„Önmagában egy ellenzéki győzelem nem fogja elhozni a változást”

Ahhoz, hogy az ellenzék győzni tudjon áprilisban, többre van szükség az eddigi összefogásnál, határozottabb kiállás kell Márki-Zay mellett, és szükség lesz egy egységes vízióra is – véli Csizmadia Ervin, a Méltányosság Politikaelemző Központ igazgatója. Túl sok párt van az ellenzéki oldalon, így nehéz lesz megtörni a Fidesz hatalmát. Noha a kormánypártok jellemzően három ciklus után elfáradnak, Orbán Viktor ereje teljében van – mondja interjúnkban a Politikatudományi Intézet főmunkatársa.

Kevesebb mint két hónap van a választásokig, és úgy tűnik, mintha még nem igazán indult volna be a kampány.

Van egy mondás, hogy már a választás másnapján megkezdődik a kampány. De a valódi kampány a választások előtt körülbelül két hónappal indul be. Ugyanakkor az ellenzéki előválasztás miatt lehetett egyfajta optikai csalódásunk. Akkor valóban nagyon pezsgő közéleti légkör volt, ami után kicsit leült a kampány az ellenzék térfelén. Ez most kezd visszatérni. Nagyon erős kampány lesz mindkét oldal részéről, aminek még csak az előszelét érezzük.

Ez mit jelent, mire kell számítani?

Egy sor olyan elem fog előtérbe kerülni, ami korábban nem nagyon volt tapasztalható. Sok személyes, lejárató jellegű eleme lesz a kampánynak. Az ellenzéki miniszterelnök-jelölttel szemben már most is zajlanak ilyenek, ezek erősödni fognak. Az is elképzelhető, hogy kormánypárti politikusokról is előkerülnek majd különböző papírok. 2010 óta minden kampány egyre keményebb, és az idei lesz az eddigi legerősebb.

Az igaz, hogy az ellenzék szervezeti értelemben össze tudott fogni – ez 2018-ban még nem volt elképzelhető. Viszont a politikai sikernek a szervezeti dimenzió csak az egyik feltétele, kellenek még személyi és ideológiai tényezők is. Ami a személyi dimenziót illeti, az ellenzék megtalálta a miniszterelnök-jelöltjét. De látjuk, hogy Márki-Zay Péter ellentmondásos nyilatkozatokat tesz, így támadási felületet ad a kormányoldalnak. Ezt vezetési problémának tartom. Azt pedig egyáltalán nem látom, hogy az ellenzék pontosan tisztázta volna, hogy tulajdonképpen mi is az ideológiai programja.

Nem úgy tűnik, hogy a pártok teljes lelkesedéssel beálltak volna Márki-Zay Péter mögé. Az ellenzék két legmeghatározóbb politikusa, Gyurcsány Ferenc és Karácsony Gergely nem kampányol. Valóban összeállt az ellenzék?

Formális értelemben igen, a pártok vezetői szóban többször is megerősítették, hogy Márki-Zay Péter mögött állnak. Érzékelhető, hogy még nem folytatnak intenzív kampányt, de a mostani állapotból nem lehet messzemenő következtetést levonni arra vonatkozóan, mi lesz majd február végén, márciusban. Ha az ellenzék nem akarja magát leamortizálni, akkor ki kell állnia teljes mellszélességgel a saját jelöltje mögött. Máskülönben végképp elúszik a választás, most már nincs mód arra, hogy másik miniszterelnök-jelölttel induljanak. Az viszont kétségtelen, hogy ez nyögvenyelős szövetség. Ugyanakkor mutasson nekem valaki a világon olyan hatpárti szövetséget, amelyik nem nyögvenyelős! Ez nem egy megszokott képlet. Ha kormányra kerülnek, még inkább lesznek súrlódások. A jelenlegi izraeli kormánykoalíciót nyolc párt alkotja, és döcögősen megy az együttműködés. De ez majd a választások után lesz probléma.

