Konstruktív bizalmatlanság. Ezzel a címmel indítotottunk podcast-sorozatot, amellyel végig követjük a 2022-es parlamenti választásokig vezető utat. Nem száraz politikai elemzéseket készítünk, hanem gyakorlati oldalról, a kampány történéseire, technikájára koncentrálva figyeljük és beszéljük meg az eseményeket. Az elemző, Ruff Bálint jogászként végzett, és már több számos sikeres választási kampányban dolgozott. Jelenleg kommunikációs tanácsadó Botka László szegedi és Pikó András józsefvárosi polgármester mellett. Most a sorozat első részének írott változatát olvashatják.
Az interjú legfontosabb gondolatai:
- Karácsony Gergely mégsem lett erőnyerő.
- Jakab Péter one-man-showval kihozta pártját a gödörből.
- Az előválasztás egy mozgósítási kampány.
- A jelölteknek három dolgot kell elérniük: kiről hiszi el a választó, hogy képes Orbán legyőzésére; kiben látják a kormányzóképességet; kit látnak hitelesnek.
- A Facebbok a versengés túlértékelt terepe.
A 2022-es választási felkészülés szempontjából mi volt az elmúlt időszak legnagyobb meglepetése?
Talán az, hogy ha egy évvel ezelőtt beszélgettünk volna ugyanerről, akkor azt mondtam volna, hogy ez az előválasztás már lefutott. Mindenki azt gondolta, hogy Karácsony Gergely első helye szinte biztos. De azóta a helyzet változott.
A másik két, sok potenciális támogatóval rendelkező jelölt, Dobrev Klára és Jakab Péter is beszállt ebbe a versenybe. Nem lehetett azt átni, hogy Jakab Péter korai startja és az a fajta hangnem, amit képvisel, milyen választói csoportokat tud megmozdítani és mozdít is meg. Illetve nem lehetett látni azt sem, hogy a parkoló, vagy inkább surranópályán lévő Dobrev Klára kampánya, ami egy tudatosan átgondolt, eddig lényegében hibátlan kampánytechnikával működő kampány, milyen eredményt hoz.
És mi volt a legnagyobb melléfogás, ügyetlen húzás?
Szerintem a Momentum-kampány.
Említette, hogy nem lehetett tudni, működni fog-e a Jakab Péter féle kommunikáció. Ez annyira új a magyar politikában?
'19-ben, amikor a Jobbik katasztrofális eredményt ért el az európai parlamenti választáson, sokan temették már a pártot. Nem lehetett tudni, hogy képes-e valaki egy személyben kirángatni a pártját ebből, és komoly jelöltként mutatkozni. Ő képes volt. Kérdés volt, hogy az a fajta hangvétel, amit one-man-show-ként csinált a parlamentben, amikor kőkeményen szembesítette Orbán Viktort, vissza tudja-e építeni pártja lemorzsolódott szavazóit, illetve tud-e behozni több szavazót az ellenzéki oldalra. Úgy látszik, ez valamennyire sikerült.
Ez a választás nem egy politikai szépségverseny. Nem feltétlenül képezi le, hogy ki a legnépszerűbb jelölt, főleg nem az egyéni választókerületekben.
A nagy, az igazi választás áprilisban körülbelül 30-35, legyen 40, vidéki körzetben dől el. Ott kell a Fideszt megverni. Budapest, a maga 18 egyéni választókerületével, nagy valószínűséggel, ha minden így megy, megvan.
Ha a 2019-es budapesti előválasztásból indulunk ki a várható részvétel becslésénél, akkor körülbelül 1500-2000 szavazóval lehet megnyerni egy előválasztási kerületet. Ez egy logisztikai, mozgósítási háború. Melyik párt, melyik jelölt képes, szó szerint akár kézen fogva elvinni az urnához 1500-2000 embert?
