„Borzalmas kárt okoznak minden tanuló lelkében” – Kontra Miklós a nyelvi diszkriminációról

Miért beszél angolul a vajdasági magyar a horvát tengerparton? Mi a helyzet a baloldali woke-kultúra nyelvkonstruálásával, és hogyan függ össze az ukrán „nyelvőrség” a biztonságpolitikával? Hogyan alázták meg Borbély Szilárdot az iskolában? Nyelv és hatalom viszonyáról beszélgettünk Kontra Miklós nyelvész professzorral.

Az észak-macedónok euroatlanti csatlakozását azzal érvelve akadályozza Bulgária, hogy a nyelvük egy bolgár nyelvváltozat. Világszerte gyerekek millióit kényszerítik arra, hogy egy számukra alig ismert nyelven kezdjenek tanulni az iskolában. A woke-nak nevezett progresszív baloldali, mondjuk így, forradalom alapvető nyelvi elemek, új személyes névmások bevezetését követeli. Mitől tud politikává válni a nyelv?

A legfőbb oka az, hogy a politikusok teszik azzá. Bulgária és Észak-Macedónia, oroszok és ukránok, de vehetjük Magyarországot vagy Erdélyt is: politikusok kitalálják, hogy itt ilyen és ilyen nyelvű emberek élnek. Ez nem az én országom, mert gonosz emberek elvették tőlem, és az igazságot helyre kell állítani, és igazi nemzetállamot kell csinálni. Olyat, amelyben az én fajtám, az én beszédű embereim élnek, és ahol nem bántják őket.

Ez a rizsa. Valójában a politikusok csak ürügyként használják a nyelvet, de az előbbi gondolatmenettel nagyon jól meg lehet nyerni, alkalomadtán fellázítani az embereket. Szó sincs arról, hogy nyelvi kérdésről lenne szó, amikor egy bolgár azt mondja, hogy az az ő nyelve, és a szomszéd ne akarjon önálló országot csinálni.

Nyelvészeti kérdés, és elég egyszerű megoldása van annak, hogy mi egy nyelv, mi kettő, mi egy nyelvnek a nyelvjárása. Egy nyelvet beszélnek azok az emberek, akik megértik egymást. Egy nyelvnek akár több nyelvjárását is beszélhetik. Nem egyformán beszélnek, de megértik egymást. De a nyelvészeti megközelítéstől teljesen független a politikai.

Klasszikus, nem régi példánk a szerbhorvát vagy horvátszerb nyelv, ami Jugoszlávia szétesése óta négy különálló nyelvre bomlott, mert így határoztak a politikusok. Az egykori Jugoszlávia nyelvészei és más prominens értelmiségiek 2017-ben közzétettek egy nyilatkozatot, amelynek az a lényege, hogy a horvátok, a szerbek, a bosnyákok és a montenegróiak egyetlen nyelvet beszélnek, s a politikusok kreálta négy nyelv súlyos oktatási diszkriminációhoz is vezetett. Mindegy, hogy szerb, horvát vagy horvátszerb: ugyanaz a nyelv. Azért, mert azok az emberek, akik így beszélnek, tökéletesen értik egymást. Akkor is, ha elszabadul a nacionalizmus a horvátoknál is és a szerbeknél is. És nagyon elszabadult: elkezdtek szótárakat csinálni, listákat, hogy mit szabad használni, mit nem. De ettől még az emberek tökéletesen értik egymást.

Persze ha a politikus felhergeli a normális embert, akkor bizonyos szavak stigmává válhatnak. Ha egy szerb vagy szerbül jobban tudó magyar ember Zágrábban kenyeret akar venni, és rossz szót használ, hlebet kér kruh helyett, rögtön megkapja a magáét. Lehet, hogy csak szóban, attól függ, hogy éppen milyen a politikai helyzet.

Másik példa: lemegy a vajdasági magyar a tengerpartra, és angolul beszél. Mert nem akar a horvát tengerparton úgy beszélni szerbhorvátul, hogy kiszúrják, hogy Szerbiából jött, ezért inkább angolul beszél. Ezt érik el a politikusok. Az emberek is elég hülyék, de a politikus borzalmas, mert olajat önt a tűzre.

