1956-ig az Egri Tanárképző Főiskola magyar–történelem szakos hallgatója volt, a forradalom alatt ő lett az intézmény megválasztott diákvezetője. Az orosz katonai parancsnokság Miskolcon fegyveres ellenállónak minősítette és negyedmagával halálra ítélte. A kivégzést másnap hajnalra tűzték ki, de nem hajtották végre. Idén kilencvenéves az 1956 óta Párizsban élő Nagy Pál avantgárd költő, a párizsi Magyar Műhely alapító főszerkesztője, akivel a Szabad Pécs újságírója készített interjút.
1956 novemberében indoklás nélkül engedték szabadon a társaival, ezután emigrált, 1956 óta Párizsban él. 1962-ben a párizsi Sorbonne-on szerzett franciatanári oklevelet. 1962-ben barátaival megalapította a Magyar Műhely című irodalmi, művészeti és kritikai folyóiratot, amely a magyar avantgárd meghatározó lapjává vált. 1972-ben elindította, 1977-ig pedig szerkesztette a könyvkiadóként is működő francia d’atelier című lapot. 1970–1990 között félállásban gépszedő, majd pedig fényszedő volt. 1987-ben alapította a p’ART című, magyar nyelvű irodalmi videó-folyóiratot Párizsban. Világszerte voltak vizuális költészeti kiállításai, Franciaországban, Hollandiában, Portugáliában, Görögországban, Brazíliában. Európai és észak-amerikai avantgárd folyóiratokban is publikált.
Milyen volt Egerben a főiskolán tanulni az ötvenes évek első felében?
Eger nagyon kellemes kisváros volt akkor, elit társaság gyűlt össze, olyanok kerültek oda, akiket politikai okokból nem vettek fel budapesti intézményekbe, és a tanárok is száműzetésben voltak, valamilyen okból haragudtak rájuk. Ott tanított például Hahn István, aki eredetileg tudós rabbi volt, később egyetemi tanár lett. Nagyon jó humora volt, halálra röhögtük magunkat az óráin. Még Nobel-díjra javasolt tanárunk is volt a természettudomány területén, de az ő neve már nem jut eszembe.
Hogyan hagyta el Magyarországot?
Nem volt nehéz eldöntenem. Akkor határoztam el, hogy elmegyek, amikor a miskolci Rudolf laktanya fogdájában este az orosz katonai bíróság közölte velünk, négy egyetemistával, hogy hajnalban kivégeznek. Aztán mégsem végeztek ki. Ekkor határoztam el, hogy én itt tovább nem maradok, mert ha újra az oroszok kezére kerültem volna, akkor biztosan kivégeznek. Ugyan sétáltam géppisztollyal az oldalamon a forradalom ideje alatt, de nem használtam. Amikor az egri főiskolások megtudták, hogy letartóztattak minket Miskolcon, két napig sztrájkoltak értünk – talán ez is szerepet játszhatott abban, hogy elmaradt a kivégzés.
Amikor visszatértünk Egerbe, megsúgták, hogy többször keresett az ÁVÓ. Egy hetet Pesten töltöttem a keresztanyámnál, de ott is voltak razziák, érdeklődött utánam a házmester, hát nekivágtam a zöldhatárnak. Búcsúzásképp a határőrök utánam lőttek egy géppisztolysorozatot, de nem találtak el. Pár hét múlva egy osztrák menekülttáborból indultam vonattal Franciaországba, és karácsony előtt már a Boulevard Saint-Michelen sétáltam, Párizsban. Hihetetlennek tűntek számomra az ottani fények, a csillogás, az ajándékot vásárló nők.
Sokat változott azóta 1956 megítélése. Meddig volt jelentősége a forradalomnak Franciaországban?
