Ben Hodges nyugalmazott amerikai altábornagy 2014 és 2017 között az amerikai hadsereg európai erőinek parancsnoka volt. A Szabad Európa georgiai szolgálatának adott interjúban Hodges az ukrajnai orosz katonai művelet koherenciahiányáról beszél, valamint arról, hogy a külföldről érkező új harcjárművek és harckocsik hogyan változtathatják meg a háború menetét.
Szabad Európa: Könyörtelenül támadják az orosz erők Bahmutot és Szoledárt, pontosabban a Wagner-zsoldosok. (Az orosz hadsereg azt állítja, hogy ellenőrzése alatt tartja Szoledárt, amit Kijev tagad.) Miért olyan fontos a kelet-ukrajnai Bahmut? Mit akar elérni Jevgenyij Prigozsin, a Wagner alapítója a város bevételével?
Ben Hodges: Egy ideig eltartott, amíg rájöttem, hogy miért helyez Oroszország akkora hangsúlyt Bahmutra és különösen miért helyeznek rá akkora hangsúlyt Prigozsin erői. Úgy gondolom, hogy van egy jelképes oldala – ez már majdnem olyan számára, mint egy hiúsági projekt. Nyilvánvalóan nem érdekli, hány ember hal meg. Már öt hónapja próbálkoznak, és még mindig nem tudták bevenni Bahmutot. Továbbra is csak képzetlen, nemrég mozgósított katonákat küldenek a harcba.
De nemrégiben az is kiderült, hogy jelentős só- és gipszbányák vannak a térségben, és Prigozsin az ottani erőforrások biztosításáról is beszélt. Nem tudom, hogy megnyugtató lesz-e az ott megölt több ezer ember családjának, hogy Prigozsin úr valódi célja nem egy stratégiailag fontos útkereszteződés vagy csomópont volt, hanem a gipszbányák.
Nagy-Britannia közölte, hogy Challenger tankokkal segíti Ukrajnát
Úgy gondolom, hogy ez az egész Bahmut körüli művelet jól mutatja az orosz hadművelet koherenciájának hiányát. Nem hiszem, hogy Prigozsin parancsot fogad el Szergej Szurovikin tábornoktól, és biztosan nem fogad el parancsot Valerij Geraszimov tábornoktól (akit január 11-én neveztek ki az invázió élére, miközben Szurovikint a helyettesévé fokozták le). Tehát ki a főnök? Nincs egységes tervük. Tényleg szerencsére még mindig nem tanultak, és nem javították ki azokat az intézményi hibákat, amelyeket már februárban-márciusban megmutattak.
Lehet, hogy a jól ismert stratégiára fogadnak, miszerint ha nagyszámú embert küldenek a csatába, akkor előbb-utóbb eredmény születik?
Az oroszok mindig is abból indultak ki, hogy tömeggel lehet győzni. Úgy értem, évszázadok óta ez a hadviselési módjuk, és most is úgy gondolják hogy végül csak legyőzik az ukrán erőket. De nyilvánvaló, hogy eddig erre nem voltak képesek, mert az ukránok annyira profik, annyira képzettek, és látjuk, hogy a precizitás legyőzheti a túlerőt, ha elég pontosak vagyunk és ha a megfelelő helyeken alkalmazzuk. Ukrajna pedig következetesen a logisztika – a közlekedési hálózatok, a lőszerraktárak – ellen lépett fel különböző eszközökkel.
Múlt héten a nyugati országok bejelentették, hogykifinomultabb fegyvereket küldenek Ukrajnának, többek között Bradley páncélozott járműveket az Egyesült Államokból, Marder harcjárműveket Németországból és könnyebb gyalogsági harcjárműveket Franciaországból. Mekkora hátrányban volt Ukrajna ezek nélkül, és mit érhet el most Kijev velük?
Nos, természetesen azt kívánom, bárcsak hamarabb megszülettek volna ezek a döntések a Bradley, a Marder és az AMX–10 RC és más rendszerek biztosításáról. De a jó hír az, hogy már meghozták őket. Amit a múlt héten hallottam, az egy páncélos dandár alapja volt. Alapvetően van önjáró tüzérség a Cseh Köztársaságból, egy zászlóalj; AMX–10 RC Franciaországból, amely egy kiváló kerekes jármű nagy mobilitással és nagy ágyúval; aztán egy zászlóaljnyi Marder, ami nagyon jó rendszer; és egy zászlóaljnyi Bradley, ami a világ legjobb gyalogsági harcjárműve.
