Gerevich József: A pszichiátria nem fontos semmilyen hatalomnak

Ha valakit olyan sok, a művészetekkel olyan magas szinten foglalkozó személy vesz körül, mint gyermekkorában Gerevich Józsefet, szinte törvényszerű, hogy ő is ebbe az irányba indul el. Szülei elismert művészettörténészek voltak, de van a családban olimpikon és matematikus is. Őt magát egyszerre vonzotta a színház és a gyógyítás. Végül az utóbbit választotta, de megtalálta a módját annak, hogy pszichiáterként is hű maradjon a művészethez, sőt a terápia részévé, a gyógyítás eszközévé tegye, és elindítson egy mára legendássá vált művészetterápiás mozgalmat Magyarországon. Ez a Szelfi podcastban elhangzott beszélgetés szerkesztett és rövidített változata.

Ha nem valamiféle művészi pálya, akkor miért éppen a gyógyítás lett a hivatása?

Ötéves koromban gondoltam először arra, hogy ha nagy leszek, orvos leszek, mert valahogy nagyon tetszett az a szereprepertoár, amelyet megtapasztaltam betegségeim és családi betegségek kapcsán az orvosoktól. Aztán később, kamaszkoromban, amikor az édesanyám megbetegedett, súlyos, mondjuk így, halálos betegséggel – amit szerencsére sikerült túlélnie az orvosok segítségével – ez megint adott egy impulzust ebbe az irányba. Eközben már egészen fiatalon novellákat írtam, szerettem szavalni, szerepeket játszani, és a színművészetire készültem. Ez a két irány, a művészeti és a tudományos vagy orvosi világ összeütközött bennem.

Amikor 18 évesen döntenem kellett, és az orvosi egyetemet választottam, vannak, akik szerint a józanabbik énem kerekedett felül. Én inkább azt mondanám, hogy erősen tekintettel voltam a szüleimre, akik az orvosi pályát támogatták. Talán azért, mert pontosan tudták, hogy a művészi pálya mennyire törékeny és esendő. Igazuk volt, ma is úgy gondolom, hogy nem döntöttem rosszul.

Miért a pszichiátriát választotta?

Valószínűleg azért, mert az sokkal közelebb van a művészethez, mint az összes többi ága az orvostudománynak. Egyszerűen annyira rácsodálkoztam ötödéves koromban a pszichiátriára, amikor elkezdtük megismerni a lelki betegek és a pszichiátriai betegek életét, hogy már nem volt kérdés számomra: ez az én világom.

Azt mondják, néha nagyon keskeny a választóvonal zsenialitás és őrültség között.

Lombroso olasz pszichiáter és kriminológus nevéhez fűződik a megállapítás, hogy az őrültek között nagyon sok a zseniális ember és a zseniális emberek között nagyon sok az őrült. Én soha nem foglalkoztam ezzel. Arra viszont elég hamar rájöttem, hogy ha a pszichiátriai betegek valamilyen művészeti produktumot hoznak létre, az rendkívül eredeti, szokatlan és nagyon izgalmas. Nagyságrendileg tér el az átlagemberek művészetétől. Ez engem érdekelt, nekem ez fontos volt. Szívesen voltam ilyen műalkotások közelében. Nem véletlen, hogy már fiatal orvosként elkezdtem foglalkozni Gulácsy Lajos és Nemes-Lampérth József festőművész pszichiátriai betegségével. Az sem véletlen, hogy kikötöttem a budapesti Pszichiátriai Klinika nappali szanatóriumában, amely egy rehabilitációs otthon volt, a krónikus pszichiátriai betegek egyfajta menhelye, ahol jól érezték magukat, ahol gyakorlatilag életük nagy részét töltötték. Itt lehetőségem nyílt arra, hogy egy kicsit jobban betekinthessek a páciensek életébe. Egészen más egy ilyen helyen dolgozni, mint mondjuk egy akkut pszichiátriai osztályon, ahol ritkán alakul ki nagyon személyes, terápiás kapcsolat az orvosok és a páciensek között, mert bejön a páciens, és két-három hét múlva elmegy. Egy ilyen rehabilitációs otthonban viszont törvényszerűen komoly érzelmi kapcsolatok alakulnak ki a páciensek és az orvosok, illetve a terápiás személyzet között. Ez az érzelmi kapcsolat lehetővé teszi azt, hogy sokkal mélyebben beletekintsünk a páciensek lelkébe. Olyasmiket vegyünk észre, amiket a hétköznapi pszichiáter egy kórházi osztályon nem vehet észre, mert nincs módja arra, hogy ezeket a megnyilatkozásokat megtapasztalja. Így keveredtem ebbe az egész történetbe.

