Az egykori politikus szerint a Fidesz épp azért indította a szexuális kisebbségek elleni propagandakampányát, hogy elterelje a figyelmet Szájer ereszcsatornás botrányáról. A menekültek vagy devianciák elleni kormányzati üzenetek azért működnek ennyire, mert a rasszista kijelentéseket helyettesítik.
Mi változott az ominózus Partizán-interjú óta?
Velem a világon semmi, felfújt ügy volt az egész, leginkább a Partizán és a kommentelők részéről. Kétségtelen, hogy azt mondtam: a pedofília kérdéséről sem szabad általánosságban véleményt mondani, mert – ahogy mindennek – ennek is sok változata van. De természetesen ez nem jelenti a pedofília védelmét. Hisz nyilvánvaló, hogy bármilyen erőszak abszolút elfogadhatatlan.
Ez talán nem volt egyértelmű a mondataiból.
De annak kellett lennie. Hisz már a Szeged, suttogások című írásomban is elmeséltem a pedofíliával kapcsolatos gyerekkori élményeimet. Ennek apropóján pedig egyértelművé tettem: a gyerekekkel szemben elkövetett erőszakot, a hatalommal való visszaélést a legsúlyosabb bűncselekmények közé sorolom. Ez a mondat később változatlan formában jelent meg 2011-ben a Múltunk vége című könyvemben is. Akkor nem tűnt fel, senki nem foglalkozott vele. Aztán a 2020-as években, amikor Szájer József ereszcsatornás ügye után a Fidesz elindította a szexuális kisebbségek elleni propagandakampányt, elkezdték a gyerekek védelmének hazug jelszavával a küzdelmet a pedofília ellen.
Nem erős ez? Azért léptek volna fel a pedofília ellen, hogy eltereljék a figyelmet a Szájer-botrányról?
Pedig pontosan ez történt. Ekkor ugyanis a homoszexualitást már sehol a világon nem tekintették bűncselekménynek, a magyar Büntető törvénykönyvből már 1969-ben törölték az erre vonatkozó paragrafust. Ezt helyettesítette a pedofília üldözése. Míg Ferenc pápa a katolikus papok pedofil cselekményei ellen hirdetett szigorú fellépést, a Fidesz-propaganda – személy szerint Gulyás Gergely – liberális közírókat, nevezetesen Révész Sándort meg engem vádolt a pedofília védelmezésével és támogatásával. Pedig tényleg nem lehet minden esetet ugyanúgy megítélni. A Partizán-interjúban említettem is példákat, amelyek azt mutatják, hogy felnőtt és gyerek között is léteznek olyan érzelmi kapcsolatok, amelyeket nem lehet egyszerűen pedofíliával leírni.
Az egyik fő állítása az volt, hogy egy kiskorú és egy felnőtt közötti közeledést vagy szexuális kapcsolatot nem feltétlenül kell jelenteni vagy elítélni.
Igen, ezek miatt a mondatok miatt fújták fel az ügyet. Pedig hivatkoztam azokra az alkotásokra is, amelyekben megjelennek olyan pedofil vonzalmak, amelyeket nem lehet bűncselekménynek tekinteni és emiatt üldözni. Bergman híres Fanni és Alexander című filmjében Mai, a cselédlány egy ágyban alszik a tízéves kisfiúval, aki nyilvánvalóan szerelmes a felnőtt lányba. Ebben az esetben ki ellen kellene büntetőeljárást kezdeményezni? Alexandert kellene javítóintézetbe kényszeríteni, hogy szokjon le a gyermekkori vonzalmáról? Vagy Mait kellene börtönbe zárni, amiért megengedte, hogy Alexander az ágyában aludjon? Egy másik példa: Thomas Mann Halál Velencében című elbeszélésében Aschenbach, az öregedő író beleszeret egy lengyel kisfiúba, és megszállottan követi Velence hídjain. A mi gyermekvédőink, ha tehetnék, őrizetbe vennék az írót, és a rendőrségi fogdában agyba-főbe vernék, mintha ez lenne a jogállami megoldás.
Ezek mégiscsak irodalmi példák.