A nyelv szorosan kötődik az identitáshoz, az identitás pedig a nemzet alapegysége. A nyelvtől egy perc alatt ott vagyunk a nacionalizmusnál. Ugyanakkor a nyelv egy csomó népnél, a zsidóknál, a skótoknál vagy a romáknál/cigányoknál nem kötődik szorosan az identitáshoz. Ez mitől alakult így? Valóban fundamentuma-e az identitásnak a nyelv?

Nem feltétlenül. Még sok példát lehetne mondani: Svájc, Belgium, Kanada. Egy kanadainak egészen más az identitása, mint egy USA-belinek. A kanadai pontosan tudja, hogy melyik szó, nyelvtani formula USA-beli, és melyik kanadai. Tudatosan a kanadait használja, nehogy már a tájékozatlan ember azt higgye, hogy ő USA-beli.

Mondhatnám a kiejtést is, ami változtathatatlan. Egy kanadai azt, amit az amerikai háusznak mond, housznak mondja. Akinek van rá füle, rögtön tudja, hogy ez az ember kanadai, az meg amerikai.

Vagy: az ábécé utolsó betűjének a neve a britek szerint zed, az USA-beli amerikaiak szerint zí. Mi van Kanadában? Sokszor kimutatták nyelvészek az elmúlt nyolcvan évben, hogy a kisgyerekek automatikusan zít mondanak, de mire felnőnek, húszévesen már zedet. Azért, mert a kisgyerek Kanadában is a hollywoodi rajzfilmekből tanul mindent. Megtanulja, hogy a betű neve zí, de aztán belenő abba a kanadai felnőtt társadalomba, amely távolságot tart az USA-tól. Ne gondolja senki, hogy mi Amerikának csak a hátsó udvara vagyunk! Úgyhogy a felnőtt kanadai megtanulja, hogy a különbségtétel egyik módja, hogy nem zí, hanem zed a betű neve.

A magyar államnyelvként való elismertetése a magyar függetlenség egyik követelése volt. Aztán itt van az új Trianon-emlékmű, amelyet nemrég adtak át a Parlament mellett, és amelyen a Magyar Királyság 1910-es évekbeli településelkeresztelési lázának helységnevei állnak. Köztük sok olyan, ahogyan azokat a településeket sosem hívták az ott élők. Hogy lehet, hogy a nyelv és az államiság szoros kapcsolata még a XXI. században is ennyire erős, amikor a határok eltűnésében élünk?

Ez az emlékmű a kitalált nevekkel durva példája ennek. De már a Magyar nagylexikonban is vannak kitalált helységnevek, erről Engel Pál történész 1996-ban írt egy cikket a Históriában. Olyan falvaknak is kitaláltak magyar neveket, ahol magyarok soha nem éltek. Az egyik ilyen a Hőlak nevű település.

Azzal az Alkotmány utcai mélygarázzsal sokszorosan rátettek a Hőlakokra. Ha a magyar politikus holnap kitalálja, hogy Budapest nem is Budapest, hanem Budaszentendre, akkor az úgy lesz. A Parlamentben megszavazzák, és passz.

A baloldali woke- vagy cancelkultúra nemcsak az emlékezetpolitikát, a történelmi kánonokat akarja radikálisan átalakítani a társadalmi igazságosság nevében, leglátványosabban a szobordöntésekkel, hanem nyelvileg is fellép. Új névmásokat követelnek, mondván, a társadalomban vannak nem bináris szexuális beállítottságú emberek is, ezért ne a he/shet használják az angolban, hanem egyes számban is a theyt. Mit gondol erről?

Sok ostobaságot vagy hazugságot lehet olvasni a they névmás kapcsán. Amikor én voltam angol szakos egyetemista, ’69 és ’74 között, leíró nyelvtanból már akkor megtanultuk, hogy a he or she helyett lehet azt is használni, hogy they. Everybody should close the door after themselves, vagyis nem after himself or herself. Mindenki csukja be maga után az ajtót. Akkor még nem volt woke-kultúra, de a fekete polgárjogi mozgalomnak már akkor következménye volt a negrónak blackre, majd további változatokra cserélése.