Úgy éreztem, hogy ezt az osztályt át kell alakítani művészetterápiás osztállyá, a legtágabban értelmezett fogalmát alkalmazva a művészetnek. Úgy gondoltam – és ma is így gondolom –, hogy a páciensek mindannyian tehetségesek, ha a művészet szempontjából nézzük őket. Mindannyian potenciális művészek. Ez persze nem jelenti azt, hogy művészi alkotásokat hoznak létre, mert ahhoz az kell, hogy a tehetségük kibontakozzék. Amikor a hetvenes években erre az osztályra kerültem, egy kolléganővel, Zseni Annamáriával elkezdtük egy művészetterápiás osztály megszervezését az akkori Kulich Gyula téri, ma Kálvária téri intézményben.

Szembetalálkoztunk egy másik problémával, hiszen egy diktatúrában kellett egy demokratikus modellt felépítenünk. Ez volt akkor az életem egyik legnagyobb élménye. Hogy lehet diktatúrában demokratikus modellt kialakítani, egyenrangú kapcsolatot páciens és orvos között, a páciensek erős beleszólását az osztály működésébe? Úgy gondolom utólag visszatekintve, hogy az akkori körülmények között ezt sikerült megvalósítani.

Nem próbálták elgáncsolni? A klinika, az ön mentora partner volt, segítette? Nem látták a rivalizálást abban, hogy valami teljesen újat próbál meghonosítani?

Ha akkor nem Juhász Pál a klinika igazgatója, aki kiváló ember volt, valószínűleg nem sikerült volna ezt megvalósítani. Ő jó összeköttetésekkel rendelkezett, maga is párttag volt. A nyolcvanas évek elején egy ellenzéki színtársulat jelentkezett nálunk, hogy szeretnének előadást tartani. Kitűztük az időpontot, és elterjedt a rendezvény híre a városban. A rendőrséghez is eljutott, ők pedig felhívták a klinika igazgatóját, hogy tud-e erről a rendezvényről. Juhász Pál rögtön azt felelte, hogy tud róla, noha nem így volt. Majd felhívott engem, hogy tájékoztassam, végül ő maga is részt vett az összejövetelen.

Ez egy Nyugat-Európában és Amerikában akkor divatos alternatív színházi ágat képviselő, meglehetősen meghökkentő, nagyon izgalmas produkció volt. A végén tényleg katarzison mentek keresztül a nézők, magát Juhászt is teljesen letaglózta az élmény. Végig kiállt az ügy mellett, szerencsére soha nem mondta azt, hogy ne csináljam.

A másik emlékezetes esemény az volt, amikor egy szintén avantgárd zenekar, az Orgazmus együttes lépett fel a Kulich Gyula téren. Ennek a híre is elterjedt városszerte, megtelt a tér fiatalokkal. Bevallom, kicsit megijedtem, életemben először és utoljára felhívtam Juhász Pált, hogy ő mit tenne a helyemben. Fantasztikus volt az öreg! Azt mondta, Jóska, nyisd ki a kapukat, és engedd be őket. Így kellett lennie. Ezt a nyitott kapus rendszert, aminek mindig is híve volt Juhász, megtanultam tőle, és én is mindig nyitott kapukban gondolkozva képzeltem el a pszichiátriát.

Szenvedélybetegekkel, függőkkel foglalkozik elsősorban.

Most már mindennel, de volt egy időszak, amikor szinte csak szenvedélybetegekkel foglalkoztam.

Ez az időszak egybeesett azzal, amikor Magyarországon nagyon nem tolerálták a kábítószer-fogyasztás semmilyen formáját, és mintha most is ez lenne a helyzet. Inkább nem beszélünk a függőségekről, miközben az élet egyre több embert kényszerít arra, hogy valamilyen szinten függővé váljon, mert csak így tudja elviselni a hétköznapokat.

