„Együtt sírok veled, ha te sírsz” - Fabiny Tamás evangélikus püspök

Büntet-e az Isten a járvánnyal? Másképpen fél-e haláltól egy hívő, mint egy ateista? Nyereség-e a halál? Karácsonyi nagyinterjúnkban Fabiny Tamás evangélikus püspök beszél a hit harcáról, a melegek élettársi kapcsolatának elfogadásáról, arról, hogy ő nem írta volna bele az Alaptörvénybe az elhíresült mondatot férfiról és nőről, és a patrónus-kliens viszonyról állam és egyház között. Különvélemény Magyarországról.

Több ezren haltak már meg a Covid-járvány miatt, és mindenki láthatja, akár magán, akár a környezetében, hogy sokan félnek a megfertőződéstől, végeredményben a haláltól. Mit tapasztalt a lelkészi munkája során: máshogy fél egy vallásos ember és egy ateista? Vagy ugyanaz rémíti meg mindkettőt? Melyikük fél jobban?

Annus horribilis, a régiek így mondták, szörnyű esztendő, rettenetes esztendő van mögöttünk, amiben a félelem tényleg polgárjogot nyert. Valóban, a lelkészi szolgálatomban is látom, hogy az emberek nem csak elbizonytalanodtak, hanem nagyon rémült állapotba is tudnak kerülni.

Főleg a második körben, az őszi időszakban. A tavaszi még egy kicsit kedves játéknak tűnt sokaknak: be vagyunk zárva, de azért, főleg elegáns villával, kertes házzal, meg lehet úszni, és ez jó. Távolinak tűnt, persze az emberek szörnyülködtek a híreken. De amikor a saját környezetünkből jöttek a halálesetek, akkor az nyilván mindenkit megérintett, akkor már kezdték komolyan venni. Nekem is, most összeszámoltam, legalább tíz temetést kellett az elmúlt hónapokban végeznem. A fele covidos beteg volt, köztük ismertebb, közéleti emberek vagy művészek.

De nem is ez a fontos, hanem az, hogy ilyenkor, ha beszélget az ember a gyászolókkal, a környezettel, találkozik a klasszikus kérdéssel, hogy miért kellett ennek így történni.

A kérdésére válaszolva: persze, hogy fél a hívő ember is, hiszen ebben a világban él. Sokan még a hitüket is féltik. Talán furcsa ez a megfogalmazás, de igaz, hogy ebben sokan a hitük próbáját érzik. Szeret-e engem eléggé az Isten, hogy engem megtart? Szereti-e eléggé az édesapámat, aki lélegeztető gépen van? És ha meghal az édesapám, akkor az az Isten szeretetének megvonását jelenti? Tehát az Isten engem vagy őt megbüntetett? Sokan esetleg a hitükben is meginognak.

Ha az ember élete pusztán a születéstől vagy a fogantatástól a halálig tart, akkor nyilván mindennek vége a halállal. A hívő ember azt próbálja, nem bemagyarázni magának, hanem elfogadni, és valahol ez a megnyugvást is jelentheti, hogy a halállal nem ér véget minden. Én magam is, most már 60 év felett, néha eljátszom a gondolattal, hogy milyen lenne a halál állapotában? Azért van ebben valami vigasztaló is. Találkozni azokkal, akik már előre mentek, akiket akár én nem is ismertem. Vagy választ kapni olyan kérdésekre, melyek itt a földön annyira összevisszaságban vannak.

Jó, ha az ember tényleg hittel tud erre tekinteni, ráadásul úgy, ahogy Pál apostol fogalmaz: én szeretek itt lenni a földi életben, ugyanakkor vágyódom arra is, hogy az Isten közelében legyek a meghalásban. Így fogalmaz szó szerint: nekem az élet a Krisztus, és a meghalás nyereség. Nos, akkor az ember már egy olyan világot gondol el, és erre a Szentírás segítséget is ad, ahol tényleg a teljesség van, és nem ez a mostani töredékesség.

Akkor hibás kérdésfeltevés, amit az előbb említett a hívők küszködéséről, hogy az isteni szeretet megvonását jelenti-e, ha valamelyik szerettem meghal?

A feltevés nem hibás, mert szabad, kell is kérdéseket feltenni. Szabad és kell is kételkedni. Az igazi hit nem egy kényelmes, andalító elfogadása annak, hogy van túlvilág. Ezt meg kell harcolni.

A bibliai Jóbra gondolok, aki a nagy klasszikus szenvedő. Miközben már vakargatta a sebeit egy kődarabbal, az üszkös és leprás sebeit, meghalt a lánya, a fia, és azoknak a családtagjai, ő végig azzal küzdött, hogy akkor őt elhagyta az Isten? Akkor azt mondja dacosan a felesége: átkozd meg az Istent, és halj meg! Rendezd le a magad részéről, hogy az Isten az ellenséged, és becsapott téged. Akkor Jób végigharcolta ezt, és azt tudta mondani, hogy az Úr adta, és az Úr vette el, áldott legyen az Úr neve. Ha kapok valami jót, azt is az Istentől kapom, de próbálom befogadni a rosszat is. Ezt hívjuk a hit harcának, amit az embernek meg kell harcolni. Jó esetben ebben van egy lelkigondozó, egy lelkipásztor, aki tud segíteni. De a lelkipásztornak is lehetnek kérdései, gondjai, ezért fontos, hogy neki is legyenek lelkigondozói.