Fontos még, hogy a 35-40 körzet, amelyekben a választás eldől, kizárólag vidéki körzetek. Ott kell azt megtalálni, aki helyben tudja fej-fej mellett hozni a Fidesszel való versenyt, másrészt a miniszterelnök-jelölt be tudja-e húzni azt a plusz szavazatot, ami szükséges ahhoz, hogy ezeket a körzeteket meg lehessen nyerni.
Korábbi országgyűlési választásoknál sokan kritizálták az ellenzéket, a vesztes oldalt, hogy nem végezte el a lábmunkát. Hogy pont ezt a vidéki mozgósítást, az egyéni szavazók megkeresését mulasztották el, vagy vették félvállról. Ez az előválasztás változtathat ezen? Rákényszeríti őket arra, hogy intenzívebben keressék a szavazóikat?
Annyiban javítanám ki, hogy inkább elfelejtették ezt a munkát. Mert 2002-ben és 2006-ban az akkori MSZP-SZDSZ koalíció jobb volt ebben a munkában, mint a Fidesz. Utána a Fidesz óriásit lépett előre az úgynevezett Kubatov-listákra való teljes fókuszálásban.
Nagyon remélem, hogy ez a logisztikai háború a nagy-választásra is felkészíti az ellenzéki pártokat arra, hogy hogyan kell mozgósítással elvinni szavazni az embereket. Az előválasztáson Budapesten ez sokkal egyszerűbb, hiszen az előválasztási csomópontok maguk is csomópontokon lesznek. Az ember megy haza, be tud ugrani a Széll Kálmán térre, a Móricz Zsigmond körtérre, Örs vezér terére. Vidéken valódi logisztikai háború, hogy hogyan tudsz körülbelül 1500 embert elvinni, hogy egy egyéni körzetet meg tudj nyerni.
Nem pont ez teszi hiteltelenné az előválasztási folyamatot? Mennyire lehet komolyan venni az eredményét, ott ahol nincsenek meg ezek a feltételek?
Igen, de mi van ezzel szemben? Nem működött már '18-ban sem, hogy a pártok rá legyenek arra kényszerítve, hogy megoldják ezt a feladatot. Akkor az ellenzéki választók hangja egyértelmű volt: ha összeadjuk a pártlistákon lévő szavazatokat, látszik, hogy az ellenzéki választó le akarta váltani az Orbán-kormányt.
Ezzel szemben a pártok különböző alkudozásai, vélt, valós ellentétei miatt nem sikerült létrehozni legalább azt a többséget, amivel a 2/3-ot meg lehetett volna akadályozni. Ha egyszerűen elfogadja az ellenzék, hogy a választási törvény, amit a Fidesz egypártilag hozott létre, adja a áték keretét, akkor ezen belül kell megtalálni azt a módot, amivel meg lehet őket verni. Varga Mihály, Gulyás Gergely, Kocsis Máté egyéni mandátuma mind 40% körüli eredménnyel született. Ha bármelyiküknél visszalép az LMP-s jelölt, akkor nem lett volna meg a 2/3.
'18 után viszont annyira hangos volt már az elégedetlenség velük szemben, hogy muszáj volt valamit tenni. Ennek eredménye az egyébként már korábban is javasolt előválasztás.
Az előválasztás általában egy párton belül szokott történni egy bizonyos pozícióért. Most itt hat különböző párt van, amelyek ideológiailag eléggé távol vannak egymástól. Az más kérdés, hogy vajon a választóik is ilyen távol vannak-e egymástól. Én azt gondolom, hogy már nem. Egy ilyen versenyben hogyan tudsz valakivel versenyezni? Rondát nem mondasz rá, csak szépet, de akkor az nem verseny, csak egymás méregetése. Szerintem ez már elmúlt,pár helyen igenis van valós vita. Az a kérdés, hogy mekkora sebet ejtünk egymáson, hogy utána együtt tudjunk működni.
Vannak már vesztesei az előválasztási folyamatnak? Nekem úgy tűnik, hogy a civilek azok, akik háttérbe szorulnak a pártjelöltek mellett.