2018-hoz képest a legnagyobb változás, hogy összeállt az ellenzék, és hogy most a koronavírus miatt egészségügyi és gazdasági válság van. Ezenkívül van-e még jelentős különbség a négy évvel ezelőtti választásokhoz képest? Jelez-e valamit, hogy az EBESZ küld választási megfigyelőket, hogy sztrájkolni készülnek a mozdonyvezetők és a pedagógusok?

A sztrájkkezdeményezések és a külföldi megfigyelők érkezése is összefügg azzal, hogy ha egy párt több cikluson keresztül kormányoz, akkor egy idő után felerősödnek a vele szembeni ellenérzések. A társadalom még akkor is alternatívát kezd keresni vele szemben, ha egyébként a gazdaság nem is teljesít annyira rosszul.

Igaz, hogy a Covid-válság nehéz helyzetet teremtett, és a kormány pozíciója bizonyos értelemben rosszabb, mint 2018-ban volt. Ezzel együtt ha el is veszíti a Fidesz a választást, az nem a rossz válságkezelés miatt lesz, hanem mert tizenkét év alatt elöregedett a kormány. A nemzetközi irodalom szerint a harmadik és a negyedik ciklus környékén a kormányok elöregednek, elfáradnak, a társadalom változást szeretne. Az igazi kérdés az, hogy a jelenlegi ellenzék el tudja-e hozni a változást. Ha megnyeri a választást, mennyi időt fog tudni kormányon tölteni? A sokpárti koalíciók nagy kihívása, hogy konszolidált képet mutassanak magukról. Arról semmit nem tudunk, hogy mennyire lennének képesek venni ezt az akadályt.

Ebből a szempontból hiányérzetem van, mert elsősorban arról beszélnek, hogy a kormánynak mennie kell. Arról már kevesebb szó esik, hogy győzelmük esetén hogyan szeretnének kormányozni. Mi az a Magyarország, amit szeretnének? Ebbe beletartozik az is, hogy hogyan élnének együtt például a most leváltott kormánykoalícióval. Mert az nem mondanivaló, hogy leváltjuk a kormányt, és egy csomó tagját börtönbe küldjük. Pláne amikor Márki-Zay Péter arról beszél, hogy ő „szeretetországot” szeretne építeni. Ez nekem nem fér össze azzal, hogy börtönbe zárna kormánypárti politikusokat. Mit is jelent akkor számára a szeretet? Szeretetről beszélni a politikában furcsa vállalkozás, de ha már azt mondjuk, hogy „szeretetországot” építünk, akkor abban a politikai ellenfeleknek is kell hogy legyen hely.

Nemrég jelent meg Uralkodó párt című könyvük, amely elsősorban a Fidesszel foglalkozik. Miért a párt került a vizsgálat középpontjába? A Magyarországról szóló diskurzusban jellemzően Orbán Viktor személye a meghatározó, hozzá képest a Fidesz másodlagos.

Nem Orbán Viktor indul a választáson pártonkívüliként, hanem a Fidesz. Nem Orbán Viktor nyerte meg a választásokat, hanem a Fidesz. A magyar és a nemzetközi diskurzusban is gyakran arról beszélnek, hogy a Fidesz populista párt. Mi azt gondoltuk, hogy ez nem pontos kifejezés, inkább úgy fogalmazunk, hogy a Fidesz domináns párt.

A domináns párt pontosabb kifejezés, mert benne van a többi párthoz való viszony is. A Fidesz nem domináns pártként indult, ahhoz, hogy azzá válhasson, két dologra is szükség volt. Először is a párt vezetőinek el kellett határozniuk, hogy megpróbálnak naggyá válni. Ez 1994 és 1998 között történt. Sok magyar pártnál nem született ilyen döntés, hanem azt mondták, hogy megmaradnak kicsi vagy legfeljebb közepes pártnak. A szándék mellett szükséges az is, hogy a többi párt ne tudja megakadályozni a dominánssá válást.