Csakhogy a valóságban is hasonló esetek vannak. És még folytatom: Babits Timár Virgil fia című regényében egy cisztercita szerzetes erős vonzalmat érez az egyik gimnáziumi tanítványa iránt. A fiú a pap szerzetesi cellájában alszik, és amikor a korosodó pap felébred, szégyenkezve úgy érzi, mintha egy nő aludna a szobájában. A fiú apja ismert újságíró, aki korábban nem sokat törődött a gyerekével, de amikor értesül arról, hogy a gyerek anyja, hajdani szeretője meghalt, magához akarja venni a fiát. Ehhez természetesen joga van, a szerzetes mégis úgy érzi, elveszik tőle a gyereket, aki idős korára a legfontosabb lett számára. Ezekben a történetekben jelen van a pedofília, de ha ezeket az élethelyzeteket bűncselekménynek tekintjük, és úgy járunk el velük szemben, el vagyunk tévedve.
El vagyunk tévedve?
Igen, nagyon sokan nem hajlandók ezeket a helyzeteket elfogadni, miközben én csak ezekre a különbségekre akartam felhívni a figyelmet.
Ezekből a „különbségekből” hatalmas botrány kerekedett. Hogyan érinti az ügy közel egy év után?
Engem akkor és azóta is az érintett rosszul, hogy a Helsinki Bizottság nyilatkozatban határolódott el tőlem és a mondanivalómtól, ami teljesen értelmetlen és fölösleges reakció volt. Ráadásul sok éve nem vagyok már az intézmény vezetője. A részükről az egész egy túlfokozott védekezés volt.
Ön pedig úgy reagált erre, hogy „a nyilatkozatot nem tudom másképp látni, mint alázatos és ráadásul fölösleges hajlongásnak a Fidesz-szellemiség előtt”.
Ezt most is pontosan így gondolom. A Helsinkit a kormányzati kritikák miatt úgyis támadások érik akár a Szuverenitásvédelmi Hivatal részéről. Lánczi Tamás gusztustalan szövegeiből kiindulva erre abszolút fel lehet készülve. Ezért az akkori nyilatkozat a Helsinki előremenekülése volt, részben belső konfliktusok kivetítése. Van ott ugyanis olyan ember, aki nem kedvel engem. Ezért a lépést a bizottság tagjai közül sokan rossz néven vették.
Mennyire általános a civil szervezeteknél ez az előremenekülős hozzáállás?
Eléggé, hisz a kormányzati támadások borítékolhatók. Pont ezért nem kellett volna a Helsinkinek ebből ilyen nagy ügyet csinálnia.
Ön utólag többször is reagált a visszhangokra, érezhetően nagyon bántotta, ami történt.
Persze hogy bántott. Rosszulesett, de azért nem volt tragédia.
Sokak szerint a több mint hétórás felvétel végére elfáradhatott, ezért nem fogalmazott pontosan.
Amiket állítottam, nem azért mondtam, mert fáradt voltam, hanem mert tényleg így gondolom. Legfeljebb frappánsabban tudtam volna kifejezni magam, ha nem vagyok már egy kicsit kimerült. De arról szó nincs, hogy mást mondtam volna, mint amit gondolok.
Ha mindez ennyire nyilvánvaló, miért lett mégis ekkora visszhangja a mondatainak?
Mert most ez a divat.
Mi a divat?
Az, hogy a kormányzat részéről elítélnek mindenféle deviáns magatartást vagy a szokásostól eltérő viselkedést. A Helsinki Bizottság is emiatt tartott a támadástól. Hisz például a migránskérdésben teljesen más álláspontot képvisel, mint a kormány. Számos nemzetközi egyezmény szól arról, hogy a menekülteket be kell fogadni, és ki kell vizsgálni, mennyire volt indokolt a menekülésük. Ehhez persze sok mindent kell tudni az adott ország viszonyairól, az nem lehet szempont, hogy megfelelő úti okmányok nélkül érkeztek. Hisz a meneküléshez hozzátartozik, hogy valakinek nincsenek rendes iratai. De hadd jegyezzem meg: evidens, hogy az illegális migrációt senki nem támogatja. Csak épp az a kérdés, mi az. Ha valakinek veszélyben van az élete, és menekül, azt megfelelő módon kell kezelni. Ehhez képest a menekülők sokszor embertelen körülmények közé kerülnek, ami elfogadhatatlan. Márpedig ezt könnyen le lehet úgy fordítani, mintha valaki védené az illegális migránsokat, holott abszolút nem erről van szó.
Miért működnek Magyarországon ennyire a menekültek vagy akár a devianciák elleni kormányzati üzenetek?
Részben azért, mert nyíltan nem lehet rasszistának lenni. A közvélemény elutasítja, ha egy politikus ilyen állításokat tesz.
