Talán ő a legrégebben hivatalban lévő állami intézményvezető: huszonnégy éve fogadja az oktatási jogok megsértésével kapcsolatos panaszokat. Aáry-Tamás Lajost elsősorban a mostani közoktatási helyzet értékelésére kértük, de szóba kerültek az egyházi iskolák, a szegregáció és az is, hogy a tíz miniszter közül, akik alá beosztva dolgozott, melyikkel volt a legtöbb dolga.
Tíz éve nem az önkormányzatok, hanem a központi kormányzat az iskolák fenntartója. Melyik fenntartó reagált, reagál jobban az ön hivatala által kivizsgált panaszokra?
Minőségben nem volt különbség e tekintetben. De érdemes egy mondatot szánni arra, vajon az önkormányzat volt-e jobb gazdája az iskoláknak, vagy az állam.
Mária Terézia II. Ratio Educationisa óta beszélünk kötelező oktatásról Magyarországon, amit mindig az állam végzett. A rendszerváltáskor általános volt az érzés, hogy minden jobb, mint az állam, így sok feladat elkerült tőle, a piacot, a közigazgatást, sok mindent kiszerveztek alóla. Így került az oktatás is az önkormányzatokhoz.
Kétségtelenül a tehetős önkormányzatok jó gazdái tudtak lenni az iskoláknak, de a kisebb önkormányzatok, falvak, amelyeknek anyagi lehetőségei szűkösek voltak, nagy bajba kerültek.
Az volt az ígéret, hogy ha az állam újra kézbe veszi az iskolákat, majd kiegyenlíti ezeket a különbségeket. De az alapvető problémát ez sem tudta megoldani, mert egy nagy gondja van a magyar oktatásnak, aminek az orvoslása nélkül nem tudunk továbblépni.
A rendszerváltás után minden intézmény, társadalmi alrendszer kereste a saját demokratikus legitimációs magvát. Mitől más az oktatás a rendszerváltás után, mint a szocialista oktatás volt? A magyar oktatás a szabad iskolaválasztásban találta meg.
Azt még a szocializmusban vezették be, a nyolcvanas évek közepén.
A magva az 1985-ös reformmal kezdődik, de a szabad iskolaválasztás ’93 után, a Mádl Ferenc által készített jogszabályban nyeri el mai formáját. (A későbbi államfő az Antall-kormányban 1993 és 1994 között művelődési és közoktatási miniszter volt – K. Gy.)
A gond az vele, hogy Magyarország teljesen félreérti. A szabad iskolaválasztás egy nemzetközi jogi kategória. Az ENSZ-nek van egy egyezménye a szociális, kulturális jogokról, abban szól az oktatásról. Azt fejti ki, hogy az államok működtetnek állami oktatásrendszert, és azok az államok, ahol van másik is – magán-oktatásrendszer, egyházi oktatásrendszer, katonai oktatásrendszer, kisebbségi, etnikai oktatásrendszer –, vállalják, hogy nem tiltják meg az állampolgároknak, hogy ha nem tetszik nekik az állami, magán, alternatív oktatási intézményekbe menjenek. Ez a szabad iskolaválasztás az iskolatípusok, iskolarendszerek közötti szabad választást jelenti.
Magyarországon épületet jelent, Magyarországon mára már a tanító nénit kezdi jelenteni. Mi, a középosztálybeliek belenyúlunk könyékig a kondérba, és kihúzzuk a rendszerből a legfinomabb falatokat. Azokon a helyeken, ahol pénz kellene az oktatásba, éppen ennek okán jut kevesebb. Európában egy középosztálybeli, ha nem elégedett a gyermekének nyújtott oktatással, kiveszi az állami iskolából, megfizeti a másik típusú oktatást, így a közös pénzt meghagyja azoknak, akik rászorulnak, vagy akiknek egyszerűen elég az állami oktatás. Ez a rákfenéje a magyar oktatásnak, ehhez nem mert hozzányúlni sem a liberális, sem a baloldali, sem a konzervatív miniszter.
A liberális miniszter alatt voltak kísérletek erre.
Nem.
Arra nem, hogy elvegyék a középosztálytól a szabad iskolaválasztás jogát, de arra volt szabályozás, hogy egy iskolában csak bizonyos arányban lehessenek különböző társadalmi hátterű gyerekek, ami megakadályozta volna a szegregációt. Mert a szabad iskolaválasztás kapcsán végeredményben oda fogunk kilyukadni.
Azon biztos tudunk sokat beszélgetni, hogy a különböző kormányzatok alatt milyen hátránykompenzációs megoldások voltak. De egyben érdemes kezelni őket: ugyanaz a liberális kormányzat vezeti be a hat- és nyolcosztályos gimnáziumok világát, ami a legembertelenebb forma a magyar oktatásban. Nyolcosztályos gimnáziumba nem lehet felvételizni abból a tudásból, amit a gyerek az iskolában szerez…
Nagyon korai a szelekció.
