Csak olyan béke lehet tartós Ukrajnában, amely nem pusztán az ukrán nép támogatását bírja, de hosszú távon is garantálja, hogy Oroszország nem támad rá újra a szomszédjára, ez pedig csak egy nagyon erős feltartóztatási politikával érhető el a Nyugat részéről – mondta a Szabad Európának még Tusnádfürdőn Marek Matraszek, a Közép-Európával foglalkozó CEC Group vezetője.
Sok szakértő szerint fordulat látszik a háborúban. A telefonbeszélgetés az amerikai és az orosz védelmi miniszter között, Dmitro Kuleba ukrán külügyminiszter pekingi tárgyalásai, a tény, hogy Volodimir Zelenszkij felhívta Donald Trumpot… Olyan dolgok, amik korábban nem történtek meg. Egyetért ezzel?
Ezt nehéz megmondani, de mindenképp előremutató, hogy megtörténtek, én azonban nem látom, hogy akár orosz, akár ukrán oldalon megváltoztak volna a célok a háború kimenetelét illetően. Ezek pedig nagyon-nagyon messze vannak egymástól. Orosz részről még mindig ragaszkodnak a korábban megfogalmazottak teljes megvalósításához – legalábbis a nyilvános kommunikációban mindenképp. Ezek: a határok megváltoztatása, az elfoglalt területek fölötti teljes szuverenitás megszerzése – még azok fölött is, ahol ukránok élnek. Ezenkívül a megmaradó Ukrajna (vagy ha úgy tetszik: az ukrán magterület) fölötti befolyás, ami a NATO-tagság tiltását jelenti, valamint az ukrán biztonság korlátozása például a hadsereg méretének csökkentésével. És mindezen túl még mindig ott a rezsimváltás igénye Moszkva részéről. Ezek az orosz követelések.
Ehhez kapcsolódóan: Orbán Viktor Tusnádon: Magyar szakemberek vesznek részt Trump programalkotásában
Ukrán oldalról változatlan cél a teljes területi integritás visszaállítása, beleértve a Krím félszigetet. Ezenkívül még mindig deklarált szándék az orosz vezetők bíróság elé állítása háborús bűnökért. Ezek így együtt nagyon távol vannak egymástól. Emiatt abban sem vagyok biztos, mennyire zajlanak valóban komoly tárgyalások Moszkva, Peking és Kijev között – legalábbis most.
De akkor miről beszélhetett az ukrán külügyminiszter a kínai partnereivel?
Azt mindenki belátja, hogy ha lesz is valaha megoldás, ahhoz előbb az egész ügyet nemzetköziesíteni kell, hiszen nincs reális esély arra, hogy Oroszország és Ukrajna közvetlen tárgyalások útján megegyezzen. Kínának mindig komoly befolyása volt Oroszországra, ami a háború alatt erősödött; elég csak az új orosz energiaexport-függőségre gondolni Peking felé, vagy arra, hogy az orosz gazdaság mennyire rá van utalva a kínai működő tőkére. Kína közvetve és közvetlenül is részt vesz az oroszok felfegyverzésében – ezek miatt a tényezők miatt a pekingi vezetés nélkül egyszerűen nem látszik esély semmilyen béke megteremtésére.
A Nyugat meddig lesz képes fenntartani Ukrajna támogatását akár fegyverrel, akár pénzügyileg? Elég komoly hadiipari korlátokkal szembesülhetünk például.
Ez csak politikai akarat kérdése. Ha Donald Trump győzelme esetén csökkenhet is az Amerikából érkező támogatás, Nyugat-Európának akkor is megvan a lehetősége arra, hogy pótolja, és fenntartsa a segítségnyújtás jelenlegi szintjét. Persze a politikai vezetés változásait nehéz kiszámítani. De meglepetések korábban is voltak: szerintem senki nem számított arra, hogy a nyugati hadiipar ilyen teljesítményre lesz képes Ukrajna támogatásában.
Ehhez kapcsolódóan: John O’Sullivan: Orbán Viktor úgy tekint a háborúra, mint egy hurrikánra vagy lavinára
Azt se felejtsük el, hogy van több európai vezető, aki a jelenleginél jóval tovább menne el azzal kapcsolatban, hogy milyen célpontok ellen használhassák az ukránok a nyugati fegyvereket orosz területen. Ha ebben változás lenne, akkor akár még kevesebb nyugati fegyver szállítása mellett is jelentős eltolódás következne be a háború menetében. Ha az ukránok kiterjeszthetnék a nyugati fegyverek bevetését orosz területeken, akár kevesebb támogatással is sokkal komolyabb károkat tudnának okozni az oroszoknak. De ez is végső soron politikai akarat kérdése.
A nyár közepén beszélgetünk Tusnádfürdőn, 30 fokban, eközben látjuk, hogy az oroszok szisztematikusan pusztítják az ukrán hőerőműveket, a távfűtés infrastruktúráját. Mindez világos jele annak, hogy Moszkvában arra készülnek: még télen is ugyanilyen intenzitással folynak majd a harcok. Ön szerint is így lesz?