Ha arról beszélünk, hogy a Fidesz átalakította a magyar demokráciát mondjuk illiberális rendszerré, akkor rögtön felmerül a kérdés, hogy hogyan tudta ezt megcsinálni. Mert túl a pártpolitikán ez azt is jelenti, hogy a magyar társadalom immunrendszere sem volt elég erős ahhoz, hogy ezt megakadályozza.

A magyar társadalom nem volt eléggé érett a liberális demokráciára. Ennek megvannak a történeti okai. A magyar politikatörténet a Fideszhez hasonló pártokkal van tele. A magyar politika egyszerűen visszatért a saját hagyományaihoz. 1867 után is volt Fidesz-szerű párt a magyar politikában, 1919 után a Horthy-rendszerben is, a Kádár-rendszerről nem is beszélve, mert az egypártrendszer volt. Ebből a szempontból az 1990 és 2010 közötti húsz év volt a kakukktojás, amikor ugye sem az ellenzék, sem a társadalom immunrendszere nem volt elég erős ahhoz, hogy megakadályozza a Fidesz dominánssá válását. Ahhoz tehát, hogy megértsük a mostani helyzetet, nem elég pusztán arról beszélni, hogy a Fidesz miként változtatta meg a 2010 előtti rendszert. Azt is vizsgálni kell, hogy mindez hogyan függ össze a magyar politikatörténettel és azzal, hogy Magyarországon nem fejlődtek ki azok a készségek, amelyek egy domináns párt megjelenését meg tudnák akadályozni.

Akkor ez a magyarázat arra is, hogy tulajdonképpen hiába fiatal demokrácia mondjuk Szlovákia vagy Csehország, ott nem tudott egy, a mostani magyarhoz hasonló rendszer kialakulni, hiába voltak rá próbálkozások?

Az, ami Magyarországon történt, egyedi Kelet-Közép-Európában. Ebből is az látszik, hogy a Fidesz dominanciája a magyar politikatörténetből következik. Az, ami Magyarországon történt 2010 után, nem levezethető a nemzetközi folyamatokból. Ezt azért fontos hangsúlyozni, mert 1990 után tényleg azt hittük, hogy a magyar történelem nem játszik többé szerepet. Volt egy eufória, felbomlott a Szovjetunió, úgy tűnt, a demokrácia győz mindenütt. Arra lehetett számítani, hogy a magyar történelem, pláne a Horthy-rendszer öröksége megy a süllyesztőbe.

Csizmadia Ervin

Ebből a mostani helyzetből is úgy lehet kijönni, ha párhuzamosan elemezzük a nemzetközi és a magyar történelmi folyamatokat, és valahogy integráljuk őket. Mind a kettőnek rendkívül fontos szerepe van. Ha megnyeri az ellenzék a választást, azt fogja mondani, hogy Magyarország végre felzárkózik a nemzetközi folyamatokhoz. De ha nem lesznek tekintettel a magyar történelemre, akkor pepitában megismétlődik az, ami mostanáig zajlott, 2010 óta, amikor a Fidesz a nemzetközi dimenziót hagyta figyelmen kívül, és csak a magyar történelemre fókuszált. De egyiket sem lehet abszolutizálni, meg kell tanulnunk a kettővel párhuzamosan együtt élni. Bárki is kormányoz. Egy jól működő demokrácia csak akkor tud működni, ha egyetértés van az alapelvekben. Nemcsak a demokratikus minimumban kell egyetértenie a liberálisoknak és a konzervatívoknak, hanem abban is, hogy kell egy egyensúly a globális struktúrák és a nemzetállami keretek között. Ennek a kettőnek egyszerre van létjogosultsága. Attól tartok, hogy ha ezt a politikai elit nem látja be, akkor nem fogjuk tudni megoldani a most is létező problémákat.