Hatalmas szeretettel fogadtak bennünket 1956-ban, tömtek minket déligyümölccsel. A franciák 2024-ben is számontartják a magyar forradalmat. Természetesen már elhalványodott ’56 képe, de nem felejtenek, levonták a forradalom tanulságait: ez az Ukrajnában folyó háborúra is vonatkozik: nem engednek az oroszoknak, segítik Ukrajna védekezését.
Mikor jött haza először?
1968-ban mint műfordító, szerkesztőtársammal, Papp Tiborral. Mi, emigráns magyarok kaptunk tolmácsot is (nevet). Mondta is szegény, hogy „tudom, hogy maguk magyarok, nincs szükségük rám, de ha mégis, szóljanak, majd elintézem, amit kell”. Két-háromszáz külföldi volt a nemzetközi műfordító-konferencián, így minket is meghívhattak az elvtársak. Csak egy baja volt a konferenciának, hogy a magyar hadsereg éppen ekkor vonult be Csehszlovákiába, a franciák lemondták a részvételüket tiltakozásképp, de mi rábeszéltünk néhány barátot, hogy a kommunista vezetők magasról tesznek rá, hogy ti eljöttök, vagy sem, ne büntessétek a magyar népet azzal, hogy távol maradtok. El is jöttek páran.
Önt mint 1956-os magyart hogyan fogadták itthon?
Ellenőrizték a hívásaimat, próbáltak valamilyen politikai célra kihasználni. 1978-ban osztálytalálkozóra mentem, le is tartóztattak, mert le mertem fényképezni Salgótarjánban az egykori Madách gimnáziumot, ahol érettségiztem. Azzal nem számoltam, hogy mögötte áll a rendőrség épülete, ami a Horthy-korszakban a csendőrség továbbképző épülete volt, a gimnáziumom meg már pártiskola. Az ilyen épületeket nem volt szabad fényképezni a szocializmusban. Émilienne-nel, a feleségemmel voltam, szegény meglepődött, hogy farkaskutyás rendőrök törnek ránk, engem megbilincselnek és behurcolnak a rendőrségre, ő meg ott maradt egyedül. Elkezdett sírni, a pici kezével dörömbölt a rendőrség tölgyfa kapuján. Nem engedték be.
Faggatott egy naiv őrmester (francia állampolgár voltam akkor már), az útlevelem a Karancs Szállóban maradt, mert le kellett adni. A megyei rendőrkapitányságra vittek át szirénázó rendőrautóval, de csak a feleségemmel együtt voltam hajlandó beszállni a kocsiba – két szót nem beszélt szegény magyarul. Vihettem őt is. Végül elnézést kértek a rendőrök, mert nem volt tiltó tábla a falon, és mert nem tudták, hogy francia állampolgár vagyok. Én meg nem tudtam, hogy mit fényképezek. A filmet is el akarták venni a fényképezőgépből, de én addigra elszemtelenedtem, azt mondtam, ha nem kapom meg a filmet, akkor Párizsban cikket írok az egész ügyről, így visszaadták a filmet is. Amikor a nyugati határ felé autóztunk, kiszúrtuk, hogy egy autó követ minket civil ruhás rendőrökkel.
Az emigráns magyarokra is jutott figyelem, a magyar titkosszolgálat őket is be akarta szervezni. Hogy zajlott egy ilyen beszélgetés?
Folyton megpróbáltak beszervezni, ezeket a kísérleteket kiröhögtem. A diktatúrák ellen ez hatásos eszköz. Volt egy Szabó nevezetű ügynök a párizsi konzulátuson, aki szegény sötét volt, mint a nagy párizsi éjszaka. Na, az mindenképpen be akart szervezni, többször meghívott kávézni, hogy dumáljunk egyet, aztán elkezdett puhatolózni meg győzködni, de én csak nevettem, mondtam neki, hogy hagyja abba, úgysem fog sikerülni, semmi esélye nincs rá. Nem voltam k…va, azaz nem voltam besúgó. Az öreg Ablonczy László sok mindenre képes volt, de még ő is ezt írta a Kortársban, amikor egy nagy cikkben a párizsi emigráció besúgói után kutakodott: „A legnagyobb sajnálattal közlöm, hogy Nagy Pál nem volt besúgó.”