Teljesen egyetértek, sőt még markánsabban fogalmaznék. Semmilyen politikai csoportosulás Magyarországon nem foglalkozik ezzel a kérdéssel, miközben szerény számítások szerint is csaknem egymillió alkoholista van Magyarországon. Amivel egyébként választást lehetne nyerni – csak zárójelben jegyzem meg –, ha még hozzászámolom a családjukat is. Abban az időben, amikor elkezdtem alkohol- és kábítószer-problémákkal foglalkozni, az akkori hatalom nyitottabb volt ezeknek a kezelésében, mint a mostani. Olyannyira, hogy létrehozták az Alkoholizmus Elleni Állami Bizottságot elég nagy költségvetéssel. Nagyon sok fontos program támogatására került sor ennek kapcsán. Maga az alkohológia tudománya is sokat fejlődött ebben az időben, még egy saját lapja is volt a bizottságnak, amelyben nagyon jó szakcikkeket, tanulmányokat lehetett olvasni, magam is sokat publikáltam benne.

A kábítószer-problémával a hetvenes évek második felében találkoztam. Egy lelkész, Németh Géza – aki valahogy kiszorult a református egyházból – keresett meg azzal, hogy evangelizációs csoportot csinál olyan fiataloknak, akik valamilyen kábítószerrel élnek, és vannak közöttük annyira súlyos esetek, akiket ő már nem tud felelősségteljesen vállalni. Ezért kért a klinikától segítséget.

Juhász Pállal együtt beszéltük meg, hogy ettől kezdve én leszek a pszichiátriai klinika drog- és alkoholszakértője. Egyenként vettem fel ezeket a fiatalokat az osztályra, próbáltam az ottani keretek között leszoktatni őket a drogokról. Sorra kudarcot vallottam, mert az akkori pszichiátriai osztályok teljesen alkalmatlanok voltak ennek a populációnak a megközelítésére. Végül mindet kivittem a Kulich Gyula térre, a nappali szanatóriumba, amely fokozatosan átalakult egy szenvedélybetegekkel foglalkozó osztállyá. Ráadásul ezeknek a fiataloknak a nagy része komoly művészi érdeklődéssel és fantáziával is rendelkezett. Nagymértékben hozzájárultak ahhoz, hogy ebből az egészből egy izgalmas művészetterápiás mozgalom alakult ki.

Létrehoztuk a Gulácsy Lajos festőművész álomvilágáról elnevezett Na’Conxypan művészetterápiás közösséget. Sok festőművész – akik egyébként nem voltak sem pszichiátriai betegek, sem alkoholisták vagy drogosok – járt be hozzánk, és foglalkozott a páciensekkel, hogy minél professzionálisabb módszerekre tanítsák őket.

Mit tud a művészetterápia nyújtani a szerhasználóknak? Gondolom, nem csak azokat érinti meg, akik amúgy is fogékonyak a művészetek iránt, hanem mindenkiben felszabadít egyfajta alkotóvágyat.

Azt hiszem, az alapkérdés egy kommunikációs helyzet. Nagyon sok páciens verbálisan alulfejlett vagy valami miatt gátolva van. Viszont metakommunikatív szinten sokkal könnyebben hozzáférhetők. A metakommunikációnak az egyik legjobb módja valamilyen önkifejező eszköz: a zene, a képzőművészet vagy az irodalom. Ezek azok a médiumok, amelyek révén el lehet kezdeni érdemben kommunikálni ezekkel a páciensekkel. Eljuthatunk velük egy olyan bizalmi szintre, ahol a verbális gátlások is oldódnak. Képessé válik a páciens arra, hogy szavakban is jól ki tudja fejezni magát. Mert hiszen ez a végső cél, hogy szavakba öntsük azt, amit korábban nem tudtunk.

Néha hömpölyögnek, áradnak ki belőlük a szavak, mint amikor egy gejzír feltör a föld alól. Körülbelül így vallanak, hozzák elő a vallomásaikat a páciensek. Ezért is foglalkozom egyébként vallomásos költészettel. A vallomás nemcsak az egyházak számára fontos fogalom, hanem a pszichiáterek számára is, hiszen sokszor nekünk vallják be a páciensek idézőjeles vagy valódi bűneiket.