Bizonyos népnevek lecserélése emberi jogi szempontból jól védhető. A kitűnő kolozsvári nyelvész, Szilágyi N. Sándor 1994-ben készített egy nagyszerű törvénytervezetet a nyelvi és etnikai közösségek harmonikus és méltányos együttéléséről. Ebben van egy olyan paragrafus is, hogy tilos használni azt a népnevet, amelyet az adott nép sértőnek talál. Tehát a románoknak – ha Szilágyi javaslata törvény lenne Romániában – tilos lenne azt használni, hogy bozgor, mert a magyarok sértőnek találják. A magyaroknak pedig tilos lenne használni Romániában azt, hogy oláh, mert azt meg a románok találják sértőnek.

Egy ukrán férfi, egy kalapács és egy Lenin-szobor 2013-ban Kijevben

Ez tiszta sor, ez emberi jogi kérdés. Ilyen szempontból a negro/black/african-american elég jól védhető. De ez el tud fajulni, sokszor túllőnek a célon. Az már teljes idiotizmus, amikor egy francia miniszter azzal foglalkozik, hogy a szótárírók ne így, hanem úgy szerkesszenek szótárat.

Az ön munkássága alapvetően arról szól, hogy a nyelvtudománytól kezdve a politikáig mindenki hagyja békén a beszélőket, ne rójanak rájuk szabályokat, hagyják, hogy szabadon használják a nyelvüket, nyelvváltozatukat. A woke-mozgalom esetében viszont tudatos nyelvkonstruálásról van szó. Ezt miért tudja mégis jobban elfogadni?

Mert ez nem alaptalan. Amikor valaki a szóhasználatba bele akar nyúlni, legyen az megszállott politikus vagy egy csoport, annak az az alapja megvan, hogy bizonyos gondolati struktúrák, sémák állandó megerősítést nyernek a nyelvhasználat által. Ha sokszor hallom azt, hogy cigánybűnözés, hogy a cigányok mind lopnak, gyilkolnak, akkor ez hatással lesz a gondolkodásomra.

Összekapcsolok két szót, két jelentést.

Nyelv és gondolat, bizonyos nyelvhasználati jelenségek, de főleg szavak és a gondolkodás óhatatlanul összekapcsolódnak. Szerintem ez nem olyan izgalmas a nemek jelölésénél. A magyarok jól élik az életüket anélkül, hogy automatikusan jelölniük kéne egyes szám harmadik személyben a személyes névmásnál azt, hogy férfi, hímnemű, illetve nő vagy nőnemű dologról, emberről van-e szó. Nekünk ilyen nyelvünk van, nekünk ez nem probléma. Az angoloknak, szlávoknak óriási probléma. Nem hiszem, hogy szükséges ebbe belenyúlni. Az más kérdés, hogy politikai mozgalmak és politikusok ezt profitábilisnak tartják. De amikor népnevekről van szó, már kevésbé vagyok elnéző.

Szilágyi N. Sándor nyelvtörvénytervezete nem használja a kisebbség szót, a nyelvhasználatot egyszerűen emberi jogi kérdésként kezeli.

Azt mondja, hogy minden embert megillet az a jog, hogy használja az anyanyelvét, és az a jog, hogy ‒ itt van egy megszorítás ‒ ha az adott ország gazdasági lehetőségei megengedik, anyanyelvén járjon iskolába.

Ez egészen más paradigma, mint a kisebbségi paradigma. De egyetlen ország sincs, ahol nagyon elmentek volna ebbe az irányba, még leginkább Finnországban. Ezért a realitás azt kívánja, hogy a kisebbséget hívják kisebbségnek, mert az jár nemzetközi jogi védelemmel. Ne hívják más nyelven beszélőnek, mert az semmilyen jogi védelemmel nem jár. Nincs benne a nemzetközi jogban.

Azt azért jogosnak tartja, hogy egy állam államnyelvet hirdessen?

Nem ez a kérdés, hogy legyen államnyelv, legyen, persze. Hanem az, hogy hogyan csinálják. Úgy csinálják-e, mint Kanadában, mint Finnországban, vagy úgy, mint ma Ukrajnában? Ahol az ukrán az államnyelv, és minden más nyelv használatát megtiltanák a magánéleten kívül. Az ukránok ezt a programjukat biztos hogy nem tudják megcsinálni. Olyan sok millió orosz anyanyelvű ukrán állampolgár van, hogy azokat sem nyelvcserére nem fogják tudni kényszeríteni, sem börtönbe zárni. De a kicsiket, mint a magyarok vagy a románok, nagyon lehet ezzel bántani. Az ukrán nyelvpolitika együgyűségét mutatja, hogy nekik nem a magyarokkal meg a románokkal van bajuk, hanem az oroszokkal, mégis így csinálják.

