékesnek tartok, vagy a Nyugat-európai pár ezer éves hagyomány előteremtett, annak a fenntartása nagyon költséges mulatság.
Rengeteg szuper zenekarunk van. Bármennyire is sírunk és bármennyire nehéz a kultúra finanszírozása, Magyarország még egy nagyon jó hely ebből a szempontból. Óriási örökségünk is van, nem csak a Kodály-módszer, hanem számos más dolog. Ha valaki élt már külföldön, egy Budapest-méretű városban, tudja, érti szerintem, hogy miről beszélek. Nagyon sok mindenre van még támogatás. Ezt úgy értem, hogy nem feltétlenül termeli ki a profitot mondjuk egy állami zenekar, ugyanakkor mégis értéket képvisel.
Engem az érdekel, hogyan tudjuk megteremteni a hátországát a kultúrának, azaz én szeretek magaskultúrát létrehozni, de soha életemben nem nyertem pályázatot például a Csíkszerdával (nem is pályázunk). Mert én olyan előadásokat igyekszem létrehozni, amelyek eltartják önmagukat. Csak annyit költünk, amennyit tudjuk, hogy a közönség rááldoz az előadásunkra. Szeretném azt gondolni, hogy a kultúra nagy része tud önfenntartó is lenni. De tudom, hogy a színház egy más műfaj, mert oda például díszlet kell.
A Csíkszerdának azért nincsen egyenruhája, mert nem tudnánk felöltöztetni több száz embert. Inkább mindenki felvesz valami csíkosat. És én például jelenleg ingyen csinálok mindent.
De megélned neked is kell, meg a többi művésznek.
Én több mint húsz éve csinálom a Csíkszerdát, több mint húsz éve dolgozom amatőr együttesekkel. Soha nem kaptam érte fizetést, mindig tanítottam mellette. Egyébként Bach sem csak zeneszerzőként élt, tanított is, amellett, hogy letett az asztalra pár elég jó művet.
Nagyon kevés és nagyon ritka ember az, aki csak vezénylésből, csak zeneszerzésből meg tud élni. Igenis úgy van kitalálva a világ és az élet, hogy az embereknek, akik kiművelték magukat nagyon magas fokon valamiből, azoknak a megosztás, a tanítás is része kell hogy legyen az életüknek. Akár tanítványokat fogadnak maguk mellé, akár egy általános iskolában tanítanak például ének-zenét.
Valójában az a kultúra él, amit mi megélünk. Ha a villamoson megkérdeznénk, hogy hallottad-e már a Pillangókisasszonyt, és erre mindenki nemmel fog válaszolni, akkor szerintem el kell majd gondolkodnunk azon, hogy a kultúrának része-e ez még. Nagyon sok szuper példa van ma Magyarországon az alternatív lehetőségekre, hogy megpróbálják más módon közvetíteni a komolyzenét, a kultúrát, újabb kapukat nyitva, hogy sokan megismerjék.
Említetted, hogy írsz is zenét. Milyen zenét komponálsz?
Alapvetően vokális dolgokat írok, néha hangszerkísérettel. Nagyon ritkán írok csak hangszeres művet, és inkább alkalmi darabokat. Megkerestek például egy székelyudvarhelyi iskolától, ahol egy új épületszárny épült, és szerették volna, hogy írjak egy darabot a felavatásra az ottani gyerekkórusnak. Van, hogy egy költő kér zenét, és van egy pár a capella, csak énekhangra írt operám is, ami sajátos műfaj.
A mai életben nem lett kevesebb a zene, mint korábban, hiszen sokan hallgatnak mindenfélét út közben stb. Te hogy látod ezt?
Szerintem most a zenének a súlypontja helyeződött át. Én viszonylag kevés zenét hallgatok, bevallom. Hallok egy csomó zenét, de az nem ugyanaz. Számomra nehezen értelmezhető az, hogy bedugom a fülemet, és közben megyek a metrón, és közben más dolgokat is hallok, de a zenét is hallgatom. Tudomásul kell vennünk, hogy azt a fajta dedikált időt, amit a zenére szánunk, vagy azt a varázslatos pillanatot, amikor közösen összejövünk, és a zenekar eljátszik nekünk valamit anélkül, hogy felvennénk és vissza tudnánk hallgatni, azt ugyanolyan ritkán tapasztaljuk, ha nem ritkábban, mint évszázadokkal ezelőtt.
Számomra mindig az az emlékezetes zenei élmény, ami ilyen sűrített pillanatban történik. Én azt gondolom, hogy kevesebb olyan jellegű zenei élményünk van, mint amilyen száz éve vagy a tömegmédia megjelenése előtt érte az embereket. Amikor gyerekkoromban el akartam aludni, és az anyukám elénekelt nekem egy altatót, az igazi élményszerű zenehallgatás volt. Ebből szerintem egyre kevesebb van.
Nem csak a hangzás kedvéért járunk koncertre, hanem azért a dedikált pillanatért, hogy felöltözünk, letesszük a kabátunkat a ruhatárban, beülünk, és a tulajdonunkba kerül az egész hangzó tér. És a zenét csinálni a legjobb. Még akkor is, ha valaki azt gondolná, hogy egyáltalán nem ért hozzá. Esetleg keressen egy dobszakkört, énekkart, bármit, ahol kipróbálhatja. A rajongásomat a zene iránt a tevékeny zenélésen keresztül szereztem. Azt gyanítom, hogy sok ember így van ezzel. Úgyhogy ajánlom mindenkinek, hogy valahogyan próbáljon meg zenét csinálni.