Az etológusprofesszor szerint a társadalom most jutott el oda, hogy felfogja: bevezették a kapitalizmust. Mészáros Lőrincnek is lehet jachtja, ha van rá pénze. Az, hogy törvényesen szerezte-e, vagy sem, az egy másik kérdés. Ha nem, akkor olyan jogszabályok kellenek, amelyek orvosolják a helyzetet.
Janka kutya minden interjúját végighallgatja?
Igen, szereti a társaságot. Bár most épp az zavarja, hogy magára figyelek, és nem rá.
Ilyenkor segít egy jutifali?
Igen, bár ez inkább egyfajta féltékenység, érzelmi alapon működik.
Az emberi viselkedést is vizsgálja, erről szóló gondolatait évtizedek óta idézik mindenfelé.
Örülök neki.
Az egyik klasszikus: „A hit kérdéseiben nem lehet valakit meggyőzni. A hit olyan konstrukció, aminek nincs szüksége bizonyítékra.” Ez politikai üzenetekre is igaz?
Ehhez vissza kell kanyarodnunk a hiedelmekhez. Azokon keresztül ugyanis olyasmit hiszünk el a társadalomról, ami értéket ad nekünk vagy annak a csoportnak, aminek a tagjai vagyunk. Régen alakultak ki azok a szociális viselkedési formák és szükségletek, hogy egy húsz–ötven főből álló csoportot egy cél érdekében össze kell tartani és vezetni kell. Már a csimpánzoknál is volt alfahím, ez nagyon ősi, több millió éves történet. Eleinte a vezetőt a fizikai erő, később a leleményesség és a furfang, majd a nyelv megjelenésével a rábeszélőképesség alapján választották. Igaz, a tömeget csak olyan cselekvésre lehetett rábeszélni, amire magától is hajlandó.
Előfordulhatnak olyan egyéni érdekek – mint a megélhetés vagy a lakhatás nehézségei –, amelyek ellentétesek a tömeg érdekeivel.
A tömeg elképzeléseiben valóban sok, a mindennapi élettel kapcsolatos szempont létezik. De a hiedelmek miatt – miszerint az egésznek van értelme – elfogadjuk, hogy időnként valami rossz is történik, ahogy azt is, hogy a vezető nem képes mindig tökéletes megoldást nyújtani, de az adott helyzetben mégis a legjobb iránymutatást adja. Ebben nincs racionalitás. Az ember hajlandó alárendelni magát, és elfogadni a főnököt, függetlenül attól, hogy mi véleménye a történésekről.
Ez a szemlélet képes családtagokat, évtizedes barátokat, szomszédokat is egymás ellen fordítani? Hiszen az orosz–ukrán háborúban ezt látjuk.
Igen, és nagyon egyszerűen működik. Az emberi szerveződések, a barátságok és összefonódások fölött ugyanis egy magasabb szint húzódik, ami arról szól, kikhez tartozom igazán. És ez nem a szomszédot jelenti, hanem azokat az embereket, akikkel a hiedelemben osztozom: ugyanolyan vallásúak vagy ugyanazt a politikai irányzatot és nézetet képviselik.
Ezért képes ölni is?
Igen. Az ember az egyetlen, aki képes feláldozni magát azért a csoportért, amiről elhiszi, hogy a tagja. Ha valakit behívnak katonának, tisztában van vele, hogy esetleg nem jön vissza. Mégsem tüntet és nem tiltakozik ellene.
A politika által kreált, akár fiktív ellenségekről szóló üzenetek is ezért működnek?
Igen. A közösség tagjai a csoportért mindent megtesznek: harcolnak Brüsszellel, migránsokkal. Közben kialakítottak egy hárommilliós tömeget, amelyik hisz abban, hogy bizonyos történések elfogadhatók. Létezik egy számukra tökéletes vezető, aki mindent tud, mindent lát és mindent megold. Az pedig, hogy néha előfordulnak kellemetlenségek, az élettel jár.
Felülírja azt a kellemetlenséget is, hogy minden a sokszorosába kerül, és kétezer forint egy kiló paradicsom?
