Egy elkeseredett, családjával együtt elmenekült kárpátaljai magyar beszél szülőföldjéről, ukrán és magyar nacionalizmusról, a lehetséges szuverenitásról, ha a hazádnak Oroszország a szomszédja, eddigi élete elvesztéséről és egy Dicsőség Ukrajnának karkötőről.
Nagyon fáradt a hangod.
Inkább csalódott, elcsigázott, kedvetlen.
Mi történt veled a napokban?
Az elmúlt két napban én is menekültem. Eljöttem még csütörtök reggel, utána pedig valahogy ki kellett menekíteni a családot. De nem voltak meg a megfelelő papírok. Voltak útlevelek, de nem volt meghatalmazás, és Ukrajnából nem hozhatja ki az anyuka a gyereket, csak apai meghatalmazással. E nélkül indultak neki. Volt egy ismerősünk a határon, aki azt mondta, hogy elintézi, hogy átjöhetnek. Végül átjöttek, de nem azzal a segítséggel, hanem mert olyan fáradt volt a pecsételő, hogy azt mondta, menjenek inkább. A fiúnak Ukrajnában is volt magyar útlevele. Csütörtök este voltam kint értük a határon, este nyolckor értek át. Katasztrófa, hogy senki nem várja ott a menekülteket. A hidegben gyerekek mennek, meg az árok szélén ülnek Beregsuránynál.
Egy idegösszeroppanáson is túl vagyok már.
Az elmúlt hét miatt omlottál össze?
Már szerdán be akartak vinni otthonról a kórházba. Én ott felépítettem egy egész házat a saját kezemmel, és annak lehet, hogy annyi.
Gondolod, nem lehet visszamenni?
Nem hiszem.
Miért?
Ha most lesz is egy oroszpárti bábállam – nyilván ez a célja Putyinnak, bár ilyen hatalmas volumenű támadás után nem tudni, mit is akar, de valószínűleg ezt –, akkor nem hiszem, hogy azok az ukrán érzelmű lakosok, akik most átélik ezt a nagy támadást, ebbe bele is fognak törődni.
Gerilla-, polgárháborúra számítasz?
Biztos lesz ilyenre is példa. A másik az, hogy most osztják a fegyvereket mindenkinek, csak harcoljon az oroszok ellen. Ez nem fog jó vért szülni. Egyébként csend van, béke van Kárpátaljában. Ezért vagyok picit bizakodóbb és nyugodtabb. Egy tucat barátomat hívtam fel, hogy mi van, mi a helyzet? Mindenki otthon van. Nem igazak a rémhírek, hogy kocsival szedik össze az embereket. Nincsenek leblokádolva, lezárva kordonnal a beregszászi utak. Nem ellenőrzik szúrópróbaszerűen, hogy ki a hadköteles, és azt viszik azonnal. Ezek a hírek nem igazak. Nekem hadköteles korú szolgált és nem szolgált barátaim is vannak otthon.
Azt hallottam, hogy már minden katonaköteles férfi átjött, ez akkor nem igaz?
Nem igaz. Nekem is vannak a baráti körömben többen ilyenek otthon.
Ők vajon miért nem?
Egyrészt, mert vannak befolyásaik, ismerősei valakinek. Tudják, hogy ki kap behívót, ki nem. Egyébként, aki nem szolgált korábban, azt nem hívják be, hiába 18 és 60 közötti.
A sajtónak is rengeteg hibája van. Nem konkretizálja azt, hogy mi az általános mozgósítás. Gyakorlatban ez azt jelenti, hogy egyelőre azok kapnak Kárpátalján behívót – lehet, hogy Ukrajna belső területén ez teljesen máshogy van –, akik szolgáltak valamikor. Ők inkább nem mutatkoznak.
Arra lehet számítani, hogy az otthonmaradottak, ráadásul felfegyverezve, illojalitással fogják vádolni azokat, akik most eljöttek, ha azok visszamennek?