Szerintem két vesztese van jelen pillanatban az előválasztásnak, úgy, hogy maga a választás még nem zajlott le. Az egyik a Momentum. '19-ben az európai parlamenti eredményével a harmadik pártként jött be, egy nagyon erős, 10% feletti eredménnyel, pár százalékkal, azt hiszem, talán hattal lemaradva országosan a DK-tól. Mára sajnos visszaestek majdnem arra a szintre, ahol a többi, egyébként a parlamenti küszöböt már önmagukban megugrani képtelen párt van.
Hol jönnek itt a képbe a civilek, akik párttámogatás nélkül próbálnak részt venni ebben a folyamatban?
Ha ezt nagyon demokratikus módon lehetne kezelni, akkor más lenne a verseny. Akkor engedtek volna több szereplőt a startvonalhoz állni. De ez sosem erről szólt, hanem arról, hogy ez a hat párt összeállt, és döntsék el ők hatan, hogy ki fogja dominálni ezt a helyzetet.
Azzal, hogy regisztrációhoz volt kötött, hogy a civilek hova fognak majd beülni a parlamentben, a versenybe beszállni akaró civileknek nagy részéről eleve le lehetett mondani. De azért érkeztek civilek. A Jobbik rengeteg helyi erős civilt tudott saját színekben indítani.
De naivitás lett volna azt gondolni, hogy valaha az lett volna a cél, hogy egy óriási merítésből válasszuk ki a legjobb jelölteket. Ez mindig is egy párt-választás volt. Ők is mondják, hogy mi fizetjük a show-t, akkor a mi szabályaink szerint fognak a dolgok zajlani.
Melyik párt kampánya a leghatékonyabb?
A DK szerintem nagyon régóta készül erre a választásra. Tudatosan, évek óta azt várja, hogy lesz egy olyan fordulat, amikor tényleg ő lehet az ellenzék vezető ereje. Azt a politikai munkát, ami nem látszik és nem is kell látnia a választóknak, hogy az ember felépítsen egy rendszert magának, hírlevelet küld, kapcsolatban áll a választókkal, azt ők elvégezték. Ezeket megépítették és folyamatosan építik. Ez nagyon komoly erőt jelent.
Az is komoly erő, hogy Dobrev Klára mögött valóban van egy összezáró, fegyelmezett, tagsággal rendelkező szervezet. Jakab Péter mögött is van egy korábban nagy, most visszaépülő szervezet és infrastruktúra. Karácsony Gergő mögött pedig három párt áll. Közülük nagy szerepe az MSZP-nek volt, ami mára sokkal kisebb. A másik kettő igazából nem létező háttérszervezettel rendelkező párt. Ezért abból sokkal nehezebb valódi erőt meríteni.
Ott van a Momentum, ami szintén létező szervezet, de lehet, hogy ők az ilyen típusú, nagyon fókuszált, mozgósító kampányokban nem jók . Ami érdekes dolog, az Márki-Zay Péter. Mögötte létezik valamilyen szervezet, valamilyen mozgalom.
Visszatérve az eredeti kérdésére, szerintem kampánytechnikailag, abban, hogy mik teljesültek egy listából, szerintem legjobban a DK áll. Kampánytervezésben a három jelölt hasonlóan megy. A következő heteknek az lesz a kérdése, hogy kiről hiszi el a választó, hogy Orbán Viktorral és a Fidesszel megmérkőzzön. A másik, ami szerintem nagyon fontos, és ebben komoly verseny van, kiben látják a kormányzóképességet. A harmadik pedig, hogy kit látnak hitelesnek.
Előnyt jelent-e az egyik jelöltnek, hogy ő már hivatalban van? Karácsony Gergely meg tudja mutatni Budapest főpolgármestereként, hogy ő hogyan irányít, hogyan vezet. Ez az előnyére vagy a hátrányára szolgál?