Nagyon bensőséges kapcsolat alakulhat ki páciens és orvos között. Sok élethelyzettel, vallomással találkozik. Hogy tudja megakadályozni, hogy ne legyen túlságosan bevonva ebbe, és ne roncsolódjon? Segítette a művészet abban, hogy könnyebben ellássa a gyógyító hivatását?

A művészet is segített, de leginkább egy pszichoanalitikus mester segített. Amikor a Kulich Gyula téren dolgoztam, elmentem egy pszichoanalitikushoz, és évekig jártam hozzá. Részben azért, hogy a saját lelkemet is rendbe tegyem, részben azért, hogy megtanuljam ezt a módszert, és a pácienseimet is egyfajta konzultáció vagy szupervízió keretében meg tudjam beszélni valakivel, aki olyan új szempontokkal tudja gazdagítani a gondolkodásmódomat, amely nagyon sokat segít a páciensek gyógyulásában.

Ez lehetővé tette számomra, hogy kezelni tudjam ezeket a helyzeteket, képes legyek arra, hogy egy olyan szublimált empátiát fejlesszek ki magamban, amely lehetővé teszi, hogy ráérezzek a páciensek szükségleteire, megértsem őket, együttérezzek velük, de egy bizonyos határt is tudok szabni.

Egy szerhasználónak a gyógyuláshoz mennyiben van szüksége a környezete együttműködésére?

Nyilván annál jobb a prognózis, minél stabilabb családi, érzelmi háttér van a páciens körül. Ráadásul ha az a család még együttműködő is, és hajlandó esetleg egy olyan terápiás folyamatban részt venni, ahol nekik is változniuk kell, minimum az attitűdjüknek változnia kell, akkor valóban sokkal nagyobb az esélye, hogy a páciensek lejöjjenek a drogról. Nem csak hogy lejöjjenek, hanem egy olyan alternatív valóságba kerüljenek bele, ahol végül is megkapják azt, amit a drogok is megadtak nekik, csak sokkal kevésbé ártalmas körülmények között.

2007-ben bezárták az Országos Pszichiátriai és Neurológiai Intézetet. Akkor a szakma nemcsak magának az intézménynek a bezárása ellen lázadt, hanem az ott dolgozó szakmai stáb szétrobbantása ellen is, mondván, hogy lehetetlen lesz újra összehozni. Mit gondol erről?

Azok közé tartozom, akik mindig is ellenezték az OPNI létét. Nem hiszek az ilyen nagy intézményekben, különösen, ha emberekről van szó. Ha gyermekotthonokról van szó, akkor sem, ha pszichiátriai betegekről van szó, akkor sem. Az OPNI nem felelt meg a modern gyógykezelés követelményeinek. A baj az volt, hogy úgy szüntették meg, hogy közben nem modernizálták a pszichiátriát. A modernizáció alatt azt értem, hogy sokkal kevésbé pszichiátriai osztályokon képzeljük el a pácienseink kezelését, inkább nappali szanatóriumokban, különböző rehabilitációs intézményekben, vagyis olyan helyeken, amelyek sokkal közelebb vannak az élethez. Ebben az értelemben részben örülök az OPNI bezárásának, részben meg fáj a szívem, hogy nem történt meg a pszichiátria modernizációja. Az is kétségtelen, hogy azok a műhelyek, amelyek az OPNI-ban létrejöttek és magas színvonalon működtek, felbomlottak, kevesebb tudományos eredményt szolgáltatnak.

Ugyanakkor – látva a pszichiátria jelenlegi helyzetét – nincs min csodálkozni. A pszichiátria nem fontos semmilyen hatalomnak, mindig is szegregált helyzetben volt a többi orvosi ággal szemben. Ahogy maga a pszichiátriai betegség stigma a társadalomban, úgy a pszichiátria stigma az orvostudományon belül. Ennélfogva soha nem tud olyan érdekképviseleti erőt kifejteni, mint amilyet például a kardiológia, a neurológia vagy bármilyen más orvosi ág. Mindez jól nyomon követhető a pszichiátriai osztályok állapotán, a szakmai infrastruktúra alacsony színvonalán és sok egyéb tényezőn. Elég pesszimista vagyok ezen a téren.

Ez pénz vagy szemlélet kérdése?