Benne van a pakliban. Én mondjuk, tudok azzal védekezni, hogy nem kaptam behívót. De rá tudnak kontrázni, hogy vannak önkéntes alakulatok.
Ehhez kapcsolódóan: “Nem határokban, hanem nemzetben gondolkozunk”Az ukrán nacionalizmus eddig is erős volt, a háborútól, az orosz agressziótól érthetően még erősebb lesz.
Ahogy nézem a geopolitikát, most tárgyalni lenne a legfontosabb. Ez aránytalan harc. Minél hamarabb le kellene tenni a fegyvert, ha nem akarjuk azt, hogy még több lakótömböt bombázzanak. Éppen néztem egy videót, amin egy menetrend szerinti buszjáratra lőttek rá. El kell kerülni a felesleges áldozatokat, minél hamarabb letenni a fegyvert. Ha Zelenszkij tudatosítja magában azt, hogy nem segít senki, akkor le kell tenni a fegyvert.
Nem tudom, hogy erre készek-e a nacionalisták, akik videók özönét nyomják fel a netre. Nem mondom, hogy mit mondanak Putyinról, de ők mennek harcolni, itt vagyunk, mindjárt adunk az oroszoknak stb. Az oroszok már bent vannak Kijevben, nyilván az a céljuk, hogy elfogják Zelenszkijt – a sajtó alapján.
Én nagyon sajnálom szegény Zelenszkijt, mert szépen lavírozott a Porosenko által nacionalizált társadalomban a szélsőségek és az ukrán érdekek, a tényleges ukrán érdekek között. Ügyes volt abban a hatalmas geopolitikai katyvaszban, amit az USA meg Oroszország, meg sok mindenki más csinált. De félek, hisz a lapokban azt olvashatjuk, hogy Putyin a likvidálására megy. Felmutatni, hogy tessék, itt van, aki szembeszállt velem, és neki vége. Oda kell tenni egy olyat, akit majd tudnak irányítani.
Ehhez kapcsolódóan: “Az ukránok állnak nyerésre, ...itt vagyunk nekik túsznak”De milyen jövője lenne egy ilyen Ukrajnának?
Nem látom értelmét visszamenni, mert így nincs jövője. Nem hiszem, hogy ebbe bele tud-e nyugodni a mesterségesen nacionalizált ukrán társadalom. De nem hiszem, hogy Putyinnal maga a megváltó jön el. Az övé egy korrupt rendszer, ami senkinek sem leányálma.
De mi azért tudjuk, mi a nacionalizmus, ami miatt kaptunk hideget, meleget, pláne mi, kárpátaljai magyarok. Mi is, az oroszok is, más kisebbségek is. De az nem megoldás, hogy szétbombázunk egy országot. Ártatlan civileket, gyerekeket ölnek meg rakétákkal. A másik oldalon az sem megoldás, hogy gőgösek vagyunk és nagyképűek, és nem vesszük észre a fenyegetést. Gondolok itt az ukrán nacionalizmusra.
Mégiscsak jobban kellett volna lavíroznia Putyin felé?
Ez nagyon nehéz feladat. Azért mondom, hogy szegény Zelenszkij, mert amikor átvette Porosenkotól, az még egyből aláírta a nemzetiségi törvényt és ott volt a nyelvtörvény is. Porosenko bedobta a gyeplőt a lovak közé.
Úgyhogy szegény Zelenszkij kész dolgot kapott, már eleve nagyon nehéz körülmények voltak adva. Úgyhogy egyszerűen nem tudom. Csak azért bízhatott annyira benne, hogy sikerül, mert tudta, hogy Amerika ott áll stabilan mögötte. Aztán amikor Biden kezdett kihátrálni, és megjelentek olyanok, hogy nem küldünk katonákat, nem veszünk részt, akkor láttam, hogy Zelenszkij feleszmélt. Amikor megindult a támadás, akkor azonnal telefonkapcsolatot akart. De akkor már mire?
Azt mondod, hogy hibázott abban, hogy nagyon bízott az amerikaiakban. De szerinted abban is, hogy azt gondolta, hogy az ukrán nép, Ukrajna nyugatos orientációt akar?