Igen, az emberek ezt tudomásul veszik. Azok, akik le akarják váltani ezt a társaságot, azt hiszik, hogy apró kis érdekek mentén kell támadni. Az, hogy drága a paradicsom, és hogy kinek mennyi a fizetése, nem érdekli az embereket. Az igen, hogy mi a közös cél, és mihez vagy kihez tud tartozni. A szocializmus rengeteg embernek okozott közvetlen kárt: elvették a házát, vagyonát, kirúgták az állásából, a gyerekét nem vették fel az egyetemre, sorolhatnám. Tízből legalább három-négymillió sértettje volt annak a rendszernek. Aztán amikor jött a rendszerváltás, a baloldal azt mondta: ilyen a történelem, most majd más lesz. De ez nem így működik. Elég csak hivatkozni arra, hogy akkor bántották őket, ez már összerántja a társaságot. Ezt nem kell észérvekkel is alátámasztani, mert hit kérdése. A másik oldal pedig esik szét, mert nincs senki, aki egy ilyen közös célt vagy narratívát fel tudna mutatni. Bár abszolút nem valószínű, de ha ez a rendszer szétesne, és valaki azt mondaná, hogy ő képes megszervezni az államot, az esetleg változtatna a helyzeten. De az is hiedelemalapú lenne.
Az Isten-haza-család üzenet is hiedelemalapú?
Igen, ezek az ügyek abszolút ilyenek. És egyik elem sem racionális.
Egy másik idézet öntől: „Fontosnak tartom, hogy legyenek emberek, akik állandóan a katasztrófáról beszélnek, mert az esetleg segít abban, hogy elkerüljük.” Most nap mint nap a világháborúról és atomkatasztrófáról hallunk a politikusoktól és a miniszterelnöktől is.
Ez ősidők óta így van, már a bibliai próféták is mindig a végső szörnyűségekről beszéltek. A közösség ugyanis elvárja, hogy az érzékenyebbek baj esetén figyelmeztessék a közösséget. Ez az állatvilágban is teljesen általános. Nikolaas Tinbergen Nobel-díjas etológus sirályokkal végzett kísérlete ezt pontosan megmutatja. A sirályok nagy kolóniákban élnek, a földön raknak fészket. Veszély esetén rendkívül elővigyázatosak. Ezért azt várnánk, hogy ha a postás közeledik, és tolja feléjük a biciklijét, az egész csapat felszáll, és elzavarja. De kiderült, hogy ez nem így működik. Ha a postás még messze van, néhány ideges példány vészkiáltást hallat. Ez alapján az összes példánynak fel kellene szállnia, de a sirályok nem hülyék, körülnéznek, és látják, hogy nagy a távolság. Ha közelebb ér, az előzőnél több érzékeny sirály adja ki a vészjelzést. A többiek megint körülnéznek, és látják, hogy nem érdemes aggódni. De amikor már csak ötven méterre van a postás, na, akik ekkor megszólalnak, azokra az egész társaság reagál, és elkergetik.
De ha hetente világháborús figyelmeztetést kapunk, újra és újra reagálunk rá? Orbán legutóbb épp a minap mondta Tucker Carlsonnak, hogy a harmadik világháború kopogtathat az ajtónkon.
Ezt csak a társaság nagyon kis része hiszi el. Amerikában az atomkísérletek idején volt egy olyan pont, amikor óriási bunkereket építettek, és az emberek több évre elegendő konzervet halmoztak fel. Az egésznek semmi értelme nem volt. Ha figyelmeztetnek a veszélyre, sosem lehet tudni, hogy valójában mekkora.
Most vajon mekkora?
Szerintem nem lesz harmadik világháború. Persze azt sem hiszem, hogy az örök béke vár ránk, hisz az öldöklés itt zajlik a szomszédban. De eddig is voltak borzasztó vérontások Szíriában, Líbiában. Ezektől azért nem rettenünk meg annyira, mert nem a mi környékünkön történtek.
A bucsai mészárlással kapcsolatban úgy fogalmazott: nem hiszi, hogy a népirtások kiváltó oka a félelem. „Inkább egy tudatosan irányított kulturális változás, manipuláció áll mögötte, ami azt üzeni, hogy nézd meg a megcélzott embertársait, sőt, ők nem is emberek, ezért irtsd ki őket. S akkor előtörnek az állati ösztönök, jöhet a kínzás, az ölés. Sose fog eltűnni. Genetikailag hordozzuk. Reménytelen dolog.”