Nagyon korai, brutális és indokolatlan. Csak az tudja sikeresen felvételiztetni a negyedikes gyermekét nyolcosztályos gimnáziumba, aki sok pénzért megvásárolja az ehhez szükséges tudásmennyiséget.
A szabad iskolaválasztás félreértelmezése a mai napig létezik. Ahol egynél több iskola van, ott a középosztálybeliek a jobb kapcsolati hálójukkal, jobb érdekérvényesítő képességükkel, tudásukkal sok mindent meg tudnak tenni, hogy a gyermekük jó intézménybe kerüljön. Pontosan tudható, hogy az ország legjobb gimnáziumainak a rekrutációs területein lévő általános iskolák mellett mennyibe kerül egy lakcímkártya. Vannak lakások, ahová hetvenen, nyolcvanan vannak bejelentkezve, hogy körzetesek legyenek, és onnan már egyenes út vezessen a jó gimnáziumba, majd az egyetemre.
Ezért pénzt kérnek?
Bizony.
Végeredményben akkor hol volt jobb helyen az iskola?
Mind a kettőnél rossz helyen volt. Nem az a kérdés, hogy hol van a fenntartó, hanem az, hogy hogyan építjük ezt a második legnagyobb társadalmi alrendszert, mert csak a társadalombiztosításban vagyunk többen, mint az oktatásban. Mellékszálnak tartom ma, hogy hol van jobb helyen a fenntartás.
A rendszerváltásig megy vissza, hogy iszonyatos vitákat folytatunk, hogy mit oktassunk, és hogyan. Mi legyen a Nemzeti alaptantervben? Mekkora legyen? Milyen helyi tanterveket kell készíteni? Benne legyen-e egyik költő, vagy a másik? Kormányzati színezetenként változik az erről szóló vita. Vérre menő vitáink vannak a tankönyvről, miközben ma már az oktatás világa minden, csak nem könyvből olvasás, nem ez a pedagógia, nem ez a tanulás. Olyan, mintha az, aki birtokolja a könyvíró tollát, azé lenne a hatalom ezen a területen. Arról vitatkozunk, hogy a gyerek mennyi időt töltsön az iskolában, hány hittanórája vagy tesiórája legyen. Ezek kétségtelenül izgalmas kérdések, de nem tettük fel magunknak a kérdést harminc éve, hogy miért oktatunk. Miért van ez a nagy állami szolgáltatás, ami meghaladja már az évi kétezermilliárd forintot?
Vannak válaszok: felkészítés a munkaerőpiacra, a társadalmi különbségek kiegyenlítése, a személyiség minden oldalú fejlesztése stb. Az oktatásnak vannak évszázadosan meghatározott céljai.
Konszenzusos válasz nincs. Ma már a hozzám érkező konfliktusoknak az az egyik gyökerük, hogy a tanár mást gondol az oktatásról, mint a szülő, aki odaviszi a gyermekét. A gyermeket meg persze meg se kérdezi senki, hogy szerinted, fiam, miért kell minden reggel felkelni, és elmenni iskolába? A viták jó része abból fakad, hogy más az elképzelésünk arról, hogy mi az oktatás célja.
Azért ez egy nagyon elméleti oktatáskutatói megközelítés.
Nem, ez mindennapi tapasztalata az oktatási jogok biztosának, amikor leülünk az érintettekkel, hogy megbeszéljük a konkrét panaszt. Kiderül, hogy a tanár egész mást gondolt, amikor értékelt vagy mondott valamit a diáknak. Más volt a célja, amikor megpróbálta rávenni a gyereket, hogy teljesítsen, amin az anyuka bepöccent, aki egészen másként gondolja a tanár szerepét, és szerinte a tanárnak nem kéne ilyeneket csinálnia. Ez nem egy elméleti kérdés, nagyon gyakorlati probléma.
És mit mond az ombudsman, mire van az iskola?
A magyar Alaptörvény – és így fogalmazott az Alkotmány is – nem az oktatáshoz való jogról beszél, hanem a művelődéshez való jogról. Keveset használjuk ezt a kifejezést, pedig valószínűleg ez mutatná meg igazából, hogy az oktatásnak mi a célja. Valahogy nem akarjuk összekötni a műveltséggel, a magyar ember műveltségével.
Van egy másik szakasza az Alaptörvénynek, amelyik a tanítás és a tanulás szabadságáról szól. Nem a jogáról, még csak nem is a kötelezettségéről, hanem a tanítás szabadságáról. Az erről szóló bekezdés előtt van egy gondolat: a lehető legmagasabb szintű műveltség megszerzése érdekében. Én azt gondolom, hogy az oktatás célja a lehető legmagasabb szintű műveltség megszerzése. Hogy ez kinél milyen szintet ér el, az természetesen más és más, ezért nem vagyunk egyformák. De legyen művelt az asztalos, legyen művelt a jogász, a tanár, a politikus.
Akkor nem készségek, skillek, hanem a műveltséganyag?