Munkásságában nagyon sokat foglalkozik a nyelvi alapú társadalmi diszkriminációval. Miért érzi ezt fontosnak, és hogyan működik ez a nyelvi diszkrimináció?

Azért fontos, mert a nyelv mindenkit érint. Ha a bőrszín szerinti diszkrimináció borzalmas dolog, akkor a nyelvi diszkrimináció is az. Bőrszíne is és nyelve is van mindenkinek. Ezt egy David Abercombie nevű brit nyelvész írta le már az ötvenes évek elején az angol nyelvjárások, akcentusok közti társadalmi diszkrimináció kapcsán. Egy kisgyereket vagy egy felnőttet akcentusa miatt megszégyeníteni, megbüntetni csak annyira védhető, mint a bőrszíne alapján megszégyeníteni vagy megbüntetni.

Ennek megvan a nyelvészeti igazolása is. Nevezetesen az, hogy egy csomó olyan akcentus van, amitől lehetetlen megszabadulni. Amerikában gyakorlatilag mindenki valamilyen nyelvjárásban, akcentussal beszél. Teljes ostobaság lenne azt mondani, hogy a keleti partiak beszélnek jól és a nyugati partiak rosszul. Milyen alapon? Az ostobaság alapján.

De sokszor nehezíti a megértést. Az amerikai gettófeketét talán még ön sem érti.

Az, hogy a fekete amerikaiak gettóban beszélt nyelvét a fehér úri középosztály nemigen érti, rendben van, az adottság. Amerikában perek is voltak arról, hogy a standard amerikai angol és a feketék beszélte angol egy nyelv-e, vagy kettő. A nyelvész megállapíthatja a kölcsönös érthetőség alapján, hogy ha Harlemben kijelölünk négy utcát, akkor az ott élő feketék nyelvét a philadelphiai fehér felső osztály mennyire érti. Erről lehet valamit mondani. De a dolog nem jut el idáig, mert mindig a politikusok szólnak bele. Az 1977-től két évig tartó Ann Arbor-i (Michigan) perben is több jó nyelvész szerepelt tanúként, és végül a bíró döntött. Akárhogy is döntött a bíróság, a nagypolitika aztán nem tudta a feketéket abban a védelemben részesíteni, ami üdvös lett volna az iskolai diszkriminációjuk szempontjából.

Amerikában, még egy alapvetően azonos nyelvet beszélő közösségen belül sincs szükség egy sztenderd nyelvváltozatra, amelyet mindenkinek meg kéne tanulnia?

Mit ért azon, hogy meg kéne tanulnia mindenkinek? Ha azt, amit mindenki köteles megtanulni, akkor nem. De ha még el is fogadom, hogy tegyék kötelezővé, megint emberi jogi kérdés az, hogy milyen oktatás zajlik.

Orosztanítás egy magyar iskolában 1949-ben

Közelünkben lévő példa az ukrajnai magyaroké. Amit kötelezővé tesznek, az vesztes meccs. Amit úgy tanul meg valaki, hogy rájön arra, megérti, hogy az ő érdeke, hogy megtanulja, az lehet, csak az lehet győztes program. Úgy, hogy én rájövök arra, hogy jó tudnom ukránul, mert ha kárpátaljai magyarként nem tudok, akkor az azt fogja eredményezni, hogy rosszabb iskolába járok, hogy kisebb lesz a fizetésem, hogy jobban megvernek a kocsmában, mint az ukránokat. És ha mindezt észreveszem, akkor valószínűleg elkezdek magamtól tanulni ukránul, függetlenül az ukrán nyelvtörvénytől.

Ön is az egy nyelven belüli többségről, kisebbségről beszél. Azt mondja, hogy a sztenderd nyelvváltozat az elit nyelvváltozata. De nincs-e szükség arra, hogy az iskolában megtanítsák a sztenderd nyelvváltozatot? Nem mondom, hogy diszkriminálják, ha valaki nem úgy beszél, de nem kéne ismernie mindenkinek a sztenderdet is?