Is-is. Az orvosi szakmán belül a pszichiátriát érintette leginkább az elvándorlás. Kik vándoroltak el? Azok a pszichiáterek, akik nyelveket tudtak, akiknek volt tudományos reputációjuk, szakmai igényességük. Jól meg is állták a helyüket a különböző nyugat-európai országokban. Nem jött a helyükbe más. A fiatal orvosok a legkevésbé a pszichiátriában látják Magyarországon a jövőt.

Ha korlátlan döntési helyzetben lenne és nagyon sok pénzt kapna, mi lenne az első, amit a szakterületén megreformálna?

Azért nehéz erre válaszolni, mert nem tudom függetleníteni a pszichiátriát az egészségügytől és az orvosi szakmától. Amíg ez az állami egészségügy ilyen állapotban van, amilyenben, és alapjaiban nincs megreformálva, addig a pszichiátriát sem lehet megreformálni. Itt egy új biztosítási rendszert kellene kialakítani. Ebben az új biztosítási rendszerben meg kell találni a pszichiátria helyét is. Nem lehet ezt külön kezelni, vagy külön végiggondolni a pszichiátria lehetőségeit, csak együtt, az egész egészségügyön keresztül.

A beszélgetésünk előtt nem sokkal hoztak nyilvánosságra egy uniós elemzést a tagországok egészségügyi helyzetéről. A szakemberek a mentális betegségekre fókuszáltak, és azt vetítették előre, hogy Magyarországon a mentális problémák okozta betegségek lesznek a vezetők belátható időn belül.

Ez így van, de ez nem jelenti azt, hogy az egyes pszichiátriai betegségekben szenvedők száma nőtt. A relatív aránya a pszichiátriai betegségeknek a többi orvosi betegséggel szemben mindig is magas volt, ez nem kérdés. A depresszióepidemiológia meglehetősen magas, magas a különböző szenvedélybetegségek aránya is, de ez mindig is magasabb volt a többi orvosi szakmához képest. Itt inkább az nagyon, hogy a szomatikus szakmáknak – tehát a belgyógyászatnak, a sebészetnek, a nőgyógyászatnak és a többinek – fel kell ismernie azt a lehetőséget, hogy a szomatikus betegek nagy százaléka szenved lelki betegségben is. Sőt! A szomatikus betegségek egy jó része pszichoszomatikus betegség. Régen azt hittük, hogy csak a gyomorfekély meg a szívinfarktus az, de ma már tudjuk, hogy sokkal szélesebb a skála.

Ha Nyugat-Európában egy orvos egy nő mellében daganatot tapint, akkor az az első kérdése, hogy: mi nyomasztja a lelkét, kedves páciens? Ezt a kérdést a mi szomatikus orvosaink még nem teszik fel a daganatos betegeknek, holott tudjuk jól, hogy a krónikus stresszes, frusztrációs állapotok nagyon is hozzájárulnak a súlyos, halálos betegségek kialakulásához.

Praktizál, művészetterápiát tanít az egyetemen. Mi az, ami most leginkább foglalkoztatja, ami nem a gyógyításhoz kapcsolódik?

Több könyvterven dolgozom. Említettem már a vallomásos költészet problematikáját, egyáltalán a vallomásosság pszichiátriai és művészeti összefonódásának kérdését. Hiszen tudjuk, hogy a vallomásos költők nagy része súlyos pszichiátriai betegségben szenvedett, többségük öngyilkosság révén halt meg. Ebből a témából szeretnék most egy nagyobb szabású könyvet írni. A másik témám Van Gogh üresszék-metaforája, amelyet szinte minden évben továbbgondolok. Azt vizsgálom, hogy a XX. és a XXI. század művészei miért tartották fontosnak, hogy az üres székek kérdésével foglalkozzanak. Mit jelent a mai művészeti világban az üresszék-dilemma?

Mit jelent?

Nagyon leegyszerűsítve a művész választani kényszerül, hogy az élete legyen tökély, vagy a mű. Vagy remekműveket alkot, feláldozva a magánéletét és a boldogságát, vagy lemond a remekműről, de boldog életet élhet. Azt firtatom az üresszék-dilemma kapcsán, hogy ez tényleg így van-e.

A Gerevich Józseffel készített teljes beszélgetést itt hallgathatja meg:

Egy diktatúrában kellett egy demokratikus modellt felépítenünk – interjú dr. Gerevich József pszichiáterrel