A műveltséget kétségtelenül skillekkel lehet aprópénzre váltani. Egyáltalán nem vetném el, hogy skilleket tanuljunk. Ennek az arányát kell a pedagógiának jól megtalálnia. A legfontosabb valószínűleg az, hogy ha a nyugati civilizáció műveltségét magunkba szippantjuk, akkor képesek leszünk előhívni, amikor szükségünk van rá.
A köznevelési törvény szerint a pedagógus alapvető feladata a kerettanterv törzsanyagának átadása. Képesítés nélküli és nem szakos tanárok erre nem képesek olyan szinten, mint az erre képzett pedagógusok. Azzal, hogy egyre nagyobb számban jelennek meg az iskolában ilyen tanárok, nem sérül a gyerekek oktatáshoz való joga?
De. Ez egy olyan probléma, ami most nagyon megrendíti a magyar oktatást. Az iskolák maguk próbálják megoldani ezeket a helyzeteket. Először helyettesítenek, összevonnak osztályokat, igyekeznek elkerülni azokat a helyzeteket, amikor képesítés nélküli emberek mennek be gyerekek közé.
Drámának tartom, hogy oda jutunk, hogy pedagógiai végzettség nélküli emberek lehetőséget vagy utasítást kapnak arra, hogy oktassanak. Ha én bemennék a Heim Pál Gyermekkórházba, mondjuk meglátogatni a kórházsulit, – nagyon szépen dolgoznak ott a beteg gyerekekkel a pedagógusok –, és megszólítanék egy műtétre bemosakodó professzort, hogy én gyerekkorom óta szerettem volna gyerekeket gyógyítani, engedje meg, hogy segítsek, akkor kényszerzubbonyban vinnének el a kórházból. Hasonló módon kéne megközelíteni az oktatást is. Hogy merészeli valaki azt gondolni, hogy lehet pedagógiai végzettség nélkül pedagógiai munkát végezni gyerekek között?
Az a kérdés, hogy az állam kötelezhető-e a megfelelő színvonalú oktatás biztosítására.
A művelődéshez való jogról szóló szabályban az Alaptörvény azt mondja, hogy az állam köteles biztosítani azt. Az általános iskola, középiskola és az egyetem biztosítása az állam által kötelezően ellátandó feladat.
A hajléktalanellátástól kezdve sok terület van a szociális jogok terén, amit az államnak kell biztosítania, de az nem definiált, hogy milyen szinten. Ha az állam biztosítja a gyerekmegőrzést – és a szülők jelentős része elégedett ennyivel –, akkor az kipipálható.
Nem.
Jogilag megfogható, hogy milyen szintű oktatást kell biztosítani?
Persze. A gyerekekkel pedagógiai végzettségű ember foglalkozhat az iskolában az oktatás keretei között.
A nemzeti köznevelési törvény ezt egyértelműen rögzíti, ez nem kérdés, tudják a fenntartók is. Az oktatással kapcsolatos problémák mélyebbek. Nem jönnek fiatalok egyetemre, nagyon sokan elhagyják a pályát, idős tanárok tanítanak, sokan mennek nyugdíjba. Ez egy rendszerszintű probléma, amire meg kell találni a válaszokat.
De ha nem találja meg a kormány, akkor sincs semmi. Ön sem tud semmit csinálni.
Meg tudom állapítani a jogsértéseket. Az oktatási jog biztosa, mint minden ombudsman típusú intézmény, ajánlással fordulhat a jogalkotó felé.
Ez perelhető lenne?
Intézményenként igen.
Egy szülő vagy szülők társulása mondhatná a bíróságon, hogy egy éve a fizikatanár tanítja az angolt: ez sikerrel perre vihető lenne?
Minden további nélkül, mert a gyerek nem kapja meg azt a szolgáltatást, ami a jogszabály szerint jár. Ha elő van írva a gyereknek, hogy idegen nyelvet kell tanulnia, ráadásul kötelező az érettségi belőle, akkor nem lehet azt mondani, hogy fiam, így jártál.
Nem csak arról van szó, hogy a joga sérül, vagy komoly hátrány éri, mert esetleg nem veszik fel valamelyik iskolába. El szoktuk felejteni az oktatásnál, hogy az nem csak a művelődéshez való jogon alapul; az egyetlen olyan emberi jog az alkotmányunkban, amihez azonnal kapcsolódik kötelezettség. Nemcsak jogunk van művelődni, hanem a család is köteles a gyermeket beküldeni az iskolába. A család nem tudja teljesíteni alkotmányos kötelezettségét, ha ott nincs tanár, aki tanítsa a gyermeket. Ez csapdahelyzet a családnak. Egyik intézményből átviheti a gyereket a másikba, de a rendszerből nem veheti ki, mert a jog lecsap rá, mert kötelező iskolába menni.
A sajátos nevelési igényű gyerekek különösen sebezhető csoport. Nekik speciális szaktudásra van szükségük ahhoz, hogy fejlődjenek. Az ő esetükben talán még jobban megragadható, hogy sérülnek a jogaik.