Nem. De máshogy kell értelmezni egy ország szuverenitását akkor, ha Oroszország a szomszédja, meg akkor, ha nem. A II. világháborúnak az volt az egyik legnagyobb következménye, hogy Oroszországnak/Szovjetuniónak kell egy biztonsági övezet, úgy érzi jól magát. Ez nagyon fontos dolog Kelet-Európában. És ebbe beletrappolt Amerika, belekényszerítette a szegény ukrán társadalmat, akiket nagyon sajnálok.
Ki kényszerítette bele? Amerika vagy Zelenszkij?
Amerika beletolta az ukrán társadalmat ebbe a háborúba. Kőkeményen belementek az orosz érdekszférába. Tudom, hogy minden országnak van szuverenitása, mondják, hogy mi az, hogy érdekszféra? – de Oroszországgal így nem lehet. Jelcin idejében lehetett így szórakozni. Szép a szuverenitás, és teljes mértékben igaz, hogy minden nemzetnek szuverén joga van. De ezt teljesen máshogy kell értelmezni orosz szomszédságban. Pláne, ha annak egy karizmatikus, autoriter vagy diktátor vezetője van. Ott máshogy kell a szuverenitást megközelíteni.
Inkább a finnlandizáció lett volna az út?
Szerintem igen. Persze megint más Finnország és egy eladósodott, szociális, társadalmi problémákkal küszködő Ukrajna, ahová kell nyugati tőke. De nem láttam, hogy a nyugati tőke a társadalom hasznára vált volna. Ott éltem benne. Egy munkahely sem teremtődött. Semmi. Ha működött is, akkor nehezen. A vállalatok folyamatosan a jogbiztonság hiányára panaszkodtak.
Már Majdan elhibázott dolog volt?
Szerintem igen. Addig jó volt a Majdan, amíg a fiatal egyetemisták ott kenyeret zsíroztak, elmondták a véleményüket, felszólaltak. Az teljesen jó volt, örültem, hogy tényleg van egy nyugati irányzat. De, amikor megjelentek ott a politikusok, a német orientáció, Klicskoékra gondolok, amikor ezek elkezdtek egymás ellen szónokolni ott kamionokról, akkor azért látszott, hogy ez egy jól szervezett, jól pénzelt tüntetés volt. Akkor szerintem ott kicsúszott a sztori. Ugyanúgy, mint a narancsos forradalomnál.
Csak azt akarom ezzel mondani, hogy megértem, hogy az ukrán társadalom jobbra vágyik, mert megérdemli, mindenki megérdemli. Kőkeményen dolgoznak az ukránok is, köztük a barátaim is, mindenki, semmi különbség nincs egy magyar ember és egy ukrán között. De ezt mindig meglovagolta az adott politikai vezetés: kihasználom, mert van egy ilyen igény, szeretné a társadalom. Kicsit megpénzelem, lejáratom a választás intézményét, mindenkit megveszek kilóra, annyi szavazatot, amennyi kell. A választás intézménye, mint demokratikus jelkép, teljesen le van járatva. Senki nem hisz benne. Én ezt így látom belülről.
Szomorúakat mondasz.
Én ezt így látom belülről, mint aki meg is élte ezeket. Egymillió konkrét történetet tudok mondani, hogy ezek hogyan zajlottak helyben, egy választáskor. Hogy egyetlen egy községbe milyen tőkét invesztált egy párt. Egyetlen egy községbe. Az felfoghatatlan pénz volt nekem a fizetésemhez képest.
A magyarok lojalitása régóta Budapest, vagy Magyarország fele van, mint Kijev fele, ugye?
Nem tudok neked mit mondani erre, mert nekem van ilyen barátom is meg olyan is. Én is tisztelem az ukrán barátom országát, ami az én országom is. Örülnék, ha prosperálna Ukrajna, fejlett lenne, ezért is fizetek ott adót. Taníttatom különórán ukrán nyelvre a gyereket, saját zsebből. Látom benne a jövőt abban az országban. És az ukrán ismerősöm is tiszteli Budapestet, látja a pozitívumait, amit olvas róla, beszélgetünk róla.
