Vlagyiszlav Inozemcev orosz akadémikus, a moszkvai Posztindusztriális Tanulmányok Kutatóközpontjának igazgatója. A Szabad Európa georgiai szolgálatának adott nagyinterjújában a veterán elemző Vlagyimir Putyin orosz elnök egészségi állapotáról, az oroszok lehetséges kollektív bűntudatáról beszél, és megjósolja, hogy fog véget érni a Putyin-rendszer.
Mit tud felmutatni Putyin hazai közönségének a több mint két hónapja tartó ukrajnai harcokban?
Valójában jelentős előrelépések történtek, Ukrajna egész déli része megszállás alá került. Azért ez nagy siker. Mert ha emlékszünk 2014–2015-re, akkor sokat beszéltek az úgynevezett Novorosszijáról és Malorosszijáról (a történelemből ismert „Új- és Kis-Oroszországról”) és a Krímbe vezető szárazföldi folyosóról. Ha ezt akkor sikerült volna elérni, azt az orosz erők nagy sikerének tartották volna.
Most ez ténylegesen megtörtént, és senki sem beszél róla sikerként. Putyin problémája az volt, hogy az intervenció elején túl magasra tették a beavatkozás céljait és feladatait, és most tulajdonképpen nem lehet semmiféle győzelmet hirdetni. Miért? Mert azt mondták, hogy egész Ukrajnát „nácitlanítani” fogjuk, hogy az ország orosz befolyási övezetbe kerül, semleges lesz, és demilitarizált, de semmi ilyesmi nem fog történni a jövőben. Tehát ha ilyen nagyratörők vagyunk, ha ilyen magasak az elvárások, akkor természetesen nem számolhatunk be semmiféle sikerről. Ez a fő probléma, amivel Putyin most szembesül, mert az egész terv rosszul volt kidolgozva.
Ön szerint az orosz hadsereg által elért eredmények visszafordíthatatlanok?
Nem, természetesen nem. Azt mondom: amit Putyin az elkövetkező hetekben tenni akar, az az, hogy valamiféle népszavazást vagy egyszerűen csak egyoldalú döntést tartson vagy hozzon ezeknek a megszállt területeknek – a Luhanszki Népköztársaságnak és a Donyecki Népköztársaságnak és talán a Herszon régiónak – az Orosz Föderációhoz való csatolásáról, mert valójában Putyin visszafordíthatatlanná akarja tenni ezeket a területi nyereségeket.
A jövőben ha és amikor az ukrán hadsereg előrenyomul, azt állíthatja, hogy ez agresszió az Orosz Föderáció ellen, ami lehetővé teszi számára, hogy nukleáris fegyvereket és minden védelmi eszközt bevethessen. Tehát az a véleményem, hogy nem, eddig egyáltalán nem visszafordíthatatlanok, mert az ukrán hadsereg egyre erősebb. Egy ponton ellentámadásba fog lendülni. Ez hatalmas ellentámadás lesz. Az orosz előrenyomulás nem végleges, de Putyin véglegessé akarja tenni, hogy megszilárdítsa és igazolja.
Putyin a rossz információk által erősített fantáziavilágban él
A Kreml és a hazai kommentátorok azt mondják, hogy Putyin csodálatos fizikai és szellemi állapotban van, pedig úgy néz ki, mintha a beteg Lear király monológját készülne előadni.
Ó, én nem mondanám ezt. Először is már akkor is hallottunk ilyen szöveget az egészségi állapotáról, amikor miniszterelnök volt, még 2010–11-ben, azaz több mint tíz éve. Az emberek találgatják, hogy milyen rossz az egészsége, de valójában még mindig él és aktív. Tehát azt mondanám, hogy talán van néhány aggályos pont, de azt remélni, hogy hirtelen meghal, csak vágyálom. Ami a mentális képességeit illeti, nem annyira világos, mi van velük. Azt mondanám, hogy évek óta a saját fantáziavilágában él.
Az a probléma az ukrajnai helyzettel, hogy az inváziót megelőzően a tanácsadóitól kapott elégtelen tájékoztatás okozta a fantáziavilágba való vonulást. A Kreml rengeteg pénzt költött arra, hogy tájékozódjon az ukrán társadalom hangulatáról és az ukrán hadsereg felkészültségéről, de ezt a pénzt elsikkasztották. Putyin hamis információkat kapott, és eme információk alapján hozta meg a döntését. Most próbálja megérteni, hogy mi ment rosszul. És nem tudja, mert ha elfogadja, hogy szinte minden, amit tudott, téves volt, az hatalmas csapás lehet az általános világképére.