Azon áll vagy bukik minden, hogy hogyan tanítják azt a nyelvváltozatot. A magyar sztenderd iskolai kötelező tanítása nem azért olyan kártékony, mert nagyon sokan lennénk ebben az országban, akiknek nem magyar az anyanyelvük, hanem azért, mert amit az iskola csinál, az a felcserélő anyanyelvi nevelési program. Nemcsak azt mondja, hogy ezt tanuld meg, hanem azt is, hogy ezt és csak ezt használd. Ne úgy beszélj, mint otthon, ne úgy beszélj, mint édesanyáddal, ne úgy, mint a barátaiddal a focipályán, hanem így!

A felcserélő nyelvpedagógiával borzalmas kárt okoznak minden tanuló lelkében, mert stigmatizálják a saját anyanyelvét. Ennél nagyobb ostobaságot, kárt nem lehet tenni. Ugyanennek a sztenderdnek a tanítása úgy kéne történjen hozzáadó módon, hogy: jó, ezt te most úgy mondtad, ahogy mondtad. Gyerekek, tudja-e ezt valaki másképpen is mondani? És mondja azt a szót, amit a tanító szívesen hall, a sztenderd szót, kiejtést. És aztán járják körül, hogy mikor melyik változat használata a helyénvaló. Nem a helyes, hanem a helyénvaló.

A tanárnak az a dolga, hogy megmutassa, hogy a focipályán nyugodtan beszélj így, de ha hivatalba mész vagy egyetemre felvételizel, akkor légy szíves, ezt használd?

Igen. Borbély Szilárdnak van egy zseniális kis írása, amelyben azt írja le, hogy amit errefelé, Szentendrén úgy mondanak, hogy ló, azt a Tiszántúlon úgy mondják, hogy lú. Arról szól az írás, hogy az ő falujában a tanító néni hogyan javította ki és hogyan alázta meg a gyerekeket, akik azt mondták, hogy lú. Az írás azt mutatja meg, hogy egy ilyen tanító néni egy egész osztályt maga ellen tud fordítani. Tipikusan ez történik a magyar iskolában. Azért, mert az a tanító néni pedagógiailag tudatlan, emberileg kártékony. Ha nem lenne az, akkor el tudna indulni azon az úton, hogy: Gyerekek, a lú mellett néha mondják azt is, hogy ló. Ki mikor melyiket szokta használni? Miért? Ez a hozzáadó anyanyelvi nevelés a felcserélő helyett.

Nemrég tartottam egy előadást arról, hogy milyen viszonyban vannak az emberi jogok és a biztonságpolitika. A kárpátaljai magyarok és a NATO esetét vizsgáltam, ahol a magyar kormány már évek óta nem támogatja, hanem akadályozza azt, hogy a NATO és Ukrajna közeledjenek egymáshoz, mert azt mondja – amit egyébként én is –, hogy a mai ukrán kormány abszolút nyelvi jogfosztást végez 2017 óta. És a NATO tehetetlen a magyar kormánnyal szemben.

Ebben az a poén, hogy egy nyelvész ezt a konfliktust könnyen meg tudná oldani. Ugyanis ha Ukrajna azt mondaná, hogy az ő nyelvpolitikájának a lényege nem a felcserélő, hanem a hozzáadó nyelvpolitika, akkor mi történne? Akkor nem tiltom az oroszt, hanem engedem. Ukránul mindenkinek tudnia kell, de ha oroszul szeretnének tanulni, azt is szabad. Ha ezt a nyelvpolitikát alkalmazná Ukrajna, akkor az oroszok, értve ezen a tízvalahánymillió orosz anyanyelvű ukrán állampolgárt és értve ezen a Kreml urát, elvesztenék legnagyobb érvüket amellett, hogy fegyverrel lerohanják az országot. Mert az oroszok azt mondják, hogy ők jogos védelemben részesítik az orosz anyanyelvű embereket, ezért aztán háború van és lesz is. A legnagyobb orosz érv azonnal eltűnne, ha felcserélő helyett hozzáadó nyelvpolitikát folytatna Ukrajna.

Az az alaptézise, hogy minden nyelvváltozat egyformán jó, ha a maga helyén alkalmazzuk. Az nem értelmezhető, hogy helyes vagy helytelen, csak az, hogy helyénvaló és nem helyénvaló. Miért fontos ez a különbségtétel?