Ezek valóban ösztönös cselekvések, etológiai alapjai vannak, és bizonyos környezeti, kulturális tényezők váltják ki. Nem kikapcsolhatók, olyan, mint az evés, alapvető szükséglet. Éles harcban mindenkinek megváltozik a hozzáállása. Ha elfognak egy ellenséges katonát, és információt akarnak kicsikarni belőle, szinte állatnak tekintik. Ilyenkor mindent lehet. Hisz a mi ügyünk a fontos, ő pedig egy idegen. Ez abszolút nem racionális.
A politikus pedig erre a „szükségletre” alapozva képes meggyőzni az embereket, hogy küzdjenek az ellenséggel?
Igen. Ezt a jelenséget egyébként a hatvanas években egy Jacques Ellul nevű francia szociológus írta meg. Összehasonlította a szovjet, a náci és az amerikai rendszert. Arra jutott, hogy az embereknek mindenképp szükségük van magasabb rendű célokra. Meg kell védeni a hazát, a vallást. El kell venni az ellenség javait. Hirdetésben azt tudom ajánlani, hogy adok neked egy gyönyörű ruhát, amiben tökéletesnek érzed magad. Ez egy pótlék, és egy csomó ember megveszi. Az alapja ugyanaz, mintha két nap múlva azt mondják: a közös célért be kell vonulnod a seregbe, és harcolnod kell. Ennek a technikája már száz éve kialakult. A lényeg, hogy érkezzen egy ajánlat: legyen, aki rosszabb, aki csúnyább, aki hamisít, míg a mi emberünk tökéletes, és megoldja a helyzetet. Így máris hozzánk tartozol, ettől leszel valaki. Amúgy a másik is ugyanazt mondja, csak nem jól. Az ember pedig mindenre rábeszélhető.
Mindenre?
Szinte mindenre. A jó vezető pontosan érzi a kereteket, amiket nem léphet túl. Ráadásul a részleteket illetően nem várjuk el tőle, hogy konkrét tervei legyenek. Nem kell tudnia, hogyan változzon a tanárok fizetése vagy az orvosi ellátás. Ez nem érdekel senkit, hisz az emberek ezt nem látják át. Ki tudja megmondani, hogy a tanárok bére benne van-e a költségvetésben, csak nem akarják megemelni, vagy mindent jól csinálnak, de most meg vagyunk szorulva? Ezért az érintetteknek ki kell bírniuk, hisz én is kibírom, nekem is kevés a nyugdíjam. Mindannyian szenvedünk egy kicsit, de a közös cél érdekében kibírjuk. A lényeg, hogy együtt vagyunk és összetartozunk.
A tanárok között is ellentétek alakultak ki. A 444.hu-nak nyilatkozott Pócsné Berkesi Zsuzsanna, az Óbudai Gimnázium franciatanára, aki 2014 óta részt vesz a tüntetéseken, és úgy döntött: nem áll fel, kitart a tanítás mellett, ezért szerinte sokan gyávának vagy árulónak gondolják. Azt mondja: „Azok lettek a hősök, akik felmondtak, mi pedig az árulók, akik húzzák tovább az igát.”
Könnyű bárkinek azt mondani, hogy hagyja ott az állását. Ez nem így működik, hivatásérzet is van. Emellett az is hatalmas probléma, hogy az általános iskolai tanárok nyolcvan százaléka nő. A gyerekek ebben a korban nem látnak férfimintát, így elnőiesedhet a társadalom. Mellesleg azok a hölgytanárok, akiknek házastársuk van, kevésbé érzékenyek a fizetésre.
A politikában és a parlamentben is alig van nő, a kormányban már nincs is.
A sztereotípiák miatt. Egy modern társadalomnak ezen kellene lennie.
Más országok már rég túlléptek ezen, mi miért nem?
Mi inkább visszaléptünk a harcias, férfias társadalom felé. De ez csak átmeneti lehet. Hisz ki ellen kellene harcolni? Papírsárkányokat eresztenek fel a magasba, hogy lássuk, ki mindenki az ellenség: Brüsszel, Soros – egy öregember. Ezek gyerekes dolgok. Könyörgök, nincs ellenség. Ahogy az sem túl valószínű, hogy a szlovákok el akarják foglalni a Nagyalföldet.