A kárpátaljai magyarok között is ugyanez a vegyesség van. Van olyan persze, aki csípőből ukránozik, az ilyeneket kerülöm, össze is veszek velük mindig, hogy hülyeséget ne beszéljen. Ezért vagyok én ukrán seggnyaló, ilyet is kaptam már. De az ilyeneket kerülni kell, úgy sem tudsz neki megmagyarázni semmit. De vannak olyanok is, akiknek rengeteg ukrán barátja van. Vegyes a kép.
Kettős lojalitása lehet egy embernek?
Szerintem biztos, hogy lehet. Persze egy ukrán nacionalistának ezt nem tudod megmagyarázni, ahogy egy magyarnak sem. Kárpátalját én nagyon pozitívan értékeltem, nagyon szeretek ott élni. Nagyon remélem, hogy vissza tudok menni. De nagyon kevés esélyt látok rá.
Nagyon örültem neki, hogy a gyerekeim is ott szocializálódnak, mert olyan dolgokat tanulnak meg, amit egy többségi társadalomban nem. Nyáron a hegyekben jártunk, és a fiam akart venni valamit a zsebpénzéből. Mondtam, hogy akkor veheted meg, ha megveszed ukránul. Kérdezte, hogy hogy van valami ukránul, és ahogy ott beszéltünk magyarul, az eladó odajött. Mondom neki oroszul, hogy a fiam fogja megvenni ezeket a dolgokat, hogy gyakorolja az ukrán nyelvet. És a fiam megvette ukránul. Az eladó úgy örült neki, látszott rajta, kérdezte, hogy tanítjuk-e a gyereket. És hozott ajándékba a fiamnak egy karkötőt, amit büszkén hordott az én magyar fiam. Rá volt írva, hogy Dicsőség Ukrajnának. Nem hiszem, hogy budapesti szemmel a megfelelő helyén értékelnénk-e ezt.
Nekem nagyon tetszik, hogy több nyelvet megtanulhat. Ez olyan lehetőség, ami kevés van a világban. Meg tudsz tanulni oroszul, ukránul: egy aranybánya lenne, ha normálisan állnánk hozzá. Örülök neki, hogy ilyet is átélt a fiam, mert több nézőpontú, gondolkodó ember lehet belőle.
Kárpátalja fantasztikus hely. Csak az a baj, hogy nem úgy használják, nem úgy állnak hozzá. Tőke lenne, a Kárpátok szépen ki van épülve. Csak picit kellene mozdulni abban is, hogy legyenek többnyelvűek. Angolul nem nagyon beszélnek. szinte csak ukránul, az oroszra pedig allergiások.
Mi lesz most szerinted Ukrajnával? Lesz egy bábállama, és még azok is, akik nem voltak nacionalisták, utálni fogják az oroszokat.
Titokban egy darabig biztos. Én inkább azt mondom, hogy szerintem ez a kárpátaljai magyaroknak halálos ítélet volt. Emigráltak.
Eddig is elmentek már.
Eddig a férfiak elmentek és azért hazajöttek. Nem vágódtak el végleg. A Facebookon vannak ilyen csatornák, hogy határátlépés, hogy lépsz át stb. Szinte lefagyott a rendszer, mert mindenki menekül családdal, gyerekkel.
Még úgy is, hogy férfiakat elvileg nem engednek át.
Igen, a nők menekültek a gyerekkel.
A 130 ezresre becsült kárpátaljai magyarságból szerinted két év múlva hányan lesznek otthon?
Alulról fogjuk karcolni a százat, jobb esetben. Én komolyan hittem azt, hogy ott fogok élni. 2010-től kőkeményen minden pénzemet, minden megtakarításomat a házamba fektettem, a kapcsolatokba. Most el vagyok bizonytalanodva, hogy lehet, hogy mindent újjá kell építeni.