A karácsony időszakát hagyományosan az anyagi értékektől való, legalább ideiglenes tartózkodásként, az egymáshoz fordulás szükségességeként szokták az egyházi emberek említeni. De mit tud az egyház egy ilyen helyzetben kínálni? Amikor megint a tudomány, megint a fejlődés, ha akarom, akkor a Pfizer gyógyszergyár harminc valahány milliárd dollárja hozza el a megoldást az egész emberiséget sújtó problémára? Ebben a versenyhelyzetben, amikor megint csak a materiális javak segítenek, nem marad le az egyház?

Nem is szabad beszállni ebbe a versenybe. El kell fogadni rögtön az elején, hogy mi nem ezekkel a cégekkel, vagy iskolákkal versenyzünk.

Általában: a technikával, a tudománnyal.

Annak megvan a maga helye. Az a jó, ha az egyház tudja, hogy ő elsősorban - nem csak, de elsősorban - azt kell, hogy adja, amit más nem ad. Tehát a lelki útmutatást.

Az is hozzátartozik persze, hogy életmód tanácsot vagy közéleti tippeket adunk, állásfoglalásaink vannak, vagy karitatív munkát végzünk és enyhíteni igyekszünk a nyomorúságot. De ezt megadják a civil szervezetek, az egyéb közösségek is. Lelkileg erősíteni tudunk. Persze egy családi közösség is erősít, de ezt a túlvilági dimenziót, az örökkévalóságra tekintés lehetőségét, viszont csak mi tudjuk megadni. Ezért azt képviseljük és hirdetjük, akár karácsonykor is, hogy tényleg álljunk meg. Ne csak úgy, hogy mi tilos, hogy ne költsünk annyit, hogy ne konzum-karácsony legyen, hogy ne boltokba meg plázákba menjünk, mert az elriasztó. És ez kevés.

Valami pozitívumot kellene helyébe adni. Például azt, hogy az emberek gondolkozzanak el az életük végességén. Hogy a fejlődés nem végtelen, és egy fiatalnak, aki eddig teljesen logikusan azt tervezte, hogy van egy íve az életének, most itt van és 5 év múlva oda jut el anyagilag is, családalapításban is, az lehet, hogy derékba törik. És akkor mi történik? Erre is fel lehet készülni.

Mit jelent az, hogy rendezzem az emberi kapcsolataimat? Mert nem tudom, hogy meddig tart az élet. Ha úgy megyek el itthonról a kórházba, hogy magam mögött rendezetlen dolgokat hagyok, az íróasztalomon meg a fiókjaimban is, de az emberi kapcsolataimban is kesze-kusza kapcsolatokat, akkor az emberileg utólag már nem jóvá tehető. És hogy az emberi kapcsolatok mellett rendezük az Istennel való kapcsolatot is. Ezt próbálja az egyház felkínálni.

Sokan mondják, hogy ez a járvány jelentősen változtatni fog az emberiség jövőjén. Kezdve onnan, hogy a mobilitásunk talán csökken, rengeteg területen. Ön szerint is így lesz-e, és az egyházak jövőjét is érinti-e a járvány? Miközben az egyház ennél már jóval nagyobb járványokat, világháborúkat végig csinált?

És üldöztetéseket is. Túlélte, és nyilván ezt is túl fogja. Természetes, hogy nem folytatódhat ott, ahol eddig. Már a felszínen sem: egészen gyakorlatias dolgokra is utalhatok. Eddig megvoltak az istentiszteletek hagyományos fórumai, főleg templomban, hittan-teremben. Ezektől most el kell szakadni, és felfedezni, hogy lehet online istentiszteleteket is tartani, lehet lelkigondozást Zoomon is tartani. Eddig nem is gondoltuk, pedig bizonyos fokig még könnyebb is, mint személyesen, mert egészen közel hozza a másikat. Én magam is végeztem lelkigondozást 20 centi távolságból. Szokásosan 2 méter távolságra ülnénk egymástól. De ha a másik ember monitoron van velem szemben, akkor az 20 centire van. Volt is ilyen példa. Hullottak, csordultak a könnyei, felnagyítva láttam, és magam is megrendültem.

Az egyház is tanul a technika adta lehetőségekből. Folytatni kell ezeket a jó gyakorlatokat. Sokkal kevesebbet kell utazni. Most egy vacak ülésre, egy presbiteri vagy bármilyen bizottsági ülésre száz meg ezer kilométereket utaztatunk embereket. Mindenkinek jót tesz, a környezetnek, a családnak és magunknak is, ha kevesebbet utazunk. Ezekből tanulni kell.