Rasszistának?
Igen. Ezért a rasszista kijelentéseket helyettesítik a devianciák elleni kijelentésekkel; a politikus úgy tud megjelenni, mintha nem lenne rasszista. Az illegális migráció elleni hatósági fellépés is a rasszizmus és az etnikai diszkrimináció elleni propaganda elfedésére szolgál.
Tehát ha valaki bármilyen kisebbség ellen emel szót, azzal a saját rasszizmusát próbálja elfedni?
Így van. Ha valaki elítél valamilyen devianciát, arról lehet sejteni, mit gondol valójában.
A társadalmi megosztottság mennyire függ össze ezzel a jelenséggel?
Nagyon. Ráadásul az egész helyzet tele van hazugságokkal. Mondok egy nyilvánvaló példát: Lázár János elmegy Bécsbe, majd ír egy cikket a tapasztalatairól, miszerint az osztrák főváros egyes utcáiba még a rendőrök se mernek bemenni, annyira félnek a migránsoktól – miközben a város tele van magyar turistákkal és munkavállalókkal. Erre mondja azt a miniszter, hogy Ausztriában rettegnek az emberek. De a meséket sajnos könnyű elhinni.
Sokszor vonnak párhuzamot az Orbán-rendszer és a Kádár-rendszer között. A két időszak, illetve a kilencvenes évek ellenzékisége is összehasonlítható?
Igen, abszolút lehet párhuzamot vonni, a kettő között valóban sok a hasonlóság. Ez a rendszer ugyanúgy kevéssé tolerálja az ellenzékiséget. Annyiban azért van különbség, hogy míg a rendszerváltás előtt bárkire bármit rá lehetett fogni, ma azért lehet pereskedni, bírósághoz fordulni és jogi lépéseket tenni. Nincs olyan mértékű kiszolgáltatottság, mint akkor.
Számtalan esetről tudunk, amikor tanárokat, tudósokat, politikusokat ellehetetlenítenek, kirúgnak a véleményük miatt, vagy a médiában pellengérre állítanak.
Ez igaz. És akkor ehhez kapcsolódva még egy különbség: az ellenzéki tevékenységgel szemben korábban komoly társadalmi szolidaritás alakult ki. Azt mindenki tisztelettel vette, ha valaki szembeszállt a hatalommal, és elmondta a véleményét a rendszerről. Ez bátor cselekedetnek számított. Ma erről szó sincs. De attól még a szembenállásnak vannak legális útjai. Nem csak az, hogy mondom a magamét, hanem például bírósághoz lehet fordulni.
Nem a félelem jellemző inkább?
Ez a személyiségtől függ. Ha valaki megijed a saját árnyékától, azzal nem lehet mit kezdeni. Én nem vagyok egy hős, de a valóban félelmetes helyzetek engem inkább felvillanyoznak. 1957-ben letartóztattak, két hónapig fogságban voltam. Azzal kezdték, hogy a szervezkedésem akár halállal is büntethető. Ettől nyilván meg lehet ijedni, de mégsem ez történt, mert a felvetést annyira abszurdnak és jogellenesnek gondoltam. Pedig bármi benne volt a pakliban.
Tavaly júliusban a 24. hu cikke szerint arról beszélt, hogy „a NER mindent megtesz, hogy letagadja és megmásítsa a demokratikus ellenzék szerepét a rendszerváltásban, de a NER sem tart örökké, és a történelmi hagyományban talán lesz jelentősége annak, amit a demokratikus ellenzék képviselt”.
Erre csak Churchillt tudom idézni, aki 1945 januárjában azt mondta: „Görögország kivételével az egész Balkán bolsevizálódni fog. És ez ellen nem tudunk tenni semmit.” Még Lengyelország érdekében sem lehetett fellépni. Sztálinnak határozott elképzelései voltak, hogy ezeket a területet ne engedje el, ebből nem engedett.
Ehhez képest a kormány jelenlegi lépéseiből az Oroszországhoz való közeledés olvasható ki.
Amikor a Vörös Hadsereg itt állomásozott, nem nagyon lehetett mást tenni, mint követni a parancsaikat. A legütőképesebb hadsereg volt, ezzel szemben nem volt mit tenni. A mai helyzetre viszont az előbbi Churchill-idézetet tudom megismételni. És egy viccet: a székely kisfiú odaszalad az apukájához, és azt mondja neki a nagybátyjáról: János bácsi összejött anyuval. Erre a papa: A hülye, pedig neki nem is volna muszáj.