Említette, hogy a domináns pártrendszerben három ciklus után általában elfáradnak a kormányok. A könyvben öt okát említik ennek, de ebből csak egy valósult meg Magyarországon, hogy egységesült az ellenzék. A Fidesz nem vált megosztottá, nem veszítette el kormányzóképességét, vezetőképességét. Korrupciós ügyeik vannak, de azt a magyarok döntő többsége nem tartja komoly problémának.

Egy dolog a nemzetközi irodalom és egy másik dolog Magyarország, erről beszéltünk az előbb is. Talán ezért is van az, hogy még Márki-Zay Péter is olyanokat mond, hogy negyven százalék esélye van az ellenzéknek arra, hogy megnyerje a választásokat. A magyar társadalom nagy részének nincs olyan érzése, hogy ennek a kormánynak mennie kell, mert elöregedett. Ez az elöregedés inkább általános politikatudományi megállapítás, ami azt jelenti, hogy az emberek unják a kormánypártot, és változást szeretnének. Az elfáradás mást jelent, és meg kell említeni, hogy Orbán Viktoron semmiféle jelét nem látni az elfáradásnak. Orbán Viktor ereje teljében van. Sőt számára a belpolitika már nem különösebben izgalmas, hiszen ott mindent elért. Most már európai játékosként bukkan fel. Erre viszont az ellenzéknek is reagálnia kellene, így pedig lenne lehetőségük beszélni az ideológiájukról is. Milyen észrevételeik vannak például az európai és a világpolitikáról? Ez fontos lenne, mert a saját kormányzóképességük múlik ezen. A kormányzóképességet nem lehet pusztán azzal demonstrálni, hogy jó szakpolitikai elképzeléseket teszek le az asztalra.

Viszont sokan azt mondják, hogy az ellenzéknek akkor van a legnagyobb esélye a győzelemre áprilisban, ha Orbán Viktorról szóló népszavazássá alakítják a választásokat. Akkor mégsem ez a legfontosabb, hanem legalább ennyire számít a program és a vízió?

A 2022. április 3-i választás Orbán-ellenes népszavazás lesz az ellenzék részéről, ez aligha fog megváltozni. Amiről mi most beszélgetünk, az tulajdonképpen a választások után nyerheti el az értelmét. Ott már nem lesz elég Orbán-ellenes kijelentéseket tenni, a mostani ellenzéknek biztosítania kell, hogy végig tudjon kormányozni egy ciklust. Úgy érzem, ennek a feltételeit még nem teremtették meg. Ebből a szempontból fontos, hogy legyen programjuk, hogy elhiggyék az emberek, hogy ha megnyerik a választást, akkor ki tudnak tölteni legalább egy ciklust. Az nem lenne túl jó, ha a mostani ellenzék lenne az első olyan kormány, amellyel szemben előrehozott választást kell rendezni. Képzeljük csak el, akkor hogyan térne vissza a Fidesz! Az elmúlt években szervezetileg egyesült az ellenzék, de nem foglalkoztak eleget azzal, hogy kitaláljanak egy víziót. Két hónap erre már kevés, de a munkát valamikor el kell végezni. Mert ha sikerül leváltaniuk az Orbán-kormányt, akkor el kell kezdeniük kormányozni.

Veresége esetén a Fidesz is mindent meg fog tenni azért, hogy megnehezítse az új kormány dolgát.

Ha az ellenzék nyer, akkor ellenszélben kell kormányoznia. Ráadásul több fontos ügyben is különböző koncepciók vannak az ellenzéken belül, például az alkotmányozással kapcsolatban. Nem mindegy, hogy adott esetben az ellenzék milyen formában kezd majd neki az alkotmányozásnak, ha nincs kétharmados többsége. Amennyiben nem lesznek eléggé tekintettel a Fidesz szempontjaira, akkor rendkívül radikális és intenzív konfliktusra kell számítani. A „szeretetországról” nyugodtan lemondhatunk. De a mostaninál csak egy kicsit higgadtabb együttműködésre sem lesz esély. A társadalmi megosztottság csökkentéséhez kölcsönös gesztusok kellenek. Nemcsak politikusok részéről, hanem a politikáról írók, akár a politológusok részéről is. Például azzal, hogy felhívják a figyelmet arra, hogy milyen lépésekre van szükség a polarizáció csökkentéséhez. A politikát nem pártpolitikaként értelmezem, hanem – ahogy Bibó István mondta – a közösség politikájaként.