A német Bundeswehr páncélozott gyalogsági harcjárműve, a Marder a litvániai Rukla katonai bázison 2022. április 22-én
Ha ezeket esetleg egy ukrán páncélos zászlóalj köré szervezzük, akkor pusztító erejű, kombinált fegyveres alakulatot kapunk, amely vasököl lehet, és megfelelő támogatással áthatolhat az orosz lövészárkok végtelen sorain. Szóval így látom. Én nem a járműveket számolom, a képességeket nézem… Az ukránok így a következő néhány hónapot a felszerelés beszerzésével, a kiképzéssel, a gyakorlással, a logisztika kiépítésével fogják tölteni. Azt hiszem, amikor az ukrán vezérkar készen áll, akkor ezt a haderőt be fogják vetni.
Néhány nyugati biztonsági szakértő, akikkel beszéltem, szkeptikusabb. Azt mondják, hogy bár ez örvendetes hír, de nem ad elég ütőerőt, hogy Ukrajnának megfelelő tankokra – például az M1 Abramsre – és hasonló fegyverrendszerekre van szüksége. Egyetért ezzel az értékeléssel? És ha igen, úgy gondolja, hogy egy ilyen fegyvercsomag is készülőben van?
Hát, az biztos, hogy jobb lenne, ha Leopardokkal és Abramsekkel is rendelkeznének. Úgy érzem, hogy talán ezek is mehetnek majd, de még nem tudom… De azt sem feltételezném, hogy amit a múlt héten láttunk, az légüres térben történt. Vannak más dolgok is, amiket az ukránok azért tesznek, hogy képességeket építsenek ki a következő fázisra, az ellentámadásukra, ami a döntő fázis lesz, azaz szerintem a Krím felszabadítása.
Hamarosan visszatérek a Krím kérdésére, de először a tankokról szeretnék kérdezni. Úgy tűnik, hogy több ország, köztük Lengyelország és Nagy-Britannia is közel állhat ahhoz, hogy harckocsikat adjon Ukrajnának. Mennyire lenne ez jelentős Ukrajna számára, és hogyan változtatná meg a háború menetét?
Fontos a valódi képességek szempontjából, feltételezve, hogy megkapják az ezzel járó karbantartást, a megfelelő lőszert és a kiképzés lehetőségét. De még ennél is fontosabb, hogy ez azt jelzi, hogy a nyugati kormányok megteszik a következő lépést, hogy egyre kevésbé aggódnak amiatt, hogy Oroszország megpróbálhat valamilyen módon eszkalálni, mert ez nagyon valószínűtlen. És bár ezek olyan döntések, amelyeket későn hoznak meg, szerintem még nem túl késő ahhoz, hogy fordulatot érjünk el. Persze ennek még nincs vége, miután Ukrajna felszabadítja a Krímet, még sokáig kell majd védekezniük. Szóval még ha most nem is jött el az idő – bárcsak eljött volna már –, hónapok múlva is szükség lesz rá. Szóval én támogatom ezt.
Ön azt mondta, hogy nem nagyon figyel az átadott fegyverek számára, de mégis, elég drasztikus a különbség, ha azt nézzük, hogy mit kért az ukrán fegyveres erők főparancsnoka, Valerij Zaluzsnij, és mit kaptak meg. Ő hétszáz páncélozott járművet és háromszáz harckocsit kért. Mennyire van közel Ukrajna ahhoz, hogy megkapja ezeket?
Nem tudom. Annyi minden történik, hogy nem kapjuk meg a konkrét számot. Oroszország drónokat kap Irántól, és téli egyenruhát Észak-Koreától, ennyi. A másik oldalon ötven ország áll sorban, hogy segítsen Ukrajnának. Olyan gyorsan tettük ezt, amilyen gyorsan szükségük volt rá? Nem. Eleget tettünk? Nem. Teszünk még többet? Remélem, igen. Ha én a Kremlben lennék, azt kérdezném, hogy hűha, mi történik. Most már a németek is adnak Mardert, és mások pedig Patriot-üteget, és szóba került a Leopard is. Úgy értem, ez biztos elkeserítő lehet az oroszok számára.
Ön korábban azt jósolta, hogy 2022 végére lehetséges lehet, hogy az ukrán hadsereg visszaszorítja az orosz megszálló erőket a február 24-i invázió előtt elfoglalt állásaikba. Ez a jóslat nem bizonyult helyesnek, miért?