Azért, mert a helyes, helytelen az agresszió eszköze. Én, a magyarul jól tudó ember, aki egyébként még becsületes is vagyok, és áldozatos munkása ennek a nemzetnek, téged különböző eszközökkel rá akarlak szoktatni a helyes magyar beszédre. Na most ebből lesz az, ami Borbély Szilárd történetében van. Ne tessék már engem helyes beszédre tanítani. Tudok én magyarul. Mi az, hogy helyes magyar?

A legtöbb ember úgy gondolja, hogy van helyes magyar beszéd és van helytelen magyar beszéd. A mi kultúránk ebből a szempontból borzalmas.

Kontra Miklós

Ha a helyes-helytelent sikerülne hosszú idő alatt a magyar kultúrából kiiktatni, akkor nagyon sok nyomorúságot megspórolnánk magunknak. Nem csak olyat, ami de facto jogilag is megfogható diszkrimináció, hanem azt a sok nyomorúságot, ami nem jogilag büntethető, de az embereket nagy lelki bántalomban részesíti. Tanító és gyerek, bíró és vádlott vagy bíró és tanú, orvos és páciens. Mondhatnék sok olyan helyzetet, ami hatalmi különbséggel leírható beszédpartnereket jellemez. Ott belép a diszkrimináció: amikor valakinek elfogynak az érvei, rögtön előhúzza, hogy helytelenül beszélsz magyarul.

A helyénvaló más. Az azt jelenti, hogy egy adott beszédhelyzetben az adott beszédtársammal úgy beszélek, ami neki is és nekem is megfelel.

Akkor azt mondja, hogy bátran suksüközzön mindenki?

Így nem. Az a kérdés, hogy melyik beszédhelyzetben. Mert ha a mi családunkban, a mi utcánkban, a mi falunkban az emberek normális esetben suksükölnek, ha én nem akarok ebből kilógni, akkor suksükölök. Ugyanakkor ha elmegyek harminc kilométerre egy iskolába, és ott ezért engem büntetnek, vagy egy állásinterjúra megyek, akkor jó lesz, ha megtanulok nem suksükölve beszélni. Itt így beszélnek, ott úgy. Én, aki suksükölök, jó, ha megtanulom, hogy milyen beszédhelyzetekben ne suksüköljek, mert ha ott úgy fogok beszélni, akkor engem ezért meg fognak büntetni.

Azt mondja, hogy minden nyelvváltozat egyformán jó, de pszichológusok beszélnek arról, hogy valaki csak korlátozott nyelvi kódokat ismer. Lehet-e azt mondani, hogy valakinek gyenge vagy alacsonyabb szintű a nyelvi tudása?

A korlátozott nyelvi tudás rossz terminus technicus. Mert ha valakire azt mondom, hogy korlátozott nyelvi tudással beszéli az anyanyelvét, akkor gyakorlatilag teret nyitok annak, hogy azt mondjam, hogy a korlátozott nyelvi tudással együtt jár a korlátozott gondolkodási képesség, és az már az alsóbbrendű emberhez vezet.

A terminus egyébként hatvan évvel ezelőtt indult, egy brit szociológus, Basil Bernstein írta le, és egy-két évtizedig nagyon divatos volt. Bizonyos helyeken sajnos még mindig tanítják. Ez a nagynevű Basil Bernstein annyira szociológus volt, hogy gátlástalanul leírt mindent, ami nyelvészetileg nonszensz.

Abból a szempontból kellene nézni a dolgot, hogy mit lehet elérni egy adott nyelvváltozattal, hogy aki így beszél és aki nem így, az 18 éves korára el tud-e sajátítani egy bizonyos ismeretanyagot. Ha mindkettő el tudja sajátítani az adott ismerethalmazt ugyanannyi idő alatt, akkor nem lehet az egyikre azt mondani, hogy korlátozott szellemi képességű. Ha viszont a társadalom úgy van berendezve, hogy az iskola eleve az egyik nyelvváltozatot preferálja és jutalmazza, és minden más nyelvváltozatot büntet, akkor jön a már említett borzalom.