Nem naiv álláspont ez egy kicsit? Az elmúlt tizenkét évben azt láttuk, hogy hiába tett valaki gesztust a hatalom felé, semmilyen szinten nem értékelték. A kormányoldalon a kompromisszumkészség a gyengeség jele.

Amikor gesztusokról beszélek, nem arra gondolok, hogy egy ellenzéki politikus tesz valami gesztust, és a kormány nem fogadja el. Hanem sokaknak kellene például rehabilitálniuk a független elemzői szerepet. Az ideálisnál sokkal többen váltak valamilyen oldal támogatóivá az előző évtizedben. Lehet naivitás, de szerintem a független elemzői szerepnek van létjogosultsága egy ország közhangulatának formálásában. Lehet, hogy sokkal több és alaposabb elemzés kellene ahhoz, hogy egy kicsit átformáljuk a közhangulatot.

Aki magát független szereplőnek tekinti, és ennek megfelelően végzi a munkáját, azt a kormány egyből besorolja az ellenzékhez. Igaz ez a sajtóra is. Nem ezért tűnik úgy, hogy többen tolódtak be valamelyik oldalra, mint ahányan valóban ott vannak?

Nem számoltam meg, hogy mennyien vannak egyik vagy másik oldalon, csak az a benyomásom, hogy több független elemzőre lenne szükség. Nemcsak arról van szó, hogy a hatalomnak kell jobban megértenie az ellenzéket, hanem az ellenzéknek is a hatalmat. Miközben ideológiailag, erkölcsileg és politikailag fényévnyire van egymástól a hatalom és ellenzéke, egymás tükörképeként működnek, ugyanolyan érvekkel utasítják el egymást.

Ha megjelenik egy írás a másik oldalon, azt a tartalmától függetlenül azonnal elutasítják, mert azt a másik oldalról írták. Ez mind a két oldalon így van. Lehet azt mondani, hogy ebben a kormányoldalnak nagyobb a felelősége, hisz ők vannak hatalmon. De mégis azt hiszem, hogy ebben az ellenzéknek is van felelősége. Amit a politológia megtehet, az az, hogy felhívja a figyelmet a nemzetközi példákra. Megmutatni például, hogyan tudták a nyugat-európai államok megteremteni a sokat emlegetett konszenzust. Ráolvasással ez nem fog sikerülni. Megnyerheti az ellenzék a választást, csak meg fognak fordulni a képletek. Akkor majd a jobboldal fog kivonulni mindenből, és fogja azt mondani, hogy ez az egész az ő számára elfogadhatatlan.

Ha az a célunk, hogy egy más minőségű Magyarországot teremtsünk, akkor egyszerre kell a két táborhoz szólnunk. Mindenkinek el kell jutnia oda, hogy a másik táborról másképp gondolkodjon. Nyilván ehhez személyi változások is kellenek, és valamennyi időnek is el kell telnie. Nekem az a dolgom, hogy ezekre a szempontokra most felhívjam a figyelmet, ha egyedül csinálom, akkor egyedül. Önmagában egy ellenzéki győzelem nem fogja elhozni a változást.

Említette, hogy ha nyer az ellenzék, akkor oda kell figyelnie a magyar történelemből következő folyamatokra. Ez a gyakorlatban mit jelent?

A kilencvenes években úgy tűnt, vége a történelemnek, de aztán kiderült, hogy mégsem. Ha pedig nincs vége a történelemnek, akkor egy pártnak, amelyik tartósan kormányozni akar, meg kell értenie, hogy miért tért vissza a történelem. Miért tudott mindig úgy alakulni a magyar történelem, hogy volt egy nagy és mellette sok kis párt?