Esetükben drámai a helyzet. Nem csak arról van szó, hogy – mint a többi gyereknél – nincs elegendő pedagógus, hanem arról is, hogy az egyébként csökkenő magyar gyereklétszámon belül nő a sajátos nevelési igényű gyerekek száma a világon mindenütt, Magyarországon is. Ha ugyanannyi lenne a számuk, akkor is baj lenne, de attól, hogy évről évre növekszik, egyre drámaibbá válik a helyzet már az óvodában.
Az ő esetükben – ezt mindig elmondjuk a szülőknek – a szabad iskolaválasztás nem érvényesül. Ők nem vihetik akárhova a gyereküket, csak olyan intézménybe, ahol megvannak a személyi és tárgyi feltételek ahhoz, hogy megkaphassa az állapotának megfelelő oktatást. Ha a megyében sincs ilyen intézmény, akkor lesznek igazán drámai helyzetek. Ilyenekkel találkozom nap mint nap. A hozzám fordulók között a legnagyobb ügycsoport az elmúlt évben a sajátos nevelési igényű gyermekeké volt.
Elkeseredetten látom, hogy nem találnak maguknak intézményt, hogy mindenhonnan kinyomják őket. Nem azért, mert a tanárok rosszak vagy rosszabb lelkűek lennének, mint korábban; nem tudják már kezelni a növekedő helyzetet. Az óvodai csoportban van már három ilyen gyerek, és jön még három? Elkövetnek mindent, hogy lebeszéljék a szülőt, hogy odébb irányítsák, hogy keressen magának inkább mást, mert ott jobb lesz a helye. Ezek emberi drámákra lefordított nagy, rendszerszintű problémák.
Végeredményben az állam nem biztosítja megfelelő színvonalon, kellő számban nekik a szolgáltatást, de nem történik semmi, hacsak a strasbourgi bíróság végül ki nem mondja a jogsérelmet, ahogy például a börtönök esetében tette, hogy embertelen körülmények között élnek rabok, mire végül a kormány elkezdett börtönöket építeni. Nem emlékszem olyan esetre, amikor az államot rávették volna arra, hogy emelje a szolgáltatás színvonalát.
Nem vagyok perjogász, de ez egy lehetséges pálya egyéneknek iskolák, fenntartók ellen.
Itt most tüntetések, sztrájkok és polgári engedetlenségi mozgalmak vannak, de valahogy mégis elsiklunk az oktatás valós dimenziói mellett. Egyszerűen a párbeszéd csúszik szét.
Iskolaigazgatók kértek tőlem tanácsot, hogy mit csináljanak a polgári engedetlenség ügyében. Szerettek volna polgári engedetlenkedni. Azt mondtam, hogy én ebben nem tudom őket segíteni, hiszen ők deklaráltan vállalják a jog megsértését. Ez még akkor is így van, ha egy nagyobb jogsértésre akarják ezzel felhívni a figyelmet.
De nem az volt a bajom, hogy ezt teszik, ezt rájuk bíztam. Azt kérdeztem, hogy konzultáltak-e vidéki iskolaigazgató kollégáikkal, hogy ők hogyan látják ugyanezt. Mert egy nagyvárosban, a fővárosban a polgári engedetlenség egy fancy, modern kifejezési forma, ami egy tízezres kisvárosban nem is érthető.
Miért nem a fenntartóval kéne beszélgetniük? A problémát nem a celldömölki iskolaigazgató kolléga fogja megoldani, hanem a tankerület, aki nem áll vele szóba.
De mindannyian az államhoz akarnak szólni. Az előbbi kérdés az volt, hogy vajon hogyan vehető rá az állam, hogy változtasson a szolgáltatás minőségén. Valószínűleg úgy, hogy az érintettek elkezdenek összekapcsolódni.
Azt mondta, hogy jogsértést követnek el, még ha egy nagyobb jogsértésre való válaszként is. Ez azt jelenti, hogy a gyerek oktatáshoz való joga sérül, ha a tanár nem veszi fel a munkát?
Nem. A jogsértés A munka törvénykönyvének megsértése.
A kormánypárti politikusok egy része szerint a gyerekek oktatáshoz való joga sérül ezzel.
Ebben van igazság, mert az oktatás az egyetlen olyan társadalmi alrendszer, ami nem úgy működik, mintha a tömegközlekedés utasai lennénk. Ha a tömegközlekedés leáll sztrájk miatt, akkor megyünk gyalog. Telefonálunk a főnöknek, hogy nem megyünk be. Kevés olyan terület van, ahol a kötelezettség rátelepszik a viszonyra – a közoktatás ilyen. Nem arról van szó, hogy nem élhetek a jogommal, hanem nem teljesíthetem a kötelezettségemet. Emiatt az oktatási sztrájk minden egyéb sztrájktól különbözik. Ezt figyelembe kell venni annak, aki sztrájkot szervez.
De nem a gyereknek az oktatáshoz való joga sérül, hanem a szülő kötelezettsége nem teljesíthető. Ez nem ugyanaz.