Szabály szerint ennek előnynek kellene lennie. Ezért mondtam azt, hogy ha egy évvel ezelőtt beszélgetünk, az, hogy ő a főpolgármester, nagy előnyt jelent. Nem csak abban, hogy meg tudja mutatni, hogy mit csinálna, hanem azért, mert amikor ő megszólal mint főpolgármester, akkor az a magyar sajtóban terjed, és nem kell harcolni, hogy valahol címlapra kerülj, vagy akár csak egy hír legyen belőle.
Most az látszik, hogy néha hátrányos is a posztja, mert a választóknak van valamilyen elképzelése arról, hogy milyen a főpolgármester teljesítménye. A Fidesz nagyon rájátszik,hogy minél jobban felhangosítsa a hibákat. Karácsonynak nehéz abban lavíroznia, hogy el kell vezetni egy várost, és közben futni egy miniszterelnök-jelölti kampányt, mert a kettő nem feltétlenül ugyanaz. Azok a kompromisszumok, amiket városvezetőként meg kell hoznia, azok lehet, hogy visszaütnek egy olyan választáson, ahol a választók a radikálisat, az erőset, a Fidesszel leszámolót keresik.
Mintha a kommunikációja kicsit intenzívebbé és keményebbé is vált volna az utóbbi hetekben.
Kicsit eltűnt nyáron, hagyta, hogy a másik két jelölt dominálja a kampányt. Szerintem meglepte a Karácsony-stábot, mintha az események elmentek volna mellettük. Nem beszélve arról, hogy a Fidesz által elképesztően felhangosított és sokszor nagyon hazug propagandának azért van hatása az ellenzéki szavazónál is. Nem lehet azt mondani, hogy az ellenzéki szavazó teljesen befogja a fülét, és semmi hatása nincs rá, amit ehall.
Abban az erőben, amit az ellenzéki szavazó keres, hogy ki az az ember, aki képes arra, hogy leváltsa Orbán Viktort,komoly deficittel bír a Karácsony-kampány. Ezt próbálják az elmúlt 1-2 hétben, néha kicsit kapkodó módon, de ellensúlyozni.
Ki van jelölve a háború terepe. Mennyire érti meg az ellenzék, hogy ez hol van? Hogy azt a csatát nyerje meg, amivel aztán a háborút is megnyerheti?
Most nem látszik az, hogy mi lesz az ellenzéki üzenet. A Fidesz úgy kampányolt az elmúlt 11 évben, hogy mindig volt egyszerű üzenet. Ellenségkép, megoldás, sikerek. Az ellenzék mindig elszakmázza az üzeneteit. Mindig azt gondolja, hogy nem egyszerűen kell beszélni az emberhez, hanem mindig oda kell rakni, hogy ez mit jelent pontosan. Olyan, mintha mindig az apró betűs részt is felolvasná a kampányszlogenben. Ami szerintem hiba, mert nem ugyanazon a síkon játszik.
Az ellenzék szerintem nem méri fel, hogy mit jelent az, hogy mennyi milliárdot költ el a Fidesz helyi falunapok szponzorálására. Van ilyen meg olyan program, hacacáré meg falunapok. Ennél jobban nem megy sehova pénz a Fidesz szempontjából. Jön ide egy zenekar, összeülünk, bográcsozunk, megesszük, együtt vagyunk, ja, persze, hogy a Fideszre szavazunk.
Ennél jobb, egyszerűbb, fókuszáltabb dolog nincs. Azért, mert azt a 35 helyet kell megnyerni. Máshova persze kell koncentrálni, legyen meg az alaphang, nagyot ne hibázzunk, de a lényeg ott van. Ezért van az, hogy a Fidesz ilyen szempontból elengedte Budapestet, hogy csak üti, veri őket. Budapestről lemondtak, ha ott nyernek egy plusz körzetet, az nekik csak egy extra, egy bónusz ebben a játékban. Egyesek szerint a Hegyvidéket talán megnyerheti a Fidesz. Ők a többi részre koncentrálnak, azok igazán fontosak nekik.