Még egy példa, az adakozás. Az egyház nem csak pénzből él, de azért a pénzre is figyelni kell. Az adakozást is meg lehet oldani nem csak a hagyományos, perselyes módon, hanem elektronikus átutalással is. Erre eddig nem nagyon volt gyakorlat. Most már tudják az öreg nénik is, hogy az interneten van egy elektronikus persely, kikeresik a maguk gyülekezetét, rákattintanak, és átutalnak néhány ezer forintot.

Csak nehogy megint eljussunk a búcsúcédulákig.

(Nevet.) Az nem lesz. Azért nem a búcsúcédulák kísértése ez, mert így az egyház legalább az önfenntartásáról gondoskodik. Nem seftelünk, és éppen nem az államtól való kiszolgáltatottságot erősítjük ezzel. De ha az egyház egy egészséges hozzájárulást vár a hívektől, ha ők egyháztagok, az áldozattal jár. Főleg pont azért fontos ez, hogy ne legyünk függőségben az államtól, önkormányzattól.

De ez csak mellékszál. A döntő, amit akarok mondani, hogy nem lehet ott folytatni, ahol eddig. Az egyháznak ebből tanulnia kell. Képesek vagyunk-e megszólítani embereket egy egészen új helyzetben, akkor, ha az nekünk is, nekik egy terra incognita, egy olyan hely, ahol sose jártak. Képesek vagyunk-e váltani a gondolkodásunkban? Képesek vagyunk-e leszámolni azokkal a hamis istenképekkel, amelyek a járvány idején is felütik a fejüket: hogy az Isten most büntet, és a felemelt mutatóujjával fenyíti az embert, és dörgedelmesen azt módja, hogy...

Ez hamis?

Szerintem abszolút hamis. A járványt én nem Isten büntetésének tartom, legfeljebb próbatételnek. Próbára teszi a hitünket is és az odaadásunkat is.

Akkor hogyan büntet Isten?

Általában azzal büntet, ami benne van a világban: itt van a betegség, a nyomorúság. De nem ilyen kistílű módon, nem húzza a strigulákat, hogy most rosszat tettél, akkor puff, a fejedre koppintok. Isten nagyvonalúbb. Amíg a bűn benne van a világban, amit mi biblikus alapon az eredendő bűnnek nevezünk Ádám és Éva mitikus elbeszéléséhez köthetően, a bűneset levakarhatatlan része az emberiségnek. De itt jön az a bizonyos üdvösség, amire utaltam az elején. A halál után, az Isten országa ettől a bűntől már mentes lesz, és ez a nagy különbség.

Nem úgy büntet Isten, hogy ránk hozza a járványt, de azért van itt ez a járvány, mert a sok bűn felhalmozódott. És azért ennek is sok emberi oka van. A fogyasztás, a higiéniai körülmények figyelmen kívül hagyása, a társadalmi igazságtalanságok. És hogy nem tudtuk kellőképpen előkészíteni azt, hogy megóvjuk az emberiséget.

Akkor az, hogy az egyház meg kell, hogy változzon a járvány hatására, nem pusztán technikai elérési problémákat, új módszereket jelent?

Alapvetően más gondolkodást igényel az egyháztól. Az előbb mondtam, hogy vannak, akik büntető Istenről beszélnek, és ezzel le kell számolni. Egy idézetet találtam egy Tomas Halik nevű, Varsóban dolgozó cseh vallásfilozófustól: katasztrófák idején felébrednek a rosszindulatú, bosszúszomjas Isten alvó ügynökei. Vagyis, mintha egy ilyen bosszúszomjas Istennek lennék én az alvó, titkos ügynöke. Amikor itt a katasztrófa, akkor na, most végre aktivizálódom, és élő sejtként elkezdek mozogni a társadalomban. Tulajdonképpen vallási tőkét akarok kovácsolni egy nyomorult emberi helyzetből. Ez borzasztó visszaélés lenne a vallásossággal. Ez a búcsúcédulák kategóriája lenne.

Mindenki tudja, hogy a prominens ateisták, sokszor az egyházak üldözői is elővették a bibliát a halálos ágyukon. Olyankor mindenki igyekszik valamilyen jelentést adni az életének, és még ők is az egyházhoz fordulnak. Tehát az egyház, ne értsen félre, azért hasznot húz abból, ha az emberek félnek.

Inkább azt mondom, esélyt kap. De ezt el is ronthatja. Ha valaki csak pánikreakcióként fordul az egyházhoz, és az egyház ezt rosszul kezeli, egy „na én megmondtam, és bezzeg eddig nem jöttél templomba” attitűddel fordul hozzá, akkor őt is porba döngöljük, nem vigasztaljuk meg, és a saját hitelünket is elveszítjük.

Ez a helyzet önmagában tehát legfeljebb esély, amivel lehet élni, és lehet visszaélni. Klasszikus mondás, hogy zuhanó repülőgépen nincs ateista. De nem biztos, hogy ők egy igazi hitet tudnak magukévá tenni. Ez csak pánikhit. Ha az egyház erre épít, és a diadalmas egyház imidzsét akarja mutatni, ahogy „lám, most hozzánk fordultok, akkor mégiscsak mi győztünk”, az szerintem megint csak blaszfémia, visszaélés az isteni kegyelemmel. Mert uralni akarjuk az embert, nem pedig szeretettel fordulni hozzá.