Az óvoda végén végzett iskolai érettségi tesztek egyik feladata, hogy a gyerek ismeri-e az olyan egyszerű helyviszonyokat kifejező határozószókat, mint az alatt vagy a benne. Egyetértek, hogy az oktatás, az óvoda működik rosszul, ha nem egyenlíti ki azokat az otthonról hozott hátrányokat, amelyek miatt vannak olyan gyerekek, akik ezeket nem ismerik. De aki kevesebb szót ismer, az sikertelenebb lesz később, nem?

Honnan tudja, hogy ez a gyerek kevesebb szót ismer, mint a másik? Egy eszközzel, jó esetben egy módszertanilag védhető teszttel fogjuk megnézni, hogy két tízéves gyerek közül melyik hány szót ismer. De a módszertanilag védhető teszt eleve egyetlen nyelvváltozattal készült: a standard nyelvváltozattal. Ha nem azt csinálom, hogy a tiszántúli parasztgyereket az ő szókincsére készített teszttel mérem, a debreceni professzor gyerekét pedig az ő szókincsére készített teszttel, akkor rossz az eszköz, amivel mérek. Lehet, hogy a professzorgyerek a szókincs egy bizonyos területén 25 szót fog produkálni, és a parasztgyerek ugyanitt csak ötöt. De fordítsuk meg a dolgot: mi van akkor, ha a parasztgyerek nyelvhasználatára készített tesztet használom a professzor gyerekével? Rögtön kiderül, hogy a professzorgyerek egy csomó szót nem tud, amit a faluban minden gyerek ismer. Ez azért van, mert a teszt maga fals, unfair.

Kultúrafüggő.

A pszichológus sem tud kilépni a maga standard nyelvű világából. Sőt azt se tudja szerencsétlen, hogy ki kéne lépnie belőle. A hatvanas évek végén Amerikában az összes pszichológus harsányan hirdette azt, amit Bernstein, hogy azok az emberek, akik többszörös tagadást használnak, például I don’t know nothing about it (Nem tudok semmit róla), alacsony IQ-júak, amazok viszont magas IQ-júak. De ha az a helyzet, hogy a teszt, amivel az IQ-t méred, ide jó, de oda nem jó, akkor ezek az amerikai pszichológusok nem tudják, hogy miről beszélnek. 150 millió orosz is többszörös tagadással beszél, 13 millió magyar is, és még sok nyelv beszélői teszik ugyanazt, amit az angol anyanyelvűek is tettek a XVIII. század előtt. Az angol többszörös tagadás tiltása a XVIII. századi nyelvtaníróknak köszönhető, aztán ezt elterjesztették az iskolák.

Most nem a lú meg a ló közötti diszkriminatív különbségtételről beszélünk, hanem arról, hogy valaki ötszáz szóval ugyanúgy boldogul-e, mint más háromezerrel.

De mi az, hogy boldogul? Hol boldogul? A standard kultúrájú iskolában vagy a számára normális kultúrájú családi gazdaságban?

Nem fog megérteni dolgokat, amiket mondanak neki.

Meg fogja érteni. Nem azonnal, de meg fogja tanulni. Ha szükséges, rögtön meg fogja tanulni.

Értem én, hogy a társadalom, az oktatás felelőssége, ha nem tanulta meg, de mégiscsak nyelvi hátrány.

Ez ennek a társadalomnak a következménye. Amikor ő megszületett, ugyanolyan ember volt, mint bármely újszülött. Csak aztán a társadalom elkezdte ezt is meg azt is formálni. Ennek következtében az egyikről az a benyomása mindenkinek, hogy primitív, tudatlan stb., a másikról pedig nem.

Hogy illusztráljam a dolog társadalmi elterjedtségét és veszélyességét: 2005-ben csináltunk egy reprezentatív budapesti vizsgálatot, ahol kétszáz embert kérdeztünk meg, akik reprezentálták a durván kétmillió budapesti felnőttet. Azt kérdeztük, hogy ha bekapcsolja a rádiót, és két percig hall egy ismeretlen embert beszélni, meg tudja-e állapítani, hogy az illető mennyire intelligens. A budapestiek közel fele, 46 százaléka azt válaszolta, hogy igen. Ez tragédia. Minden második ember azt hiszi, amikor egy ismeretlent hall a rádióban, hogy meg tudja mondani, hogy az intelligens-e vagy nem. Holott intelligencia és beszéd között semmilyen összefüggés nincs.

A világ hat-hétezer nyelvének negyedét ezernél kevesebben beszélik. Ezek kihalás előtt álló nyelvek. Kell-e őket sajnálnunk?