Akkor mire megy ki az egész?
Ezt tényleg nehéz megérteni. De akármi is hajtja Orbánt, az biztos nem jön be neki.
Biztos?
Úgy néz ki, furcsa helyzetbe kormányozta magát, hisz már szinte mindennapos, hogy a szavazásoknál kiküldik kávézni. Igaz, magyar miniszterelnök ennyit még soha nem szerepelt a világsajtóban. De nem jó szerepben és megközelítésben jelenik meg, és ez a baj.
2010 óta számos publicisztikában bírálta az Orbán-rendszert, amit 2022-ben egyik írásában „alkotmányos ellenforradalomnak” hívott.
Az alkotmányos forradalom kifejezést Antall József találta ki még 1990-ben. Innen jött az én elnevezésem. Azért vonatkoztattam a Fidesz hatalomgyakorlására, mert cseles: látszólag tiszteletben tartja a jogszabályi kereteket, tehát alkotmányosnak tűnik, miközben nagyon nem az.
2022 óta változott a helyzet?
Igen, ez már nem teljesen ugyanaz, mint két éve. Nőtt a korrupció mértéke, és az is változott, hogy ezzel kapcsolatban már nem tartanak be szinte semmilyen szabályt. Ez most már az emberek számára is nyilvánvaló.
2022 májusában arról beszélt a Jelennek, hogy az elmúlt tizenkét év tapasztalatai szerint választás útján nem leváltható a rendszer.
Most úgy néz ki, mégis mintha egyre leválthatóbb lenne, bár valóban voltak kétségeim. Magyar Péter felívelése annyira hirtelen jött, hogy eleinte én is gyanakodva figyeltem. De aztán meghallgattam néhány interjúját, és az volt a benyomásom, hogy koherensen beszél. A reménynek óriási jelentősége van, ha úgy tűnik, hogy a rendszer hagyományos úton nem leváltható. Persze korábban a Kádár-rendszerről is azt gondoltuk, hogy nem lesz vége, hisz jóval élhetőbb volt, mint a Rákosi-rendszer. De a dolgok mégis mindig változnak, még ha nem is gyorsan.
Milyen társadalmi folyamatot tudott meglovagolni Magyar Péter?
Igen, ez a fő kérdés, hisz ilyen nagy sikert senki sem remélt. Ráadásul olyan helyszíneken is támogatják, ahol arra a legkevésbé lehetett számítani. De a változás máshol is érezhető: egyes, hagyományosan jobboldali budai kerületeket is elveszített a Fidesz, ilyen például a Kutyapárt győzelme a XII. kerületben. Igaz, hogy egy demokratikus választáson alapuló rendszerben soha semmit nem lehet biztosan tudni. Ha valami nem történik meg, az a szereplők hibája.
Korábban Márki-Zay Péterben is nagyon hitt, aki aztán nagyot bukott 2022-ben.
Valóban, és fel is voltam háborodva, hogy a baloldali sajtó milyen bizalmatlan volt vele szemben. Tényleg én voltam az első, aki azt írtam, hogy Márki-Zay Orbán legesélyesebb kihívója lehet. Azt viszont nem gondoltam, hogy Gyurcsány a megállapodás ellenére nem fogadja el az előválasztási győzelmét és Márki-Zay miniszterelnök-jelöltségét. Ez ugyanis azt jelenti, hogy nem vette komolyan az ellenzéki pártok közötti megállapodást, aminek ő is a részese volt. Amikor pedig Márki-Zay elmesélte, hogy ráver a kisgyerek fenekére, ha lelép az úttestre, sokan azonnal gyerekbántalmazónak állították be. Pedig abszolút nem volt az. Mindennek ellenére most újra megválasztották Hódmezővásárhely polgármesterévé. Tehát az az állítás, hogy politikai tapasztalattal nem rendelkező ember nem érhet el sikereket, egyszerűen nem igaz.
Magyar Péternek sem volt.
Persze, neki sem. Arisztotelész is megírta, hogy a politika nem mesterség, nem lehet úgy megtanulni, mint a cipőkészítést. Az, hogy valaki sikeres, nem annak a bizonyítéka, hogy annak idején jó tanuló volt. Márpedig ha Orbán hatalmának megingása folytatódik, és nem áll teljesen helyre, akkor mindent el fog követni, hogy a Magyar Pétert lejárassa. Ezért a kettős hatalom – Fidesz és Tisza – nálunk nem tud kiépülni, 2026-ig egész biztosan nem lesz kétosztatú a politika.