A hit az kegyelem, vagy az egyházaknak társadalmi szereplőként is tennie kell azért, hogy vonzóak legyenek, és így a hitet minél több emberhez el tudják juttatni?

A hit kegyelem, ami tartalmi kérdés. Ennek kell, hogy legyen valamilyen kerete, formája. Hogy én hirdetni tudjam az evangéliumot, ahhoz külső körülményeket kell biztosítani. Meg lehet tenni a nagy magyar rónaságon is, kimegyek sétálva, és akiket látok, azokat megszólítom. Voltak is erre szép példák, Assisi Szent Ferenc és mások. Lehet, hogy sokszor erre van szükség. De mégis, szükséges azért egy bizonyos instrumentalizálódás. Az egyháznak legyen megfelelő infrastruktúrája, épületei.

Nem is csak erre gondoltam, hanem hogy mennyire kövesse a folyamatosan változó közösséget, ahonnan a maga nyáját gyűjti? Mennyire kell alkalmazkodnia ahhoz, hogy a társadalom folyamatosan változik? Figyelembe véve azt is, hogy a társadalom jelentős része, főleg most látjuk ezt, a régihez, a változatlanhoz igyekszik inkább húzni. Megzavarják a nagyon gyorsan, nagyon dinamikusan robbanó társadalmi változások, és keresi a biztos pontokat. Ebben hogyan kell az egyháznak viselkednie?

Különbséget kell tenni azon dolgok között, amelyekből nem lehet engedni, ezek a biztos fogódzók, ahol az evangélium-hirdetésnek, hitnek a tartalmát nézzük, és ennek azon megnyilvánulási formái között, melyeket viszont lehet változtatni. Ha én feladom a hitem lényegét, csak azért, hogy elérjek egy celebet, akkor magam is kicsit celebbé válok a hitemmel. Akkor ez könnyen prostituálódó hitet jelent: a hitem lényegét beáldozom csak azért, hogy népszerű legyek.

De ha úgy tudok a celebek nyelvén is érteni, hogy közben megőrzöm a hitem lényegét, akkor elmentem hozzá, és tudok neki segíteni. Ez volt szerintem Jézus zsenialitása. Ő úgy tudta végig megtartani az identitását, az Atyával való közösséget, a szeretet parancsát és egyebeket, hogy közben hihetetlen módon alkalmazkodott az emberekhez. Ha halászemberrel beszélt, akkor egyszerű példázatokat mondott. Ha iskolázott rabbival, akkor nagyon szofisztikáltan tudott beszélni. Ha egy bűnös nővel, akkor az ő élethelyzetét tudta megérteni. Ez ma is az egyház lényege, hogy egyfajta inkulturáció jellemezze az életét, és kísérje ezeket a folyamatokat. De azért mindig egy picit idegen test is kell, hogy maradjon, mert ha mindenhez hasonul, akkor feladja a lényegét.

Mert azt gondolja, hogy ez a lényeg valamennyire ellentmondásban van azzal, amerre a közösség, a társadalom halad?

Igen, sokszor. Egy példát mondok, és nem a fényűző pazarlást vagy ilyesmit, hanem ahogyan az általános emberi kapcsolatokban működik a szeretet. Legtöbbször ott az értékkereső szeretet él, ami tulajdonképpen nem is rossz tulajdonság. Arra tanítom a gyerekeimet, hogy keresse a másikban az értékeset, azzal barátkozzon, aki okos, azzal menjen moziba, aki jó filmet ajánl. Tehát értékkereső legyen. Ez önmagában nem rossz, de kevés.

Az igazi jézusi szeretet nem egyszerűen értékkereső, hanem értékteremtő. Nem azért szeret valakit, mert ő szeretetre méltó, hanem szereti őt, és ezáltal teszi őt értékessé. Nem az értékeset keresi, hanem megteremti az értékeset. Szerintem ez viszi igazából előre, mert a többi egyszerűen egy korrekt viszonyt ápol másokkal. Ha viszont ezt az értékteremtő attitűdöt teszem magamévá, ezt a jézusi magatartást, akkor magam körül értéket teremtek.

Még rosszabb, ha nem csak értékkereső, hanem kifejezetten érdekkereső kapcsolatban vagyunk. De azt szándékosan nem hoztam ide, mert pozitív példát akartam mondani. De az egyház még ahhoz, az értékkereső szeretethez képest is tud mást mondani.

Évszázadok óta folyamatosan szekularizálódik a társadalom, és veszti el a hitét. Említette az interjúnk előtt, hogy nemsokára népszámlálás lesz, és minden egyház kíváncsian várja azt, hogy hány híve van. Ön szerint több lenne a hívő, hogy ha az egyházak nem konzervatív intézmények lennének?