Elválaszthatatlan a kettő, ugyanabban a jogszabályban van benne. Nem értelmes egyik a másik nélkül. Szempont kérdése, hogy ki honnan nézi; politikai retorika kérdése is.
Csak azt akarom ezzel jelezni, hogy a tanárok sztrájkja nehezített. Bár nem vagyok munkajogász, de ennek a figyelembevételével lehet szerintem sztrájkolni: ha megbeszélik a szülőkkel, és megállapodnak az időtartamában. A sztrájk nem csak egy munkajogi lehetőség. Szerencsésebb nyugati barátainknál látjuk, hogy a többi ember szolidaritását is maguk mellé tudják gyűjteni.
Lásd Romániában a százezres tanártüntetéseket.
Ha ezt nem csináljuk, akkor hiába csapkodjuk az asztalt, hogy nekünk jogunk van, mert egyszer csak fallal találja szemben magát a tanár. Ezért kell kiépíteni együttműködéseket a szülővel, akár a gyerekekkel is.
Tavaly szeptemberben a fiatalok kezdték el szervezni az első tüntetéseket. Akkor a felnőttek még nem léptek be, a pártok végképp nem. Több embert vittek a gyerekek utcára, mint az ellenzéki pártok együttvéve. Akkor a politika meg is ijedt. Csak – ahogy az lenni szokott – rárepültek a politikai haszonlesők, és pillanatok alatt szétszedték azt, amiben a gyerekek sikeresek voltak. Mára már borítékolni lehet előző este, hogy kik fognak felszólalni, mit fognak mondani, és azt is, hogy valószínűleg ugyanúgy nem lesz hatása, mint eddig.
Egyébként a diákok jogszerűen tüntethetnek, sztrájkolhatnak?
Sztrájkolni nem sztrájkolhatnak, mert az munkajogi kategória. Ők nem munkavállalók az oktatásban.
Akkor a diák nem teheti meg, hogy nem megy be órára?
De, megteheti, és vagy a szülei igazolják, vagy valamilyen megoldást talál rá, vagy igazolatlan órája lesz.
És tüntetni?
Tüntetni természetesen szabad. De kiskorúak esetében célszerű figyelembe venni, hogy a szülő mit mond. A szülő mindenképpen tudjon róla, menjen vele, vagy engedje el. De ez nem is tartozik az iskolára. Iskola ne szervezzen tüntetést, az ellen én többször felszólaltam.
Úgy érti, hogy az iskolavezetés? Tanárok?
Bárki, tanárok. Ha a tanár azt mondja, hogy gyerekek, gyertek ki tüntetni, akkor az a diák, aki nem szeretne tüntetni, tarthat attól, hogy ha nem megy ki, legközelebb rossz jegyet kap, vagy rossz szemmel néznek rá. Ilyen volt, amikor kérték, hogy vegyék fel a gyerekek a kockás inget. Aki nem veszi fel, az fideszes? Aki kockás inget vesz fel, az egyetért az ellenzék kérdéseivel? A jogok mindig önkéntesen gyakorolhatók. Az iskola világában a gyerekek önkéntessége egy más optikán keresztül vizsgálható, érdemes nagyon komolyan venni.
Ez nem új keletű ügy. Magyar Bálinttal vitatkoztam legelőször, amikor hasonló helyzet állt elő, illetve Magyar Bálint ellen tüntettek később az egyházi iskolák, amelyek kivezényelték a gyerekeket. Leírtam, hogy ezt nem lehet tenni.
A tanárt sem érheti hátrány, ha nem akar kimenni tüntetni. Van olyan tanár, aki érzi, hogy valamit tenni kell, de nem a tüntetésben vagy a kordonbontásban bízik.
Akkor azért nem lehetne kirúgni egy tanárt, mert kiment tüntetni, ahol akár fel is szólalhat.
Semmilyen módon nem.
Mégis kirúgtak egy csomót.
De nem azért, mert tüntettek, hanem a polgári engedetlenség miatt. Ők azt mondták, hogy nem veszik fel a munkát. Majd eldönti a bíróság, hogy az, amit csináltak, és ahogy válaszolt rá a tankerület, jogszerű volt-e. Tudomásom szerint senkit nem rúgtak ki azért, mert felszólalt egy tüntetésen.
Az egyházi oktatás egyre fontosabb része a magyar közoktatásnak. Meddig terjed a nevelési, oktatási intézményt fenntartó egyházi jogi személy vagy vallási egyesület joga a világnézeti, hitéleti szempontok érvényesítésében az intézményen belül? Ad absurdum például lehet-e antievolucionista nézeteket tanítani magyar iskolában, és erre kiterjed-e az ön jogköre?
Lehet ilyet tanítani, de nem lehet nem beszélni az evolucionista elméletekről is. Az egyházi intézmények ugyanúgy a Nemzeti alaptantervben foglaltakat tanítják, nem mondhatják azt, hogy az evolúciót figyelmen kívül hagyják. Hiszen az ilyen iskolákból a gyerekek nem tudnának felvételizni állami iskolába, nem tudnának érettségizni, egyetemre felvételizni. Az egyház kiegészítheti természetesen.