Az ellenzéknek is meg kellene értenie a történelmet. Sok tanácsadó van az ellenzéki oldalon, de olyan háttéremberből már kevesebb, aki erre is figyelne. Orbán Viktor azért tud ennyi ideje kormányozni, mert van egy olvasata a magyar történelemről. Lehet, hogy valakinek nem tetszik az ő olvasata, de ez egy legitim olvasat. Van Magyarországon egy monarchikus hagyomány, amelynek az a lényege, hogy mindig jön egy kiemelkedő személyiség és egy nagy párt, amelyik vezeti az országot. Orbánék tulajdonképpen csak visszatértek a magyar történelemhez.

Ha tehát az ellenzék tartósan kormányozni akar, felmerül a kérdés, hogy szükség van-e hat pártra. Szerintem nincs, a hat helyett maximum három ellenzéki pártot tudok elképzelni, főleg hogy a hatból több is egy-két százalékos támogatottsággal bír. A DK-t és a Jobbikot valószínűleg nem lehet integrálni, de a DK-t, az MSZP-t meg a kisebb pártokat akár össze lehetne vonni. Ha pedig egy domináns párt mellett lenne két-három nagyobb ellenzéki párt, meg lehetne haladni az egész magyar történelemnek ezt a régi tradícióját. A tradíció ugyanis a sok ellenzék, akik nem tudtak összefogni, így a nagy párt kényelmesen végigkormányozza az egész korszakot. Erre gondolok, amikor azt mondom, hogy tanulni kellene a történelemből. Valamennyit tanultak, mert a szervezeti összefogást megcsinálták, de ez csak az első lépés. Ahogy már említettem, hiányzik a személyi tényező kikristályosodása és az ideológia. De ennyi idő alatt nem is lehetett volna mindent végigvinni. Ilyen szempontból türelmesebb lennék az ellenzékkel, de látványosan jelezniük kéne, hogy értik a problémát.

Mert ha nem értik, ha pusztán az Európai Egyesült Államok koncepciójából akarják levezetni a küldetésüket, akkor azzal a magyar társadalmat nem fogják tudni maguk mellé állítani. A feladat tehát elvileg egyszerű, csak azért nagyon nehéz megcsinálni, mert ezt a feladatot Orbánék végzik már régóta. Nehéz ezzel szemben egy történeti narratívát felépíteni, de erre szükség lesz, ha tartósan kormányozni akarnak.

Ha 2006-ban nincs őszödi beszéd, akkor 2010-et is megnyerhette volna az MSZP, és az már a harmadik kormányzati ciklusuk lett volna. Milyen kevésen múlik a történelem! Sok mindent lehet mondani Gyurcsány Ferencről, de ő az egyetlen politikus a jobboldalon kívül, aki érti, mit jelent a nemzeti szempont. Gyurcsány Ferenc Merjünk hazafiak lenni! címmel jelentetett meg egy brosúrát 2019-ben, amelyben arról írt, hogy a nemzetközi szempont és a magyar szempont összeegyeztethető.

Ez ilyen egyszerű, csak el kell hinnie az ellenzéki közösségnek, hogy erre van szükség. Ha az ellenzék meg tudja csinálni ezt, akkor már előbbre tart, mint a Fidesz. Mert Orbánék küzdenek a nemzetközi szempontokkal, és sokszor Európa ellenében foglalnak állást. Előbb-utóbb nekik is meg kell tanulniuk a nemzetközi szempontok figyelembevételét. Mind a két oldalnak van tanulási feladata, nem csak az egyik oldalnak. Ez a dolog lényege. Mert ha azt hisszük, hogy az egyik oldal már kész van, a másik oldal meg hülye, abból téves következtetéseket fogunk levonni. Abból nem lehet élhetőbb Magyarországot építeni.