Amikor püspök lettem, akkor egyházkerületünk jelmondatát egy lutheri idézetben találtam meg. Ez pedig így szól rövidítve: conservando et renovando, tehát megőrzendő és megújítandó. A teljes idézet pedig úgy hangzik, hogy a Szentlélek megújítja és megőrzi az egyházat.

Kényes egyensúly ez. Mi az, amiben konzervatívnak kell lenni, amit az előbb is mondtam, hogy bizonyos értékekből nem szabad engedni, azokat nem szabad feladni. Más területen viszont újítani kell, mert anakronisztikusak vagyunk, ha olyan formában, stílusban beszélünk, mint 100-200 évvel ezelőtt.

Vagy hogy a korábbi kérdésre utaljak: ha elfelejtjük, nem vesszük figyelembe, hogy alapvetően tényleg szekuláris emberek vannak körülöttünk. Én úgy megyek be egy hittanórát tartani egy iskolába, miután esélyt kaptunk arra, hogy hittanórát tarthatunk, hogy azt gondolom, itt csupa hívő gyerek van. Nem számolok azzal, hogy ezek fütyülnek az egészre. Én lehet, hogy kiteszem a szívemet, de ők az asztal alatt sms-eznek, vagy a maguk netes felületein vannak. Egyszerűen észre kell vennem, hogy ma már nem ájult tisztelettel viseltetnek egy lelkész iránt. Még a templomba jövők sem úgy ülnek oda, hogy piszkosul hisznek, hanem talán kérdéseket tesznek fel. „Na, mutasd meg, hogy te mit tudsz”. Tehát esélyt adnak nekem, hogy ha meggyőzöl engem, akkor talán követlek. Erre éppen a mostani pandémia és az említett online alkalmak figyelmeztetnek. Ha bejön valaki a templomba, az ritkán megy el, áll fel demonstratív módon a prédikáció közben. De az online istentiszteletet három perc után ott hagyja, ha az neki nem hiteles. Sok lelkész lelkesedett, hogy többen nézik az online alkalmat, mint ahányan járnak a templomba. De tudjuk, hogy csomóan kikapcsolják közben a gépet, nem nézik végig, teát főznek, füvet nyírnak közben.

A szekularizáció valóságos tény, ezt nem szabad eltagadni. De van pozitívuma is. Én azok közé tartozom, akik Dietrich Bonhoeffer iskoláját képviselik. Ő volt az a német teológus, aki azt mondta, hogy nagykorú világban élünk. Elmúlt az az idő, hogy az egyház gyámkodjon a világ felett. Egy nagykorú világ iránti tisztelettel kell lennünk. Ez azt jelenti, hogy felnőtt emberként kell bánjak a világgal, nem pedig úgy, hogy paternalistán lehajolok hozzá, és megmondom neki a helyeset. Ezt most kell tanulnia az egyháznak, mert hajlamosak vagyunk gyámkodni, főleg a járvány idején. Kiszolgáltatottak az emberek, félnek, mire én azt mondom, hogy majd én leszek az orvosuk, és meggyógyítom őket. Lehet, hogy néha nagyobb empátiával inkább csak hallgatnia kell az egyháznak, és azt mondani, hogy én együtt sírok veled, ha te sírsz, mert elvesztettél valakit. Én sem tudom a válaszokat.

Van az a klasszikus vicc: valaki nagy evangelizációt akart tartani egy városban, és mindenhol kiplakátozza, hogy Jézus a válasz, Jézus a válasz. Ez a nagy üzenet. És valaki odaírja egy ceruzával a plakát sarkába, hogy „jó, de mi a kérdés?” Nem jó az egyháznak, hogy úgy adja a választ, hogy a kérdést nem is hallja meg. Odafigyelő, hallgató, beszélgető egyház kell legyünk. Dialógust folytató egyház.

Mitől függ, hogy az egyházak mennyire követik azt a folyamatos jogkiterjesztést, ami 200 éve zajlik a nyugati társadalmakban? Az ember egyénként való piedesztálra állítása óta, amit hagyományosan a francia felvilágosodástól és forradalomtól számítunk, folyamatos ez a jogkiterjesztés: rabszolgaság, nők jogai, a skandináv lutheránus egyház már melegházasságokat celebrál...

Lehetővé teszi azok megtartását. Nem automatikusan, de ha akár a lelkésznek, akár a helyi közösségnek ez a döntése, akkor elvileg lehetséges.

Ez mitől függ? Hogy a magyar evangélikus egyház nem, a skandináv igen, mindez összehasonlítva a katolikusokkal, ahol még a papi nőtlenség dogmája is, ami talán nem is dogma, egy friss megugrandó feladat. Tehát mitől függ az, hogy egy egyház inkább megőriz vagy inkább követ?

Utalnék a reformáció kezdetére, mert az talán már sok mindent meghatározott. Luther, amikor elindította a reformációt, a nyilvánosságban bízott, a transzparenciában, ha úgy tetszik. Ez is olyan, mint a jogkiterjesztés, amit említett: vállalom a vitákat, vállalom a konfrontálódást.