Még egyszer: van az érzelmi töltet. Hogy ez az érzelmi történet micsoda, mit lehet bedobni, azt folyamatos kutatással, méréssel keresik. Szerintem előrehozottan, kicsit pánik-módon vették elő az LMBTQ-csomagot. Jött a Pegasus-ügy, jött a Fudan-ügy és rögtön volt egy válaszuk rá. 2-3 nap tel el, és jött egy olyan válasz, ami megint egy ellenségképet teremtett. Kicsit más, mint az előzőek. Az előzőek olyan emberekről szóltak, akik nem magyar állampolgárok voltak. Egy lépést tettünk a putyinizmus felé itt már azt mondjuk, hogy vannak a saját állampolgáraink között, akiket nem akarunk szeretni, akit gyűlölni kell. De aq népszavazás bejelentésétől kezdve ez igazából egyre halkabb.
A melegellenes kommunikáció visszahúzódására egyébként a Szabad Európának adott interjúban Márki-Zay Péter pont a saját tevékenységét hozta fel.
Nem vagyok olyan biztos, hogy ekkora hatása volt a miniszterelnök-jelölt úrnak. Lehet, hogy inkább az, hogy ennek van egy hulláma, lesz valamikor januárban, februárban egy népszavazás erről. Én azt látom, hogy ez nem lesz elég. Ez az érzelmi töltet stabilizálta a Fidesznek a pandémia alatti lejtmenetét. A Fidesz majdnem minden kutatásban vezet. Szerintem a pártban nagyban megy a keresése annak, hogy mi lesz ez a fő üzenet, az a valami, ami a választás tétje a számukra.
Említettük a falunapokat, amivel egy rétegre koncentrál ebben a kommunikációban. Az adó-visszatérítés egy teljesen másik réteget fog elérni. Mi van a harmadik réteggel, a fiatalokkal? Őket az online téren keresztül, a közösségi médiában, hogy lehet megszólítani?
Az ellenzéknek a Facebook komoly tere, de szerintem túlértékelt tere. Amit mondott korábban: talpon kell megverni a Fideszt. De a Fidesznek nem megnyernie kell a Facebookot, hanem kihozni nullára. Ez nagy különbség. Nagyon nehéz azt előadni, hogy 11 éve kormányzunk 2/3-dal, de mégis minket támadnak, mi vagyunk a kisebbség, mi vagyunk az ostromlott vár, az áldozat.
Az viszont látszik, hogy azok az emberek, akiket építenek, és több tízmillió forintot beruházva jelennek meg a Facebookon, ezek szét tudják trollkodni az ellenzéki politikusok oldalait. Van hatása, és végtelen a forrás. Ezért ők nullára akarják kihozni. A Facebook…
Egy túlértékelt csatorna?
Nem, egy gazdasági szereplő. Minél több pénzt öntesz bele, annál jobban hallod a saját hangodat.
Amikor június közepén adott interjút a Szabad Európának, azt mondta, hogy nagyjából akkor zárul le az előválasztás politikai machinációk jellemezte időszaka. Mi jön most? A következő hetekben mire kell figyelnünk?
Szerintem most egy nagyon érdekes része jön az előválasztásnak. Jön a valós csata, amiben pár helyen tényleg vérre menő küzdelem lesz. Talán ilyennek lehet mondani Szombathelyet, Zuglót, kicsit más hangnemben Újbudát. Pest megyében is vannak ilyen körzetek.
Most jön a miniszterelnök-jelöltek vitája. Ott tényleg meg lehet mutatni, hogy mi a különbség az én vízióm, az én miniszterelnökségem és a másik miniszterelnöksége között. Ez borzasztóan izgalmas dolog. Szerintem ezért volt jó döntés, hogy országos televíziókban lesznek ezek a viták, mert nagyon sok emberhez fognak eljutni. Az emberek most fogják igazán látni, hogy éppen mi történik.
Most dől el a választás másik lába is, a listás helyeké. A pártok vezetői nem tudtak ebben megállapodni a választás előtt, eltolták a döntést.
A sorozatot két hét múlva folytatjuk.