„Akkor határoztam el, hogy elmegyek Magyarországról, amikor a miskolci Rudolf laktanya fogdájában este az orosz katonai bíróság közölte velünk, négy egyetemistával, hogy hajnalban kivégeznek. De mégsem végeztek ki” – mesélte Nagy Pál a Szabad Pécs kérdésére
Próbálták esetleg felhasználni politikai célra a rendszerváltás utáni kormányok?
Párizsban sem politizáltam. Előbb a Sorbonne-ra jártam, utána a Magyar Műhelyt csináltuk harminckét éven át. Itthon sem akartam politizálni, nemet mondtam mindig a felkérésekre.
Hogyan jött létre a Magyar Műhely folyóirat?
Amikor kikerültünk Párizsba, hamar felmerült az ötlet, hogy alapítsunk magunknak egy új magyar nyelvű folyóiratot; tehetséges fiatal költőnek számítottunk akkoriban. Parancs János, Papp Tibor, Márton László, a novellista… Sok kéziratot kaptunk. Az első évek úgy teltek el, hogy mi, fiatal írók a saját folyóiratunkban közöltük az írásainkat, holott akkor működött az Új Látóhatár, a Katolikus Szemle… Voltak színvonalas folyóiratok, publikáltunk azokban is, de akartunk egy sajátot.
Magyarországon több írót hallgatásra ítéltek akkoriban, ők is megjelentek a Magyar Műhelyben.
Pillanatok alatt észrevették itthon is, hogy született egy új folyóirat, mert zsebben, nem hivatalos csatornákon hazajutott a Magyar Műhely. Örömmel publikáltak nálunk, mert itt nem működött a hazai cenzúra. Kaptunk kéziratot Weöres Sándortól, Jékely Zoltántól, Gera Györgytől és másoktól. Kassák Lajos levelet írt nekünk. Pár év alatt kialakult egy itthoni réteg is, és Amerikából is elkezdtek érkezni a kéziratok, ott is voltak nagyon tehetséges költők: Bakucz József, Kemenes Géfin László, Vitéz György, Szentjóby Tamás…
Ez így ment egy darabig, de a magyarországi jogvédő hivatal inkább cenzori hivatalként működött, sorra kaptuk a fenyegető leveleket, és a szerzők is. Mi ott, Párizsban csak nevettünk rajtuk, de a szerzőket sajnáltuk, hogy előbb-utóbb bajuk lesz. Ezért írtunk Aczél elvtársnak egy hivatalos levelet, kezdeményeztünk vele egy találkozót. Pár héten belül válaszolt. Ott dolgozott Párizsban, a Magyar követségen Bene Ede, ő is segített a találkozót megszervezni. Mi csak semleges helyen voltunk hajlandók tárgyalni. Nem a követségen vagy a szerkesztőségünkben, sem a szállodájában, hanem a Champs-Élysées-n ültünk le egy szép kávéházban. Két és fél órát beszélgettünk a magyar kulturális életről, a magyar folyóiratok helyzetéről.
Akkoriban már félhivatalosan mondták a magyar pártemberek, hogy nyugodtan küldhetünk a magyar irodalmi folyóiratoknak is szövegeket. Azért amikor küldtem egy novellát a Kortársnak, akkor Kovács Sándor Iván egy udvarias, de kemény levélben elutasított, hogy „a novellája nem éri el azt a szintet, hogy azt közölni tudjuk”. Egy évvel később ugyanezt a novellát kiemelt helyen közölte a Kortárs, mert beküldte valaki (akinek nyilván volt kapcsolata a szerkesztőséggel, úgy juthatott hozzá), sőt egy pályázatra is elküldte, amit megnyert vele. A novellának az volt a címe, hogy Négykézláb állva. Találkoztam az „írójával”, mondtam neki, hogy vagy elküldi a tiszteletdíjat és az összeget, amit nyert vele a pályázaton, vagy ügyet csinálok a plágiumból. Így is tett. Elküldte a bátyáméknak a pénzt.