Luther azért hozta nyilvánosságra a 95 tételt, hogy azokat meg tudja vitatni valakivel. Erre nem kapott esélyt, ehelyett voltak szívesek kiátkozni őt, és ezután lépett ki az egyházból. De először vitát akart. Sőt, még a wormsi birodalmi gyűlésen is, ahol a birodalmi átokkal sújtották, ami törvényen kívüli állapotba helyezte őt, vagyis bárki büntetlenül megölhette, még ott is azt mondta, hogy hacsak meg nem győznek engem a Szentírásból vett érvekkel, vagy észokokkal, addig nem vonok vissza semmit. Mert azt akarták, hogy vonja vissza a tanait. De ő azt mondta, hogy ha meggyőznek, akkor hajlandó vagyok visszavonni.

És egy nagyon fontos dolgot mondott: hogy nem tanácsos az embernek a lelkiismerete ellen cselekedni. Ezután mondta a klasszikus „itt állok, másként nem tehetek, Isten engem úgy segéljen” mondatot. Nagyon fontos, hogy ezt a melldöngetőnek tűnő gesztust, hogy itt állok, másként nem tehetek, megelőzi a lelkiismeret szavára való hallgatás. Tehát nem a külső tekintély, a tanító hivatalnak, a pápának, a kúriának a tekintélye, hanem a belső lelkiismeret. Ez már rögtön egy nagyobb mozgást, szabadságot eredményez.

Ezt később is folytatta a reformáció, és jobban nyitott a modernitásra. Prőhle Gergely szokta mondani, valahol kibányászta, hogy Melanchtonnak, Luther közvetlen munkatársának volt a világon a negyedik zsebórája. Ez olyan, mintha valakinek ma a legmodernebb technikai cucc állna a rendelkezésére. És nem azért, mert annyira kivagyi volt, hanem mert érdekelte a modernitás, és használni akarta. Ahogy a reformáció a könyvnyomtatást is használta, mert felismerték, hogy sokkal inkább multiplikátorként lehet továbbadni az iratokat, ha nyomtatjuk, és nem kódexíróként másoljuk azokat. Nyitottak a technikára, a modernitásra, és ez szerintem egy kicsit ma is jellemző ránk, evangélikusokra. Lehet, hogy ez a kisebbségiségből is adódik a katolikus egyházhoz képest. Egy kisebb hajó könnyebben mozdul, egy nagyobb hajó, egy nagyobb test nyilván nehezebben.

Fabiny Tamás evangélikus püspök

Ami ezeket a mai skandináv, a társadalmi kérdésekhez jobban hozzászóló, sőt, azokat tudatosan formáló egyházakat illeti: én addig tudom őket követni, amíg azt mondják, hogy igen, ott kell lennünk a társadalomban. El kell fogadnunk azt, hogy – csúnya szóval - igény van melegházasságra, és ez valós probléma. Nem azt mondom, hogy ez bűn, vagy ráadásul fajtalanság, vagy eltévelyedés, hanem azt, hogy vannak köztük hívő emberek, és én nem vonom kétségbe az ő hitüket. És nekik igenis joga van keresztyén emberként élni, joga van egyházi közösségre. Azon a ponton nem tudom már őket követni, addig nem tudok elmenni, amikor azt mondják, hogy legyen nekik lehetőségük házasságot kötni. Szerintem a házasság, ha nem is direkt a Bibliából eredeztethető, mert a mai házasság azért a Bibliában nem feltétlenül szerepel, éppen, hogy sokféle házasságkép van, még a pátriárkák többnejűsége is, ami már magában figyelmeztet, hogy nem lehet egy vak Biblia-értelmezésbe belemenni, hogy minden meg van írva a Bibliában…

De akkor miért ragaszkodnak a házasság különneműek közötti köttetésére?

Talán az egyházi hagyomány miatt is, ami a protestánsok számára sem kidobható érték, és ami a házasságot egy férfi és egy nő szövetségeként értelmezi. Itt azért a számon is van hangsúly. Ha ebből engednénk, akkor akár az első részéből is engedhetnénk, abból, hogy egy. Miért ne következhetne ebből, most pusztán gondolati síkon, hogy legyen két férfi és egy nő, vagy két nő és egy férfi? Ezek már olyan zsilipet nyitnának ki, amelyek szerintünk nem elfogadhatóak.

Az Isten teremtési rendje mégiscsak a férfi és a nő szexualitása és a reprodukciós képessége. Ami persze nem mindenkinek adatik meg. Én a családképet éppen ezért kicsit tágabban értelmezem, mint akik azt mondják, hogy csak a gyermeknemzésre és a szülésre kell a családot alkalmasnak tartani. Van olyan család is, ahol nem születhet gyerek. Sőt, az is család, ahol valaki egymaga neveli a gyermekét, mert megözvegyült, vagy elvált, vagy nem is házasodott meg, de van gyereke. Ezért én az egész családmodellt tágabban értelmezem, mint ahogyan most, akár még az Alaptörvénybe belevésték. De, amit a skandinávok vagy amerikaiak csinálnak, hogy teljesen egy szintre hozzák a házassággal, az szerintem valahol elvesztené az iránytűt, hogy megmutathassuk, hogy azért a többség mégis csak a férfi és nő kapcsolatot fogadja el. De én ugyanolyan szeretettel vagyok az akár még a regisztrált élettársi kapcsolatban élő melegek iránt is.