Igen. Az elmúlt két télen ugyanezt láttuk. Most beszéltünk a politikai akarat meghatározó szerepéről a háborúban. Az orosz vezetés egyértelmű célja, hogy az ukrán lakosság morálját megtörve érje el a háború támogatásának csökkenését, és ezzel kényszerítse tárgyalóasztalhoz Zelenszkijéket. Csakhogy egyelőre nem látszik, hogy Ukrajnában tömegesen fordulnának el az emberek a háborús céloktól. Ami meghatározó lehet még, hogy a Nyugat képes lesz-e megfelelő légvédelemmel ellátni Ukrajnát; az orosz célpontok engedélyezésének kiterjesztéséről már beszéltünk. Nyilván fontos lenne az is, ha a Nyugat képes lenne valamilyen formában részt venni az ukrán áramellátás fenntartásában.
Önt az egyik panelbeszélgetésen idealista szakértőnek titulálták, szembeállítva a nézeteit a realistákéval. Mi lehet egy realista, de mégis igazságos béke Ukrajnában?
Ezt az ukrán embereknek kell eldönteniük. Már csak azért is, mert bármilyen béke lesz is, annak elsősorban hosszú távon fenntarthatónak kell lennie, ezért több nemzetközi nagyhatalom támogatását élveznie kell. Szerintem egy olyan béketerv, amely súlyosan korlátozná Ukrajna szuverenitását (beleérve például az európai uniós tagság tiltását vagy egy, az országot megvédeni képes hadsereg fenntartását), nem eredményezne tartós békét. Még egyszer: olyan béke kell, amelyet az ukrán nép, az ukrán kormány is elfogad és támogat. Természetesen ennek része az is, hogy egy ilyen béketerv kizárja, hogy Oroszország újabb támadással próbálkozzon akár hosszú távon.
De mi lesz magával Oroszországgal a háború után? Legyen bármilyen béke, a Nyugat nem fog tudni nem tudomást venni a moszkvai rezsimről.
Ebben régóta két iskola van. Szerintem a támadás óta már senki nem negligálhatja a például Lengyelország vagy más keleti tagállamok részéről régóta érkező figyelmeztetéseket Oroszországgal kapcsolatban. Ennek az a lényege, hogy amit látunk, az nem pusztán az agresszív orosz vezetés szándéka szerint zajlik, hanem sokkal mélyebb gyökerei vannak. Oroszországra általában jellemző egy ellenséges, nacionalista attitűd, aminek ráadásul széles körű támogatottsága van a társadalomban. Ezt csak úgy lehet megváltoztatni, ha valamilyen formában változtatunk az orosz emberek hozzáállásán. Ezt nem lehet másképp, mint sokkterápiával, ami ráébreszti az oroszokat arra, hogy birodalmi elképzeléseik nemcsak illegitimek, de elérhetetlenek is. Az orosz jelenlét megszüntetése a Krímben például lehetne ilyen lépés a Nyugat részéről. Annak elismerése, hogy az oroszoknak nincs joguk a Krímet birtokolni, szolgálhatna a birodalmi tudat megszüntetésének eszközeként.
Ehhez kapcsolódóan: Váratlanul lett nagyon pesszimista Orbán Viktor
Ezzel együtt a Nyugatnak komolyan végig kell gondolnia, hogy mi a legjobb stratégia Oroszország elrettentésére az ilyen támadásoktól. Erről természetesen nagy vita lesz. A nyugati államok egy csoportja azt mondja majd: folytatni kell a leválást az orosz energiahordozókról, fenntartani a szankciókat, meg kell akadályozni, hogy az orosz vezetés Nyugat-ellenes propagandát terjeszthessen az országainkban, cordon sanitaire-t kell húzni Oroszország köré. Mások viszont azt mondják majd, hogy nem, nem erre van szükség, Moszkvát úgy lehet megszelídíteni, ha visszahozzuk a tárgyalóasztalhoz, partnerként kezeljük. Mondom, ebből nagy vita lesz még az EU-n belül, és az unió, valamint az Egyesült Államok között is.
Elnézve az új holland kormányt, a francia választások eredményét, a jövő évi német parlamenti választás lehetséges kimenetelét, kijelenthetjük, hogy számos helyen szereznek egyre nagyobb befolyást a jelenlegi orosz vezetéssel barátságos, de legalábbis megértő politikai erők. Nem tart attól, hogy Európa hozzáállása is megváltozik?
De igen, valóban nem alakulnak jól a dolgok ebből a szempontból. Csökken az olyan kormányok száma, mint a lengyel vagy a brit, amelyek az általam szükségesnek tartott állásponton vannak Moszkvával szemben. Egyre széttartóbb az orosz rezsimmel kapcsolatos európai vélemény.
És mi a helyzet Lengyelországgal? A lengyel kormányok a háború kitörése óta elkezdték Európa egyik legerősebb hadseregének felépítését.
Lengyelország nagyon érdekes példája annak az államnak, amiben teljes a konszenzus a háborúval és Oroszországgal kapcsolatban. Az ellenzék gyakorlatilag bármit hevesen elutasít, amit a Tusk-kormány tesz, kivéve az Oroszországgal kapcsolatos lépéseit. Mindenki egyetért abban, hogy csak egy nagyon erős elrettentési politika működik Moszkvával szemben.
Ehhez kapcsolódóan: Folytatódik a magyar–lengyel nyilatkozatháború, nem hagyta szó nélkül Varsó bírálatát Szijjártó Péter