Mennyire magyaros ez a férfias társadalomfelfogás?
Nyilván vannak különbségek, egy kultúra lehet magyaros, dános vagy éppen más. Az egyik egy normális, barátságos oktatási rendszert alakít ki, míg a másik gyors, erőszakos megoldásokat akar a tanároktól és a gyerekektől, a harmadik meg egészen mást.
2018-ban a 24.hu-nak azt mondta, hogy „Orbán, nekem úgy tűnik, saját elképzelése szerinti modern társadalmat épít. (…) Amúgy meg a politika és a hatalom szempontjából az a lényeg, hogy közel hárommillióan akarják Orbánt, és ezt mindannyiunknak el kell fogadni.” Aztán 2020-ban ugyanerről azt mondta: „Egyetlen szót se írnék át. Amúgy Orbán nem tett mást, mint beváltotta a rendszerváltás legfőbb ígéretét: tőkésosztályt teremtett.” Most, 2023-ban is ugyanígy látja?
Ugyanígy, de az ország nem a diplomát igénylő szakmák irányába haladt, nem számítógépekkel, informatikai tudományokkal vagy szoftverfejlesztéssel foglalkozunk. Pedig a bányákkal nem lehet fejlődést elérni. Munkaigényes, de értelmes területeket kellene fejleszteni, például a konyhakertészetet, ahol minőségi termékeket lehet eladni. Az ukrajnai méretekkel szembeni hazai gabonatermelés növelése abszolút nem volt bölcs választás. Összességében az alacsony képzettséget igénylő munka irányába fordultunk.
Ez a vonat elment, vagy visszafordítható a folyamat?
Visszafordítható, de csak húsz-harminc év alatt. Ha korábban más irányba megyünk, mára informatikai nagyhatalom lennénk.
Mi lehet ennek a döntésnek az oka?
Ezt a vezetőtől kellene megkérdezni. Leginkább az befolyásolhatja, hogyan nőtt fel, milyen a családi háttere, és ez alapján milyennek látja a világot. Az ő környezetében valószínűleg ez a szemlélet fontosabb volt, mint a tanulás. Pedig a finnek esetében jól lehet látni, hogy harminc év alatt tényleg meg tudták változtatni az országot. Egyetértés volt abban, hogy ha nagyon megemelik a tanárok fizetését, a következő pár évben ugyan nem változik semmi, de egy idő után jobb emberek is jönnek a tanári pályára. De addig sem lehet kirúgni a többieket. Pár év után pedig lenne bőven fizika- vagy kémiatanár.
A téma láthatóan mégsem viszi át az ingerküszöböt a sok tüntetés, sztrájk és megmozdulás ellenére sem.
Azért, mert nem érdekli a társadalmat.
Mindenkinek van rokona és gyereke, láthatja, hogy nincs matek- vagy angoltanár a suliban.
De azt gondolja, ő a saját gyerekével majd megoldja a helyzetet, és elviszi magánórákra. Neki csak a saját problémájára kell koncentrálni, nem az egész rendszert kell megváltoztatnia. Ugyanez vonatkozik az egészségügyre. Ha bajom van, azt szeretném, hogy kezeljenek. Nekem attól nem lesz jobb, ha a rendszer megváltozik, konkrét problémám van, amiért nem biztos, hogy a rendszer egésze felelős.
Pedig akkor lenne elég orvos, kórházi ágy, finom ebéd, törölköző, és ez minden betegnek feltűnne.
Ezek alsóbb szintű szervezési ügyek. Volt egyszer egy apró műtétem, két hetet kellett várnom, hogy a professzor ne a 26, hanem a négyágyas kórterembe fektessen. Ott 26 ember járt egy vécébe mindennap.
És nem volt vécépapír.