Vannak ilyen emberek a környezetében?

Igen.

Lelkészként foglalkozik velük?

Igen. Ha tanácsot kér tőlem valaki, akkor is azt mondom, hogy inkább legyen egy állandó partnere, mint hogy váltogassa. Nem teszek különbséget köztük, és amikor egyetemista fiatalokkal beszélgetek, akkor is csóválom a fejem, ha azt látom, hogy most még a Piroskát hozta, holnap meg a Barbarát hozza ugyanabba a közösségbe. Persze váltogathatja a partnerét, de azt mondom nekik kicsit tréfásan, hogy kössél már ki végre valakinél, és örülnék, ha megházasodnál.

Egy melegnél is azt tartom kívánatosnak, hogy ne váltogassa a partnereit. Úgy is merem mondani, hogy ne kényszerüljön arra, hogy váltogassa partnerét, hanem ki tudjon kötni egy valakinél. Az értékek, a hűség, gondoskodás, empátia, család érzése legyenek számukra is adottak. Még egyházi jelenlétet is el tudok képzelni, lelkigondozói tartalommal. A házasság azonban egy olyan elnevezés, egy olyan – nálunk az evangélikusoknál nem szentség, de olyan - szent cselekedet, amit mi egy férfi és egy nő szövetségének tartunk.

Akkor ön fellélegzett, vagy nem lélegzett fel, amikor beleírták az Alaptörvénybe, hogy az apa férfi, az anya nő?

Nem kérdeztek meg. Ha megkérdeztek volna, akkor azt mondtam volna, hogy talán nem kéne beleírni. De nem kérdeztek meg, tudtommal az egyházat sem. Tudom, hogy ezzel kisebbségben vagyok, mert sokan azt gondolják, hogy végre védik ezeket az értékeket. De ezt egy picit becsapásnak érzem, és azt is tudom, hogy nagyon sok ember ezt fájdalommal éli meg.

Egy lelkésztől kaptam levelet, aki egyedül él, és szeretett volna örökbe fogadni egy gyermeket. Eddig erre lett volna lehetősége. Ő most úgy gondolja, hogy ettől most elvágták, pedig, bár neki nem kérte meg senki a kezét, nem talált férjet, de gyermeket egyedülállóként nagyon nagy szeretetben tudna nevelni.

De ott van egy gyerek is, aki örökbefogadásra vár valamelyik szociális otthonban. Elesett egy nagyon gondoskodó anya lehetőségétől.

Pár hónapja írtam egy anyagot a keresztény menekültek magyarországi helyzetéről. Akkor az evangélikus diakónia munkatársa elmondta, hogy 2015-ben, amikor tízezrével bukkantak fel itt menekültek, a magyarországi evangélikusok cselekvően léptek föl a megsegítésükért.

Igen, próbáltunk. Egyfajta naivitásnak a lendülete vagy hamvassága volt az, amit akkor én magam is képviseltem. Ott voltam Röszkén, és a II. János Pál pápa téren ételosztásnál is találkoztam velük, de a röszkei volt a megrendítőbb, még a kerítés felállítása után. Az volt bennem, hogy segíteni kell ezeknek az embereknek, és ezt a mai napig fenntartom.

De naivitásnak tartotta?

Az a része a naivitás, hogy ekkora hullámra nem gondoltam. Arra sem, hogy nem igazán tudunk disztingválni gazdasági jobblétet kereső és politikai menekült, vagy akár vallási szempontból üldözött között. Ezek eléggé összemosódtak. Ha már Németország jött szóba: a német példa is mutatta, hogy szép, szép a Willkommenskultur, de ők sem tudták az integrációt teljesen megvalósítani. Azon az elhíresült kölni karácsonyon 2016-ban a német társadalom is szembesült azzal, hogy vannak itt olyanok sokan, akik nem akarnak integrálódni, hanem balhét akarnak.

Persze sokkal több jó példa van annál, mint amit itthon ismertetnek. Én mindig igyekszem elmondani ezeket, hogy igenis lehet integrálni. Norvégiában a lekész az istentisztelet végén kézfogásnál futballmeccsekre szóló jegyekkel állt a kijáratnál. A templomban ott ültek menekültek, akik vagy keresztények vagy nem, de bejöttek a templomba, lehet, hogy csak azért, hogy ne unatkozzanak annyira, vagy jó szót, vagy utána egy meleg levest kapjanak. Molde városában volt egy meccs - ugye Molde focicsapata játszott a Ferencváros ellen, akkor még nem tudtam, milyen jó csapatuk van -, és azt mondta a lelkész ezeknek az afgán meg szír menekülteknek, hogy délután meccs van, gyertek ki velem, itt van a jegy. Ezzel segítette egy kicsit őket az identitásukban. Nem azt mondom, hogy ezzel rögtön norvég identitásúvá akarta őket tenni, de a focin keresztül mégis csak oda szeretné őket kötni, és értelmes elfoglaltságot adni nekik. Erre kevesebb itthoni figyelem irányult, mert mindig a rossz példákat mondja az itthoni sajtó, vagy annak a többsége.