Igen, nyilvánvalóan túlságosan optimista voltam ezzel kapcsolatban, mert nem számítottam arra, hogy nem tudunk nagyobb hatótávolságú rendszereket biztosítani, mint például az ATACMS (Army Tactical Missile Systems – hadseregtaktikai rakétarendszer). Azt hittem, hogy ez is meglesz. Szóval ez volt a hiányosság. Nem számítottam arra sem, hogy Oroszország mekkora erőt hajlandó feláldozni Bahmutban és környékén. Úgy értem, nyilvánvalóan tévedtem, nem sokat, de tévedtem. Ami számít, az az, hogy Ukrajna hogyan alkalmazkodott ahhoz, amit Oroszország tesz ezekkel a mozgósított csapatokkal. Vajon a Nyugat átadja-e Ukrajnának azt, amire szüksége van, hogy továbbra is támadhassa az orosz logisztikát és parancsnokságot?
Ukrán katonák légvédelmi ágyúval tüzelnek orosz állások felé a frontvonalon, Bahmut város közelében, Oroszország ukrajnai támadása közepette a Donyecki területen, Ukrajnában 2023. január 15-én
Mert szerintem így szabadíthatják fel a Krímet. Csak két út vezet a Krímbe: a Kercsi híd és a szárazföldi út. Az egyik már súlyosan megrongálódott, a másikat már eltalálták. Ennek kell megtörténnie a következő néhány hónapban. Meg kell adnunk Ukrajnának a lehetőséget, hogy megtehesse ezt.
Ha korlátozzuk, amit adunk nekik a hatótávolság tekintetében – tehát a GMLRS, ami a HIMARS által kilőtt rakéta, ami legfeljebb 90 kilométerre repül. Ha nem teszünk ennél többet, akkor tulajdonképpen menedéket teremtünk Oroszország számára. Így Oroszország büntetlenül lőhet majd a Krímből vagy Oroszországból, Belaruszból. Ez pedig ártatlan ukrán civilek meggyilkolásához vezetne. Tehát adnunk kell nekik nagyobb hatótávolságú fegyverrendszereket és ATACMS-t, amelyekkel képesek lennének eltalálni minden egyes dolgot a Krím félszigeten.
Tehát a jövőbeni mélyebb ukrán ellentámadás sikerének esélye a folyamatos nyugati támogatástól függ?
Abszolút, igen. Ez a nagy, hatalmas feltétel, azaz a Nyugatnak továbbra is támogatnia kell Ukrajnát, legalábbis mindannak a szintjén, amit már megígértünk.
Ha ez megtörténik, Ukrajna valószínűleg hogy fog eljárni?
Bahmut körül továbbra is akadályozniuk kell az orosz erőfeszítéseket. Szemmel kell tartaniuk Belaruszt az északi határon, Harkivtól északra. De azt hiszem – ismétlem, lehet, hogy tévedek, de nem tűnik valószínűnek –, az oroszok onnan jelentős támadást indítanának. Lehet, hogy csapatokat vonultatnak fel, de nem hiszem, hogy képesek lennének ismét komolyan fenyegetni Kijevet. De a vezérkarnak ezt folyamatosan figyelnie kell.
Tűz az orosz szárazföldet a Krímmel összekötő Kercsi hídon 2022. október 8-án. Moszkva bejelentése szerint egy teherautó felrobbanása okozta a pusztítást
Addig is – szerintem – az ukránok a páncélos erőiket fogják kiépíteni az újonnan kapott eszközökből, valamint abból az erőből, amit már kiképeztek, hogy legyen egy nagy páncélos képességük, ami döntő elem lehet a Krím felszabadításában. De előtte még néhány hónapot azzal kell tölteniük, hogy folytassák a Kercsi híd elleni támadásokat, és továbbra is megzavarják a Mariupolon és Melitopolon keresztül a Krímbe vezető közlekedési hálózatot.
Tehát sok munka vár rájuk, hogy megteremtsék a feltételeket, de szerintem így fog történni, nem csak egy nagy támadás lesz a Perekop-földszoroson keresztül. (Ez a földsáv köti össze a Krímet a szárazföldi Ukrajnával.) Meg kell teremteniük a feltételeket nagy hatótávolságú tüzérséggel, különleges erőkkel és végül, erőket kell majd beküldeniük. De úgy gondolom, hogy a vezérkar elég okos; lenyűgözött, hogy milyen jól megtettek mindent, amit tudtak, hogy minimalizálják az áldozatok számát, és hogy alaposan és módszeresen járjanak el.