Jogszabály szerint aránytalan teher nem hárulhat a világnézeti szempontból semleges oktatásban való részvétel jogának érvényesítéséhez. A tankerület kötelezettsége, hogy a diák eljusson világnézetileg semleges intézménybe?
Igen.
Mert vannak már települések, ahol csak egyházi közoktatás van.
Biztosítani kell, hogy a gyerek eljusson a számára megfelelőbe.
Franciaország kétszáz éve nagyon szekularizált állam. Már nemcsak a csador típusú viseleteket, de nemrég a fejkendőviselést is betiltották, mondván, francia iskolában nem szabad láthatóan viselni vallási jelképet. Önnek volt a praxisában hasonló eset?
Azért nem, mert nincs ilyen tiltás a magyar jogszabályi rendszerben.
Tehát ha a gyerek akar, itt bármekkora Dávid-csillaggal, kereszttel, akármivel mehet az iskolába.
Amivel nem, azt a jogszabályok generálisan rendezik. Nem lehet kegyeletsértő, becsületsértő, nem használhatnak tiltott jelképeket.
Az oktatási jogok biztosa az oktatással foglalkozó minisztériumban működik. Mégis, ha egy ombudsman mond valamit, akkor csak jogértelmezés áll jogértelmezéssel szemben?
Huszonnégy éve csinálom, és sosem gondoltam úgy az általam elmondottakra mint jogi faktumokra, ne adj isten, kinyilatkoztatásokra, amihez csak igazodni lehetne.
Nagyon szívesen vitatkozom rektorokkal, iskolaigazgatókkal, fenntartókkal, miniszterekkel, államtitkárokkal, bárkivel, aki hajlandó rá. Attól vagyunk demokraták, hogy folyamatosan keressük a jó megoldásokat. Egyáltalán nem kizárt, hogy én tudom rosszul. Volt, amikor meggyőztek arról, hogy nem vettem figyelembe valamilyen szempontot, és megváltoztattam az álláspontomat.
Az a huszonnégy éves tapasztalatom, hogy ha keresünk egy kis asztalt, ami köré leülünk, és megbeszéljük a dolgainkat, és valamilyen megoldásra jutunk, akkor ezt az egyezséget mindenki betartja.
Nem kérem, hogy politikai véleményt mondjon, de ezt a vezetést nem annyira a párbeszédképesség jellemzi.
Én nem akarom edukálni a politikát, azt tudom, hogy engem még az első Orbán-kormány idején neveztek ki, huszonnégy éve ezt csinálom. Lehet, hogy a jogköröm szűkebbnek látszik, de már a tizedik miniszterrel dolgozom együtt, és egyik sem akarta szűkíteni a munkámat. Soha nem próbáltak rávenni, hogy valamit ne vizsgáljak ki, mert az kínos.
Vannak rendszeres találkozói a miniszterekkel?
Rendszertelenek, de vannak. Minden évben elkészítem a beszámolómat.
Pintér Sándorral már leült?
Vele is és Csák Jánossal is, aki a felsőoktatásért és a szakképzésért felel. Az államtitkáraikkal gyakrabban a szakmai viták kapcsán.
Az elején beszéltünk arról, hogy az oktatáshoz való jog kikényszeríthető, az államnak biztosítania kell az érvényesülését, méghozzá akár normatívan is meghatározható szinten. De közben ez egy fejlődő jogterület is, gondoljunk csak a szegregációra. Nem is kell visszamenni az 1953-as amerikai legfelsőbb bírósági döntésig. Magyarországon emlékeim szerint a cigány gyerekek tiszavasvári különballagtatásának lett először bírósági következménye. Mennyire sűrűek a szegregációs ügyei, és változtak-e a válaszai az elmúlt húsz évben?
Különleges helyzetben találtam magam 1999-ben, amikor arra kértek, hogy az oktatási jogok biztosa legyek. Előtte öt évig a kisebbségi ombudsman munkatársa voltam, többek között én voltam az egyik jelentéstevője a tiszavasvári különballagás ügyének. Amikor oktatási biztos lettem, abban állapodtunk meg a korábbi főnökömmel, Kaltenbach Jenővel, hogy a szegregációs ügyek és a kisebbségi oktatással kapcsolatos ügyek továbbra is a kisebbségi ombudsmannál legyenek, ő vizsgálja őket. A későbbi biztosokkal is úgy állapodtunk meg, hogy az oktatási szegregációs ügyeket a kisebbségi biztos viszi.
De ilyen biztos már nincs.
Helyettes van, kisebbségibiztos-helyettes. De ez a kérdés megmaradt a parlamenti ombudsmannál, az alapvető jogok biztosánál.