Vlagyimir Putyin csecsen szövetségesével, Ramzan Kadirovval tárgyal online. Az orosz elnök dezinformációs buborékban él
Ezért most azon van, hogy korrigálja a világról alkotott képét, hogy megértse, mit kellene tennie a továbbiakban. Az én vízióm az, hogy a Kremlnek nincs semmiféle terve arra vonatkozóan, mit fog legközelebb tenni, de a következő lépés az én szemszögemből nézve a területek annektálása lenne, hogy valamilyen módon biztosítsa ennek a háborús időszaknak az eredményeit.
Küldetéstudat
Ön 2011-ben írt egy cikket, amelynek címe: Hatalom Istentől, a hatalomtól Isten. Valóra vált? Putyin a mennybe szállt, és több lett, mint ember?
Nem tudom. Ami nyilvánvalónak tűnik, az az, hogy Putyinnak elég komoly vallásos tudata van. Határozottan úgy gondolja, hogy valamiféle küldetése van. Nem mondanám, hogy Istennel teszi egyenlővé magát. De ettől függetlenül van küldetése. Határozottan azt akarja, hogy úgy tekintsenek rá, mint az ősi orosz fejedelmekre és hősökre. Ugyanakkor az állam és az orosz ortodox egyház kapcsolata nem kétoldalú. Olyan, mint egy parancsnoki lánc, amely a Kremlből lefelé halad. A pátriárka és a papok állami alkalmazottaknak számítanak, semmi többnek. Tehát nem mondanám, hogy Putyinnak túl nagy szüksége lenne az egyházra tettei legitimálásához.
Putyin háborúja vagy Oroszország háborúja az, amit ma Ukrajnában látunk?
Ez egy fontos kérdés. Én nem tennék különbséget ezek között, mert sokan ragaszkodnak ahhoz, hogy Oroszország egy dolog, Putyin pedig teljesen más. Hogy Németország örökkévaló, hogy Hitlerek jönnek és mennek. Én azt mondanám, hogy ma az az elképzelés, hogy Putyin Oroszország és Oroszország Putyin, eléggé észszerű. Ezért azt mondanám, hogy ez inkább orosz háború, mint Putyin háborúja.
Úgy gondolja, hogy meg kell jelennie egy kollektív orosz bűntudatnak?
Igen, mindenképpen. Száz százalékban.
Háborúellenes moszkvai tüntetés 2014-ben. Az oroszok kis része tiltakozott az ukrajnai háború ellen, de sokan inkább hallgatnak
„Putyin számára nem a támogatás fontos, hanem az apátia”
Putyinnak magas a támogatottsága.
Azt mondanám, hogy amikor Putyin népszerűségi mutatóiról beszélünk, nagyon óvatosnak kell lennünk. Ez nem téves számítások miatt van. Egészen másról van szó, mert Oroszországban az ideológia, illetve a most érvényben lévő és a putyinisták által kidolgozott doktrína valójában nem annyira azt kéri az emberektől, hogy tegyenek valamit Putyin támogatására, hanem azt, hogy maradjanak nyugodtak, és ne kritizálják.
Valójában Putyin számára nem a támogatás a legfontosabb, hanem az apátia – a semmittevés képessége – a lakosság nagy részétől. Tehát azt mondanám, hogy van ez a nyolcvan vagy hetven százalék, aki Putyint támogatja, és elég annyit mondani nekik, hogy „nincs semmi bajunk veled”. Így ez a támogatás soha nem fog valódi, aktív támogatássá válni, ha valami rosszul sül el. Tehát ha például puccs, polgárháború lesz, kétlem, hogy bárki is Putyin mögé állna. Azaz az emberek nyolcvan százaléka, aki azt mondja, hogy támogatja, nem egyenlő azzal, hogy fegyvert ragadna és önkéntesként harcolna a Donbászban.
A Nyugat besokallt, „Putyinnal most lehetetlen bármiféle béke”
Említette már, milyen azonnali lépéseket tehet Oroszország vagy a Kreml. Nyugaton szakértői konszenzus van arról, hogy Putyin elhúzódó konfliktusra készül, és arra játszik, hogy kitartóbb lehet, mint a Nyugat elkötelezettsége, hogy előbb-utóbb a Nyugatnak elege lesz Ukrajna segítéséből. Az elemzések szerint a Nyugat végül vagy magára hagyja Kijevet, vagy egy hátrányos rendezésre, illetve valamiféle tűzszünetre kényszeríti. Elképzelhető, hogy valósággá válik egy ilyen forgatókönyv?