Igaz, hogy volt olyan Kassák Lajos-kiállítás Párizsban a hatvanas évek elején, ahová nem engedték el a kiállító művészt a megnyitóra?
Ez nagyon kellemetlen volt. Két Kassák-kiállítást is rendezett a galerie denise renében Victor Vasarely, az első 1960-ban, a második 1963-ban volt. Nem szokták tudni, hogy Vasarely, azaz a Pécsről származó Vásárhelyi Győző Kassák-tanítvány volt, és hálás volt a mesterének. Vasarely dühöngött, mert bár ő is baloldalinak számított, Kassákot mégsem engedték ki. Sorra jöttek a telefonok, hogy adnak Kassáknak vízumot, és este meg fog érkezni, kimehetek érte a reptérre, de aztán végül telefonált úgy tíz felé, hogy mégsem engedték ki. Akkor nyílt az ajtó, és jött az a kis konzul, az emlegetett Szabó Gyula, aki be akart szervezni. Már messziről, az ajtóból nyújtotta a kezét, és ment Vasarely felé.
Hárman álltunk Vasarely mellett, mind ’56-os magyarok. Vasarely ránézett, s nem adott kezet neki, hanem megkérdezte tőle, hogy „Hát maga meg kicsoda?” Azt válaszolta, hogy „Szabó Gyula, a magyar konzul.” Na, ez volt a legrosszabb, amit mondhatott. Ekkor a majdnem kétméteres Vásárhelyi Győző ránézett arra a kis emberkére, és azt mondta neki – erre garanciát adok neked, mert ott álltam: „Ha maga a magyar konzul, akkor menjen az anyja …ba!” – és elzavarta (nevet).
A Magyar Műhely talán legnagyobb szellemi hozadéka a magyar irodalom számára az volt, hogy először ott lehetett magyarul olvasni Derrida, Lyotard, Habermas műveit. Ezért hálás volt önöknek a magyar irodalomtudomány?
Ezt viccből kérdezi, ugye? Ilyennek ismeri a magyar irodalomtudományt? Ne is válaszoljon! Ezt soha senki nem köszönte meg, ahogy azt sem, hogy mi harminckét éven keresztül készítettük a Magyar Műhelyt, a magyar irodalom modern vonulatának fórumát. Még egy fél szóval sem köszönték meg.
Hány Kossuth-díjat kapott a Magyar Műhely szerkesztősége?
Voltunk jelöltek többször is, de tudtuk, hogy nem fogjuk megkapni. A barátaink többször jeleztek, hogy úgy készüljünk, hogy az átadó idejére jöjjünk haza, mert jelöltek vagyunk. Én azt válaszoltam, hogy amíg hivatalos értesítést nem kapunk, addig nem megyünk Pestre, semmi dolgunk nem volt ott akkor. Béládi Miklós irodalomtörténész és Bacsó Béla filozófus is írt nekünk – Bujdosó Alpárnak, Papp Tibornak és nekem –, hogy megosztott Kossuth-díjat kapunk, ez is kicsit sértő volt. Aztán mégsem mi kaptuk, hanem más. Talán az volt az oka ennek, hogy a műhelyben soha nem politizáltunk, hanem irodalmat közöltünk. Meg akartuk szakítani azt a hagyományt, amiről Illyés is annyit írt, hogy ha elromlik a vízcsap, akkor nem a szerelőt hívják, hanem az írónak telefonálnak. Úgy látszik, ezért nem adnak díjat.
Mi a fő különbség a mai Franciaország és a mai Magyarország között?