Kétségtelenül találkozom a szegregáció számos aspektusával. Egyszerűen képtelenek vagyunk más jogi szabályozásokat alkotni bizonyos régiók, települések, intézménytípusok esetében, mint az ország többi részére.
Eldöntötték 2013-ban, hogy minden gyereknek 8-tól délután 4-ig bent kell lennie az iskolában. Középosztálybeli gyerekeknek minek? Menjen, az apja úgyis viszi lovagolni, különangolra, zongorázni meg ahova akar. Pénzért meg fogja venni a gyereke számára.
De vannak olyan régiók, ahol ha hamar kiengedjük a gyerekeket, akkor lehet, hogy nem is tudnak enni, ezért ők maradjanak minél többet bent, és a tanáraikat fizessük meg másként. Oda hozzunk más szabályokat. Mert a közösség is, a hátrányos helyzetű család is, a nagy társadalom is jobban jár, ha egy másik formában szervezzük náluk az iskolát. Valamiért a magyar oktatásirányítás harminc éve képtelen arra, hogy azt mondja, hogy különböző típusú szabályokat hozunk ide meg oda.
Nemcsak a mostani kormányzat, de a korábbiak is pluszpénzt adnak ilyen helyen tanító pedagógusoknak.
Nem pénzről beszélek. Most is csak azon folyik a szó, hogy küld-e az Európai Unió pénzt, mert ha küld, akkor végre beköszönt a Kánaán. Szerintem ez nem igaz, de ezt fetisizáljuk. Látni, amit Vecsei Miklósék, a Máltai Szeretetszolgálat csinál a felzárkózó településeken. Azt hisszük, hogy az oktatás fog megoldani egy csomó kérdést. Közben kiderül, hogy ezeken a településeken nincs vasút, már nem megy be a busz, az önkormányzatiság nagyon kis területre szűkült. Itt egy nagyon komplex megközelítés szükséges, ahol az oktatás az egyik szegmens. Együtt kellene dolgozni vállalkozókkal, szociológusokkal, településépítőkkel.
A szegregáció viszonylag egzakt módon megfogható jelenség.
De a felszámolása sokkal bonyolultabb.
Persze, egy cigány zsákfaluban nehéz mást létrehozni, mint szegregált iskolát, hacsak nem hordják szét a gyerekeket más iskolákba járási szinten.
Egyrészt. Másrészt bele tudunk ragadni a kilencvenes évek szegregációs képleteibe. A hejőkeresztúri iskolában kilencven százalékban roma gyerekek vannak. Ott olyan iskolát csinált egy asszony – aki egy kooperatív technikát adaptált magyar viszonyokra –, hogy bármelyik belvárosi iskola igazgatója megnyalná a tíz ujját. Nyitva van az iskola este hatig, hétig. Amikor bementem hozzájuk iskolalátogatásra, bevittek az informatikaterembe. Kopog az igazgató, hangosan köszönve bemegyünk. Az informatikatanár lepisszeg bennünket, hogy maradjunk csendben. Szokatlan antré volt. Kiderült, hogy egy hetedikes cigány gyerek angolul, tizenegy társával együtt, két csapatra osztva stratégiai játékot játszott, és nyerésre állt. Azt mondtam az igazgatónak, hogy ha Borsod megyében hetedikes cigány gyerekek angolul stratégiai játékban nyerésre állnak, ott az ombudsman és az igazgató is fogja be a száját. Léteznek olyan pedagógiai technikák, amelyek alkalmazásával a szegregációs folyamatok megfordíthatók. Nem válnak fókusszá, hanem előnnyé fordíthatók.
Ezeket tanítják a pedagógusképzésben, csak az iskolákban nem vagy kevés helyen alkalmazzák.
Tanítok pedagógusképzésben. Kitűnő diákjaim vannak. A legjobb kooperatív technikákkal felvértezve elmennek az iskolába, bejelentkeznek, hogy itt vagyok, segítek, nézzék, mit hoztam magammal. Az igazgató azt mondja, hogy fiam, majd ha tizenöt évet lehúztál a katedrán, akkor gyere az ötleteiddel.
Sokszor a szülők is azt várják el, hogy a tanár hagyományosan „letanítsa” az anyagot.
Itt van a kutya elásva, hogy nem egyik vagy másik szereplőt kell megtalálni vagy edukálni, hogy te majd csináld másként, mint ahogy eddig csináltad, hanem egy közös, nagy beszélgetésünk kellene hogy legyen az oktatás miértjéről, vagy akár arról, hogy milyenek legyünk mi, magyarok ötven év múlva, és ha magunk elé tűzzük a célt, akkor az oktatás mint nagyon fontos eszköz hogyan segíti az utunkat. Azt mondjuk a cigány asszonynak, hogy engedd el a gyermekedet velünk, hogy jöjjön integráltan. Visszakérdez: ti hova mentek? A fogyatékos gyermek édesanyjának mondjuk, hogy engedd inkluzív módon a gyerekedet tanítani. Hova?