Én azt mondanám, hogy nem. Az invázió előtt nagyon valószínű volt, és úgy tűnt, hogy a Nyugat valóban valamiféle kompromisszumra akarja kényszeríteni Ukrajnát. Ezt meg is tették. A Biden-kormányzat sok döntést elhalasztott az Ukrajnának nyújtott katonai és pénzügyi támogatással kapcsolatban. Ha Putyin jobb diplomata lenne – vagy ha egyáltalán diplomata lenne, mert nem az –, akkor talán Oroszország elérhetné ezeket az eredményeket, és a történelem így is, úgy is alakulhatna.
De most azt hiszem, a Nyugat úgy döntött, hogy ez már túl sok. Nincs sok hely és nincs sok mozgástér. Mert mit tehet a Nyugat? Azt tanácsolhatja Ukrajnának, hogy adja fel területének egyharmadát. Már mindenki látja, hogy ez nem fog megtörténni, ez nem segít, mert 2014-ben Oroszország elvette a Krímet, majd a következő évben Putyin elvette Donbász egy részét. Most pedig újabb három régiót vesznek el. Ha lesz is tűzszünet, békeszerződés, az nem jelenti azt, hogy négy év múlva Putyin nem tesz újabb kísérletet Kijev elfoglalására. Úgyhogy most azt gondolom, hogy Putyinnal szinte lehetetlen bármiféle béke.
„A Nyugat besokallt”, és ennek része, hogy két északi állam, Finnország és Svédország is belép a NATO-ba. Kép a Cold Response 2022 hadgyakorlatról, amelyen a két leendő tagállam katonái is részt vettek
Ezért nem hiszem, hogy működhet az az elképzelés, hogy Putyin túléli a Nyugatot. A Nyugatnak túl kellene élnie Putyint – ez az elképzelésem 2015 óta. Nem kellene semmiféle aktív konfliktusra törekedniük, csak szilárdan tartaniuk kellene magukat a határokhoz, amelyeket Putyin már elért. Öt, tíz, tizenöt év múlva a rezsim össze fog omlani, mert ez egy nagyon egyszemélyes rezsim, nem tudja túlélni Putyint.
Ha eltűnik Putyin…
Tényleg így gondolja, hogy tíz-tizenöt éve van a rezsimnek?
Igen, teljesen biztos vagyok benne. Mindenki háborúja lesz mindenki ellen, ha Putyin eltűnik, és a rezsim hamarosan összeomlik.
Nincs kijelöltutód-forgatókönyv? Nem látja, hogy ez megtörténne?
Nem, ez lehetetlen. A "Medvegyev (a korábbi elnök és miniszterelnök – a szerk.) mint kijelölt utód" forgatókönyv sikeres volt, mert Putyin a helyén volt. És persze be tud tolni valakit a vezetői posztra, és félreállhat öt-tíz évre, de kétlem, hogy Putyin ki akarna valakit nevezni, és a háttérben akar maradni. Ezért tehát 99 százalékos valószínűséggel a hivatalában fog meghalni, esetleg egy belső puccsal eltávolítják. Mindkét esetben Putyin távozása után drámaian ki fog éleződni az orosz eliten belüli konfliktus. A rendszer önmagát fogja tönkretenni.
Lehetséges, hogy Putyin nem gondol a holnap Oroszországára? Azt mondta, úgy tekint magára, mint akinek történelmi küldetése van, de voltak olyan császárok és hódítók a történelemben, akiknek a birodalma még azelőtt összeomlott, hogy kihűlt volna a testük. Mi Putyin célja?
Nem hiszem, hogy hatalmas céljai lennének. Egyszerűen csak úgy birtokolja az országot, mint egy magánvagyont. Addig akar uralkodni rajta, amíg csak tud. Nem akar semmiféle destabilizációt. Ő – legalábbis február 24-ig (amikor Oroszország megszállta Ukrajnát – a szerk.) – az egyéni meggazdagodás, az újgazdag életmód megszállottja volt. Mindezek az ötletek a Krím vagy a Donbász elfoglalásáról egyértelműen a hazai közönségre voltak fókuszálva.