Jó felvetés, sokszor foglalkoztat ez mostanában, hogy mi a különbség egy értelmes párizsi és egy értelmes pesti vagy magyarországi polgár között. Egy hencegésnek tűnő példát mondok előbb. Volt egy francia nyelvű sorozatunk is (a d’atelier), abban a legnagyobb francia írók, költők szerepeltek, például Michel Deguy.
A nyomda kulcsa a zsebünkben volt, ott dolgoztunk hét közben, hétvégén tudtuk csak a műhelyt és a könyveinket csinálni. Kivittük a francia írókat, ott voltak velünk, együtt csináltuk a köteteket. Sorszedés volt. Amikor kitelt egy oldal, körülspárgázták, azt átvittük a mellettünk lévő terembe. Ott letették a tördelőasztalra, ami egy masszív vasasztal volt, készítettek róla egy kefelenyomatot, ha az író talált benne egy-két hibát, azt kijavítottuk.
Hát ezek az írók úgy örültek ennek, mint a gyerekek, mert ilyen nem létezett máshol. Az írók és a nyomdászok között betonfal magasodik. Ezért is figyeltek ránk jobban a francia írók, hogy mit csinálunk. Úgy hívtak minket, hogy a Magyar Műhely tipografikus irodalma. Mallarmé Kockadobását is újra kinyomtattuk. Számunkra ő azért volt fontos, mert ő volt az első, aki szétszórta a szövegét a könyvlapon. A francia irodalmárok nagyra értékelték ezt a tettünket.
A ma is aktív, fiatalabb íróbarátaink, amikor meghallották, hogy a Petőfi Irodalmi Múzeumnak adtuk át a magyar nyelvű hagyatékunkat, megkérdezték, hogy a francia nyelvűvel mit terveztünk. Előbb egy Normandiában található kolostort ajánlottak, hogy vigyük oda a gyűjteményünket. Mi ezt elutasítottuk, mert magyar irodalmárok is fognak benne kutatni, akik Párizsba csak-csak eljutnak, de Normandiába biztosan nem fognak. Egy párizsi intézet vezetőjének is elmondták ezt a gondolatunkat. Ez egy olyan intézet, ahol Baudelaire és Verlaine hagyatékát gondozzák, de ott vannak Arthur Rimbaud, Paul Valéry kéziratai is, és Émile Cioran filozófusé szintén.
Az igazgató kijött a lakásomra, és öt perc után azt mondta, hogy holnapután viszik a hagyatékot, a képeket, a dedikált köteteket, a kéziratokat, mindent. Közben kirobbant egy botrány, mert kiderült egy minisztériumi ellenőrzéskor, hogy több értékes kéziratot kiloptak az intézetből. Három hónappal később az új igazgató is eljött hozzám a montrouge-i lakásomba, öt perc után ő is eldöntötte, hogy szükségük van a hagyatékra. Egy hét múlva jött a Sorbonne Egyetem kocsija – hozzájuk tartozik ez az alapítvány –, és elvitték a francia nyelvű anyagot.
A mi francia íróbarátaink előtérbe tolnak minket, beprotezsálnak, segítenek nekünk. Idehaza nem ez történik. Franciaországban örülnek neked, itt féltékenykednek, beléd rúgnak, rossz híredet keltik, megkontrázzák a díjadat… Hála istennek nem mindenki, de az átlag sajnos ilyen. De másként is elmesélhetem ugyanezt. A barátaimnak mindig azt szoktam mondani: próbálják ki Párizsban a buszos közlekedést, de ne a buszmegállóban álljanak, hanem messzebb, és szaporázzák meg a lépteiket, integessenek a sofőrnek, hogy ne induljon el, mert jönnek. Ha egy olyan sofőrt találsz, aki otthagy téged, szólj, és fizetek neked tíz üveg pezsgőt. Eddig még senki nem jelentkezett. Pesten ez velem is többször megtörtént, lemaradtam a buszról. Ennek a szellemiségnek vannak politikai vetületei, a néplélekben is megmutatkoznak a tünetek, de akár az irodalomban is találunk párhuzamokat. Ez van.