A parlamenti munkát mennyire tartja hatékonynak? Hazdházy Ákos szerint semmi értelme, az ellenzéki képviselőknek a mandátumukat sem kellene felvenniük.
Én 1998-ig voltam képviselő, a parlamenti munka már akkor sem volt érdekes, a Ház tele volt ostoba felszólalásokkal. Később, még a kétezres évek elején a Helsinki Bizottsággal mentem be a parlamentbe, hogy egy ügy miatt meghallgassuk a felszólalásokat. Nagy megkönnyebbülést éreztem, amikor kijöhettem, és azt éreztem, milyen jó, hogy már nem vagyok képviselő, és ezzel az egésszel nincs semmi dolgom. Tegyük hozzá: Orbán ügyes, mert rendkívül frappánsan tud válaszolni a leglehetetlenebb és legdurvább ellenzéki kérdésekre is. De valóban sokan gondolják, hogy ennek az egésznek nincs értelme.
És van?
Legalább elhangzanak bizonyos dolgok, ami hozzátartozik a demokráciához. Összességében ez a mai mégsem olyan parlament, mint amilyen a múlt rendszerben volt, amikor rengeteg ügyet szóba sem lehetett hozni.
A kilencvenes évek ellenzéki pártjai hogyan tudtak együttműködni?
A nyolcvanas évek végén lehetett látni, hogy elérkezett a rendszer végórája. Utána voltak belpolitikai viták bőven. A ’90-es választásnál volt egy olyan szabály, hogy a második fordulóban csak azok a pártok vehettek részt, amelyek elérték a 15 százalékot. Az MSZMP ezt nem tudta megugrani, ezért önállóan nem indulhatott. Ezért úgy gondolták, hogy az MDF a kisebbik rossz, sokan megijedtek attól, hogy az SZDSZ kerül kormányra. Míg az első fordulóban az MDF és az SZDSZ eredménye alig különbözött, a második forduló az MDF jelentős győzelmét hozta, pedig az MDF jobboldalibb és antikommunistább párt volt, mint az SZDSZ. De hamar kiderült, hogy elkalkulálták magukat.
Magyar Péter a se Orbán-, se Gyurcsány-típusú, harmadik utat képviseli, pedig volt erre már jó pár sikertelen kísérlet korábban.
Igen, és pont az 1990-es választás hoz egy erre vonatkozó nagy tapasztalatot: ebben az előbb emlegetett helyzetben az SZDSZ elszámította magát, mert azt gondolta: egy erős jobboldali fellépéssel szemben a legjobb eszköz a MSZP-vel való koalíció. Ez hatalmas tévedés volt, aminek az SZDSZ 2010-es megszűnése lett a következménye. Az SZDSZ feladta a se nem bal-, se nem jobboldali álláspontját, amire hatalmas igény lett volna.
És ma?
Szintén van realitása, ebben igaza van Magyar Péternek. Annak idején Eörsi Jánossal, a Beszélő szerkesztőjével készítettünk egy interjút Orbán Viktorral. Úgy viselkedett velem, mint egy újságíróval, és nem úgy, mint egy másik politikussal. Aztán egyszer csak odafordult hozzám – mint egy másik párt vezetője –, és azt mondta: rosszul teszi az SZDSZ, hogy feladja a harmadik utas álláspontját, és próbál a baloldalhoz közeledni. Akkor, ott nem mondhattam, hogy én is ezt gondolom, igaza van. Nem sokkal később az országos tanácsülésen elmondtam, hogy az SZDSZ-szel ellentétben Orbán nem csatlakozik a Horn-féle baloldalhoz, és hogy ez nagyon is átgondolt álláspont. Magyar Bálint erre azt válaszolta: Orbán azzal foglalkozzon, hogyan tud kimászni abból a gödörből, amibe belekormányozta a pártját. Ezt érzéketlen megközelítésnek tartottam, Orbán ugyanis jól tudta, mit csinál. Ugyanakkor volt benne egy nagy adag agresszivitás, ezért mi soha nem álltunk közel egymáshoz, miközben sokszor az volt az érzésem, hogy fontos ügyekben igaza van. Mára ez a helyzet teljesen megváltozott, és láthatóan maga sem tudja, merre vezeti az országot.