Vécépapír? Még mit nem! Az a kérdés, mi volt. De mondom, ez nem rendszerprobléma, hanem az igazgató ügye. A fizetéséből alkalmazhatna még két takarítónőt, és kész. Tudok olyan kórházat, ami patyolattiszta, mert a vezetője törődik vele. A feleségemmel történt az egyik nőgyógyászati klinikán, hogy hiányzott a fürdőkád egyik lába. A hölgyek hárman-négyen együtt jártak fürdeni, és amíg az egyik mosdott, a másik három tartotta a kádat. Szóltam az igazgatónak, aki megígérte, hogy intézkedik. Fél év múlva visszamentünk, ugyanúgy három lába volt a kádnak, és nem sült le a bőr a képéről. Az nem igaz, hogy egy nőgyógyászati klinika vezetője ezt nem tudja elintézni. Ha más nem, a saját pénzéből fizet egy szakembert. De ez nem a miniszterelnök dolga.
A Partizán műsorában azt mondta: „Lent kell változtatni, tanítókra van szükség, polgári kört kell szervezni (…) mert az emberek teljes tudatlanságban élnek a rendszer egészét illetően.”
Az emberek azt hiszik, hogy képesek megérteni a rendszert. De ez nem igaz. Még a hírekből sem képesek tájékozódni, mert azok inkább ügyesen összeállított és megformált vélemények. Nehéz kiszűrni, valójában mi a fontos információ.
A korrupciós ügyek viszont szerepelnek a hírekben. Minap egy ország nézte Mészáros Lőrinc 62 méteres megaluxusjachtját. Ezt a látványt is felülírja a csoporthoz tartozás érzése?
Erről eretnek nézeteim vannak. A társadalom alapállapotában ugyanis arról szól, hogy a családtagjainak és a barátainak mindenki szeretne mindent megszerezni. Így a korrupció – miszerint a hozzám közel állóknak szeretnék valami pluszt adni – az etológus számára normális jelenség. A modern társadalmakban viszont, amikor ez a juttatás már nem családi és baráti kötelékeken, hanem politikai, vallási nézeteken és gazdasági érdekeken alapul, a helyzet teljesen más. Ugyanakkor az emberben mindig lesz olyan késztetés, hogy a kiválasztottakat kedvezményekben részesítse.
Tehát elfogadjuk a korrupciót?
A világon mindenhol elfogadják, legfeljebb próbálják szabályozni. Amerikában az adóbevallás idején az újságok tele vannak adócsalási tippekkel. Aki talál egy kiskaput, azt jogában áll használni, mondván, a parlament dolga, hogy bezárja. Nem létezik olyan erkölcsi kötelesség, hogy egy rossz törvény ellenére fizessek, mert hülyének néznek. Nálunk viszont morális kötelesség adót fizetni, miközben a szabályokat nem tartjuk be, de azt elvárjuk, hogy jól működjön a rendszer. Ha olyan marad a törvényhozásunk, hogy akár egy éjszaka alatt jogszabályokat lehet megváltoztatni, akkor egy konkrét dolgot ugyan megoldottunk, de száz másikat kreáltunk helyette.
A Mészáros Lőrinc-jelenséget nehéz jogszabályokkal alátámasztani.
Nem is kell. De azt azért elfelejtették, hogy közben bevezették a kapitalizmust. A társadalom most jutott el oda, hogy ezt felfogja. Mészáros Lőrincnek lehet jachtja, ha van rá pénze.
Az, hogy tényleg van-e rá pénze, sok kétséget felvet.
Az, hogy törvényesen szerezte-e, vagy sem, az egy másik kérdés. Ha nem, akkor működjön a törvényhozás: tessék olyan jogszabályokat hozni, amelyek orvosolják ezt a helyzetet. De azért, mert léteznek milliárdosok, nem az államot kell szidni.
Pedig a közügyeink miatt inkább szidjuk a másikat, és alig állunk szóba egymással.
Régen, az átkosban az értelmiséggel elhitették, hogy ők irányítják a társadalmat. Ez nem volt igaz. Legfeljebb beleszóltak és kritizáltak, de a társadalmat valójában a kereskedelem, az ipar és a gazdaság határozza meg. Most átmeneti időszak van, aztán elmúlik ez az értelmiségi elképzelés, hogy ők mennyire fontosak. Azt kellene vizsgálniuk, hogyan működik a rendszer valójában. Ehelyett azon keseregnek és siránkoznak, hogy nem az történik, amit ők akarnak.
Milyen a vitakultúránk?