Ezért kell megbeszélni a dolgainkat, hogy az eszközök világosak legyenek. Az oktatás eszköz, nem cél. De mit szolgál? Mit érünk el közösen vele? Ha ezt tudjuk, akkor lesz értelme, hogy mennyit keressen egy tanár, és a GDP hány százalékát fordítsuk oktatásra. Szerintem egyébként 25-öt kéne. Mi legyen a Nemzeti alaptantervben? Hogyan tanítsunk költőket és írókat? Ez mind azután értelmes kérdés, miután a víziónk összeáll. Eötvöstől Kádárig mindenkinek volt oktatási víziója, célja. A rendszerváltás óta nincs.
Az ombudsmannak nemcsak fel kell hívnia az oktatás bármely szereplőjének figyelmét a jogokra, jogszabályokra, hanem azt is jelzi, ha egy panaszolt helyzet szabályozási környezete rossz. Évente hány esetben fordul valamilyen hatósághoz, szervhez, hogy változtasson egy szabályozáson?
Évi két-három jogalkotási javaslatot teszek. Örömmel mondhatom, hogy 1999 decembere óta mindegyiket elfogadta a miniszter, illetve volt olyan, amit az Országgyűlés Oktatási Bizottsága.
Mi volt ezek közül a legfontosabb?
2014 egyik legnagyobb oktatási ügye a campuserőszak volt, amikor az ELTE egyik gólyatáborában megerőszakoltak egy lányt. Akkor hatalmas vizsgálatunk volt a gólyatáborokról, és az oktatásért felelős miniszterhez fordultam, hogy módosítsák a felsőoktatási törvényt. Az összes elemében módosították, amit kértünk. Gyakorlatilag teljesen megszűnt a magyarországi gólyatáborok korábbi megszokott, macsós, nőket megalázó helyzete.
Tíz miniszter alatt dolgozott. Mikor volt a legtöbb dolga?
Kiugróan magas ügyszám egyik időben sem volt. Ez konstans, 1700-1800 ügy/év. Ez nem miniszterfüggő. Ebből is látszik, hogy valószínűleg az oktatási ügyek generálisabbak, mint amit a kormányok tudnak okozni.
Ma olyan helyzet állt elő, amelynek sok elemében nem tudok lépni, hiszen a sztrájk vagy a polgári engedetlenség nem az a terület, ahol nekem lapot osztanak. A munkajoggal nem foglalkozhatom, a tanárok munkajogi panaszaira ott van a munkajogi bíróság. Én az oktatási jogokat védhetem. Ha a tanárok nem kapnak elegendő bért, nem ismerik el a túlórájukat, akkor nem az oktatási jogaik sérülnek, hanem a munkavállalói, közalkalmazotti jogaik.
De az, amit most látok, precedens nélküli. Olyan rossz a hangulat a magyar oktatásban, amivel korábban nem találkoztam. Nemcsak a tanárok, hanem a szülők és a gyerekek részéről is. Annyi a bizonytalanság, az egymásnak feszülés, annyian keresik a kiutat ebből a helyzetből.
A tanárok nem csak arra vágynak, hogy kapjanak pénzt, de ki kellene mondani, hogy ma a tanári fizetésből nem lehet megélni. Nem az van, hogy rosszul lehet megélni, hanem nem lehet megélni. Méltatlan, ami a tanárokkal történik, ezt sürgősen korrigálni kell. De ez nem lesz elég. Ez olyan, mint ha egy száradó virágra ráöntök három vödör vizet. Hosszú bizalomépítésre van szükség ahhoz, hogy újra sikeres oktatási rendszerünk legyen – amely egyébként még mindig magas színvonalú, a világ 39. helyén vagyunk.
Milyen tekintetben?
Hogy a magyarok mennyire műveltek, mennyi az írástudó, mennyien tanulnak tovább. Az európai egyetemekre minden egyéb vizsga nélkül várják az emelt szintű érettségit tett diákjainkat. Ezért is baj, ha elrontjuk, mert nagyon komoly dolgot veszítünk vele.
Nem arról van szó, hogy a magyar politikának az oktatás ne lenne fontos. Csak egy kicsit úgy tekintenek rá, mint egy gyárra. A Nemzeti alaptanterv a technológia, kapnak valamennyi fizetést, és tessék dolgozni. Majd a szalag végén lejön valami.
Vagy úgy tekintenek rá, ahogy mi a házunk fűtési rendszerére. Persze, ha télvíz idején elromlik, akkor sikítva keresünk szerelőt, de a legritkább esetben szoktuk bevinni a vendégeinket a kazánházba, hogy megmutassuk, milyen szépen duruzsol a kazánunk. Innen, a kazánházból kéne valahogy kihozni az oktatást, és a nappaliba bevinni, hogy mindenki lássa, és erről beszéljen. Nem tudom, hogy kell ezt csinálni, de sikeres európai barátainknál látni. A lengyeleknél, észteknél, finneknél van egy társadalmi konszenzus, hogy az oktatás mennyire fontos. Mi pedig visszavonultunk a kazánházba.