A Krímet 2014-ben foglalták el, amikor Putyin népszerűségi mutatói 2012 után elég alacsonyak voltak. Visszatért a Kremlbe, helyreállította a népszerűségi mutatóit. Szerintem ez volt tulajdonképpen a fő terv a katonai művelet mögött. Az ő elképzelése csak az, hogy állandósítsa az uralmát. És sok, ahogy ön is mondta, hódítót és császárt dicsőítettek még azután is, hogy a birodalmuk összeomlott, mint például Nagy Sándort. Putyin számára ez önmagáról szól, nem egy olyan állam megteremtéséről, amely ezer évig fennmarad. Ő nagyon realista, ennyi.
Ha a történelmet a győztesek írják, mit fognak írni Putyinról?
Szerintem nagyon boldog lesz, ha a történelemkönyvek azt fogják írni, hogy ő volt az, aki hatalomra került Oroszországban, aki helyreállította a rendet, aki új területeket szerzett, aki a Nyugat ádáz ellenfele volt, aki Oroszországot felemelte, és nagyon sikeres volt, de amikor meghalt, hat hónapon belül az ország romokban hevert. Tehát ő azért volt nagyszerű, mert ezt meg tudta oldani, az utódai pedig gyengék voltak, és nem tudták felülmúlni.
Ez olyan, mint amikor az emberek Oroszországban most azt mondják, hogy Leonyid Brezsnyev nagyon jó vezető volt, és Mihail Gorbacsov nagyon rossz, mert az egyik esetben ott volt a brezsnyevi doktrína a közép-európai hatalmak korlátozott szuverenitásáról, a szuverén befolyás hatalmas előretörése a világban, egy elég békés környezet, és a másik oldalról megint csak az ország katasztrofális összeomlása. Brezsnyev népszerűsége nagyon nagy Oroszországban. Ugyanez az eset – „sikeres volt, és az utódai tönkretették az országot”. Tehát Putyinnak nagyon jó, hogy ilyen helyzetben van.
Putyin után hanyatlás jöhet, de kik lépnek a helyébe? Orosz nacionalista tüntető a birodalmi, fekete-sárga-fehér trikolórral az orosz egység napján, 2019. november 4-én
Akármi történik, Moszkvának ez nem lesz győzelem
Ha a háború véget ér, hogy látja: Oroszországot visszaengedik a nemzetközi rendszerbe?
Szerintem Oroszország nagyon elszigetelt országgá válik, a birodalmi identitása vagy elvész, vagy újragondolják. Ez hatalmas kihívás mind mentálisan, mind ideológiailag, mind gazdaságilag, mind geopolitikailag. Tehát miután a háború véget ér – és ez nem attól függ, hogyan ér véget –, Oroszország soha nem lesz ugyanaz az Oroszország, mint amit 1991-től 2022-ig láttunk. Egy másik ország lesz, elmaradottabb, kevesebb kapcsolattal a világhoz, sokkal elszigeteltebb és még konzervatívabb, mint a háború előtt. Oroszország olyan hatalom lesz, amely csak hátrafelé néz. Visszafelé akar majd menni. Ez az, amit én korszerűtlen országnak nevezek, és ez felgyorsítja majd a középkorba való visszatérést.
Veszélyesebb lesz ennek következtében?
Nem feltétlenül. Lehet, hogy veszélyesebb lesz, vagy rosszabb lesz a propaganda, de az biztos, hogy ha Oroszország elveszíti ezt a háborút, akkor akár Putyin, akár egy másik oroszországi uralkodó még agresszívebb retorikát fog folytatni. De a valóságban nem lesz ennyire agresszív. Nem fognak újabb háborút indítani, ha ezt elveszítik.
És ha Oroszország megnyeri a háborút?
Hogy lehet ezt megnyerni? Mit jelent egyáltalán megnyerni ezt a háborút?
Ez jó kérdés. Mi jelentené a győzelmet Oroszországnak?
Erre nem látok semmi esélyt. Tehát úgy tehetnek, mintha győztesek lennének, például azzal, hogy annektálják Ukrajna egyes területeit, de ugyanakkor Ukrajna az Európai Unió, sőt talán még a NATO tagja lesz. Ez a NATO–Ukrajna keleti fal sokkal erősebb lesz. A NATO ki fog terjedni Svédországra és Finnországra. Így Putyin és bábkormányai, mint például a belarusz, sokkal gyengébbek lesznek. Tehát lehet ezt győzelemnek beállítani, de ez nem győzelem.