Nincs. A valódi beszélgetésekhez független intézmények elemzéseire lenne szükség. Az országból persze akkumulátorlerakatot is lehet csinálni, de ennyi erővel akár informatikai nagyhatalom is lehetne. Hogy melyik jobb, na, erről kéne vitatkozni.
Azért zajlik erről közéleti vita.
De lokálisan kellene. Ha egy gyárról elmondják, hogy mennyire környezetszennyező, és elveszi a lakosoktól a vizet, az vagy igaz, vagy nem. Ezzel nem lehet nagypolitikai csatákat nyerni. Annak arról kéne szólnia, milyen irányú ipari fejlesztésekre van szükség, és ezt érvekkel, számokkal, tényekkel alátámasztani. Nálunk viszont értelmetlen szócsaták zajlanak, amiket a legfelső szinteken vívnak arról, hogy ki mit mondott a másikról, és miért.
2006-ban számos más közéleti személyiséggel együtt ön is alapítója volt a Szeretem Magyarországot mozgalomnak. Kimondott céljuk az volt, hogy nem foglalkoznak aktuálpolitikával, és vitákban sem foglalnak állást, csak szeretnék megbeszélni a közös ügyeinket. Az sem működött.
Két-három évig vettem benne részt. A finanszírozással volt gond, politikailag nem elfogult forrásból kellett volna pénz a működéshez. Ma is szükség lenne gazdag, független emberekre, akik nem tartoznak sehova, és nem saját politikai nézeteiket akarják visszahallani az elemzőktől. Az értelmiségnek pedig nem a politikai hatalomért kellene küzdenie.
Azt is nyilatkozta, hogy ma nincs baloldali párt, és amúgy is nehéz igazi baloldalt csinálni.
Mondjon nekem egy olyan pártot, amelyik kifejezetten baloldali, és a szegényebb réteggel foglalkozik.
Miért nincs ilyen?
Mert megváltoztak a szervezési elvek. Régen egy politikai párt indításához közvetlenül kellett az emberekkel foglalkozni, házról házra jártak, és beszélgettek velük. Ma a média átvette ezt a szerepet, nem szükséges megtenni valamit, elég, ha beszélnek róla. Nem kell személyesen odamenni a szegényekhez, és megnézni, milyen állapotban vannak, elég a tévében elmondani, mennyire borzasztó a helyzetük úgy általában. Így nem csoda, hogy nem alakulnak és működnek a baloldali pártok.
A közlekedésről is sokat beszélünk és vitatkozunk, mégis előfordul, hogy akár 170 km/h sebességgel száguldoznak az Árpád hídon.
Mert a hatóságok nem teszik a dolgukat. Annak idején Kalifornia egyik városában utaztam, és feltűnt, hogy sehol egy cigarettacsikk vagy zsebkendő az utcán. Kérdeztem a barátomat erről. Nagyot nevetett, megkérdezte, tudom-e, vajon mennyit kell fizetni a szemetelésért. A havi ösztöndíjamat, négyszáz dollárt. Az, hogy harminc százalékkal megemelik a gyorshajtásért járó pénzbüntetés mértékét, nem old meg semmit. Legalább a tízszeresére kellene növelni, akkor meggondolnák az emberek, hogy megéri-e száguldozni.
A nagy BMW-seket ez a magasabb összeg sem fogja földhöz vágni.
De másokat igen, így ők változtatnak, mert nem tudják kifizetni a hatalmas büntetést. Ha ezek után csak néhány mercedesest kell elkapni, az jóval egyszerűbb. Az állam dolga, hogy ebbe keményen beavatkozzon, és ne legyen tekintettel arra, ha valaki nem tud fizetni. Akkor le kell csukni. Az első években így sem történne semmi. De utána jönnének az első szerencsétlenek, akik csak pár kilométerrel lépték túl a sebességhatárt, mégis ötszázezer forintot kell fizetniük, és el kell adniuk a házukat, és akkor sajnálkoznánk. De ha pár ilyen történet keringene a médiában, egy csomóan meggondolnák, hogy mennyire nyomják a gázt. Az emberi természet ugyanis olyan, hogy katasztrófák nélkül nem nagyon változtat a viselkedésén. Ha a társadalom egy ezreléke tönkremegy ebbe, de a maradék 99, 99 százalék megjavul, akkor megéri.