Hogyne. Először is utilitarista szempontból, amit mostanában már nem nyelvészek is kezdenek felfogni, például a gyógyszerészek. Hogy a kihaló nyelvet beszélő ezer ember esetleg egy olyan kulturális tudással rendelkezik, amivel nyolcmilliárd ember nem. Ez a tudás lehet például olyan gyógynövényekkel kapcsolatos, amikre a gyógyszergyárak, ha megismerik, nagy profitágazatot építenek. Ha ez az embercsoport megszűnik, azonnal megszűnt ez a kultúra is. Tehát van egy csomó kulturális veszteség, ami együtt jár a nyelvek kihalásával.

A másik, hogy ha egy nyelvet beszélő csoport megszűnik, a nyelvcsere befejeződik, az az esetek nagy részében erőszaktétel következménye. Kisebb részében esetleg önkéntes dolog. Nagyon sok nem államnyelvet beszélő ember azért szenved el nyelvcserét, mert rákényszerítik a nyelvcserére, ami emberi jogi sérelem. Például Szibériában a most kezdődő olajbányászat során jön a fehér ember, olajbányát nyit, útjába esik harmincezer bennszülött, azokat eltakarítja. Passz. Egy nyelv megszűnt.

Akkor ilyenfajta állami, politikai hatások következménye, hogy egy nyelv kihal? Nyelvromlás, ha ez a szó egyáltalán értelmezhető, nem vezethet oda?

Ez is nagyon elterjedt tévhit. Nincs ilyen, hogy nyelvromlás. Ha két ember megérti egymást, akkor ott nincs nyelvromlás. Ha ezt a két embert egy harmadik ember nem érti meg, akkor ő nem értette meg a másik kettőt, és kész. De ha a harmadik azt mondja, hogy ezt a kettőt azért nem értem, mert nem beszélnek helyesen magyarul, akkor ez már megint a standard nyelvi ideológia borzalmas társadalmi következménye.

A mondá meg a látá alakok eltűnése, vagy az ikes ragozásé, az sem nyelvromlás? Babits még panaszolta.

Ez sem nyelvromlás. A nyelv változik, nem romlik. Az ikes ragozásról mindenki összevissza szokott mondani mindent. Szegény pedagógusok aztán megnyomorítják az összes iskolást. Az ikes ragozást vizsgáltuk Magyarországon és Budapesten kétszer is. Többek között voltak olyan szóbeli mondatkiegészítő feladataink, hogy Nem szeretném, ha Pista – és most kell beilleszteni az eszik szó megfelelő alakját – a levesből. Nem szeretném, ha Pista enne a levesből vagy Nem szeretném, ha Pista ennék a levesből. Magyarországon ezt a feladatot 80–20 arányban oldották meg. Az adatközlők nyolcvan százaléka az iktelen, húsz százalékuk az ikes alakot mondta. 1988-ban Budapesten elég magas volt az ikes használat. Messze több mint az egynegyede a budapestieknek az ikes alakot használta. De amikor 17 év múlva megismételtük ugyanezt a vizsgálatot, akkor húsz százalékkal kisebb volt az idősek, a 61 év felettiek közti ikes használat. A középkorúaknál és a fiataloknál nem volt lényeges különbség. Tehát a budapesti viszonylag magas ikes használatot az időseknek köszönhettük 1988-ban, az idős budapestieknek. A folyamatban levő változást úgy is jellemezhetjük, hogy az idős korosztályban csökken az ikes alak használata.

Az ikes ragozást könnyen elengedem. De nem jobb az a különbségtétel, hogy van a valami miatt és a valami végett, vagyis a valaminek az okából és valaminek a céljából? Nem lenne gazdagabb a nyelv, ha megmaradna a végett? Vagy ez már aranykor utáni borongás?

Igen, ez aranykor utáni borongás. Semmi baj nincsen ezzel, ugyanis még nem tapasztalta senki soha azt, és nem rögzítette soha senki azt, hogy A ember és B ember félreértették volna egymást, mert az egyik nem úgy használta azt a névutót, mint ahogy a nyelvművelők elvárják. Semmi baj nem történik belőle az égvilágon. A magyar nyelv változik, épp ebben a pillanatban is, és ez természetes dolog.