Vagy azt is tudjuk, hogy a menekültek között milyen sokan megkeresztelkednek. A bajor egyházzal van partneri szerződésünk, és ők mondták, hogy csak idén 3000 ember keresztelkedett meg iszlám háttérből. Nem is csak a hitetlenségből, hanem áttértek, ami azért az iszlám hívőknél családi okok…

Iránban büntetik.

Bizony. Ha őket már nem tudják büntetni, akkor az otthon maradt családtagokat. Az ő részükről tehát ez egy nagyon komoly elszánás, az egyház számára pedig egy missziós lehetőség. Nem azért segítünk a menekülteken, hogy kereszténnyé tegyük őket, akkor is kell segíteni, ha megmaradnak a saját hitükben. De ha ezt önként elfogadják, akkor felismerhetem, hogy nem nekem kell kimennem, mint Albert Schweitzernek Afrikába, misszionálni az embereket, hanem ők jönnek hozzánk.

De ezek a példák nem annyira számosak még. Emiatt mondom, hogy talán naivitás volt az a fajta lelkesültségem, hogy kritika nélkül, vagy legalábbis fenntartások nélkül próbáltam támogatni, mert azt gondoltam, hogy az integráció könnyebb lesz. Látom, hogy ez azért nagyon sokáig fog tartani.

Kétszer is mondta, hogy most már egy kicsit máshogyan gondolja. Összefügg ez azzal, hogy Ön eléggé kibeszélt az itthoni politikai keresztény kánonból, és volt egy olyan év is, amikor valószínűleg ennek nyomán az evangélikus egyház kimaradt az év végi szokásos kormányzati pénzesőből?

A válaszom az, hogy egyrészt nem jó, ha év végi pénzeső van. Jó lenne, és ezért dolgozom, egy olyan egyházfinanszírozást kialakítani, hogy ne legyünk patrónus-kliens függésben, hogy az év végi pénzért kéne tartanunk a kezünket. Persze azzal kell ezt párosítani, hogy az egyház, mint minden civil szervezet, és minden értékteremtő közösség, állami támogatást igényelhet, és arra jogosult is. Klasszikus módon az adófizetők pénzéből. Ezzel nincs baj. Ezért is tudtam egyébként támogatni elnöktársammal, Prőhle Gergellyel együtt az állammal kötendő szerződést, hogy ez kanalizálva legyen, és egyértelmű legyen.

Ez két különböző felet jelent, hiszen szerződést két eltérő fél között kell kötni. Ha ezek egymásba vannak olvadva, akkor miért kell szerződés, akkor ezek átjárják egymást. Egyértelmű, hogy két fél van. Azok között pedig legyen egy egyértelmű játékszabály. Számunkra így tervezhető, tudjuk, hogy hány óvodát, hány diákotthont, parókiát, templomot tudunk építeni a következő 10 évben. Vagy a kórházat meg tudjuk-e valósítani. Nem kegynek tekintjük ezt, hanem egy korrekt szerződésnek. Márciusban aláírtuk, és a következő 10 évre kanalizálja az együttműködést.

Ezzel együtt persze a kérdés az kérdés, hogy adott esetben a kibeszélés, ahogyan mondta, fejcsóválást kap-e kormányzati részről, vagy még annál is erőteljesebbet, mondjuk büntetést. Én nagyon remélem, hogy nem egy olyan kormánnyal van dolgunk, amelyik ennyire rövidre akarja zárni a kapcsolatot, hogy ha valaki kibeszél, akkor azt megbünteti. Akik ezt tőlem számonkérték, erős kormányhívő attitűddel, azoknál vissza szoktam kérdezni, hogy te így tekintesz az általad annyira támogatott kormányra, hogy ő ilyen piti módon osztja a pénzt, és függőségi viszonyokat fog teremteni? A válasza erre nyilván csak az lehet, hogy én nem ilyen kormányt képzelek el.

Akkor az, hogy egy kicsit máshogyan lát bizonyos dolgokat, nem ennek köszönhető?

Változnak a körülmények. Én tényleg naiv voltam akkor. Ugyanakkor, ha kell, szeretném most is megtartani azt a különvéleményemet, ami a magyar fősodratú sajtóhoz képest tényleg különvélemény, hogy nem mindenki potenciális terrorista, aki menekült. Ezt az emberarcúságot, ezt a humánum felőli megközelítést szeretném képviselni.

Ingyenes mobilalkalmazásunkkal bárhol és bármikor elérheti a Szabad Európa weboldalának tartalmát. Töltse le díjnyertes applikációnkat a Google Play vagy az Apple Store kínálatából!