Bonyolult életút az övé. A KISZ-ből indult, az MSZP egyik vezetője volt a kilencvenes években, aztán az elmúlt húsz évben különböző – először fideszes, majd megtért fideszes – médiumok showmanjaként láthattuk. Most visszatért anyapártjához, és lapunknak értékeli az országot és élete fordulatait.
Arra kérném, ha kérhet egyáltalán az újságíró az interjúalanyától, hogy a beszélgetésben lehetőleg ne használja azt a fordulatot, hogy a politikában soha ne mondd, hogy soha. Szóval adja magát a kérdés: miért?
Annak ellenére hogy nem vagyok senki, nem vagyok politikai elemző, tudós, filozófus, valamiért a nyilvánosságban szokott néhány embert érdekelni, hogy mit gondolok arról, ami ebben a hazában történik.
Most már olyan szinten szégyellem magam, és zavar, ami történik, hogy valamit tennem kell. Ebben az országban huzamos ideje alkotmányos puccs zajlik, ami nem fog változni, ha nem lesznek politikai kihívók. A parlament megszűnt funkcionálni, nincs magyar parlament. Lehetett tudni, hogy így lesz, bár nem voltam benne biztos, de eltelt két év, ami kezdődött a Covid-felhatalmazási törvénnyel, a rendeleti kormányzással…
Akkor a rendeleti kormányzásra érti az alkotmányos puccsot. A hatalmi ágak kisajátítását még nem sorolja ide?
A hatalmi ágak kisajátításából a csúcspont háborít fel különösen, hogy két olyan minisztérium van, ami effektív, konkrét bűnszervezet: az Igazságügyi Minisztérium és a külügyminisztérium. A végrehajtói kar bűnszervezetként működik az Igazságügyi Minisztérium felügyelete alatt. A külügyminisztériumban el tud tűnni 176 milliárd forint úgy, hogy nem tud róla a miniszter. Nem tudja, mi lett a papírokkal, nem tudja, mi lett a lélegeztetőgépekkel.
Egy raktárban vannak.
De azt nyilatkozta az ATV-interjúban, hogy már azt sem tudja. Egyébként nem tudjuk, hogy ott vannak-e.
De ennek a puccsnak ön is része volt. 2017-ig Fidesz-tag volt, még akkor is, ha Simicska 2015-ös kiválásával ön is levált.
Már a G-nap előtt, de utána nyilvánvalóan meglehetősen kritikusan viszonyultunk a Fidesz politikájához.
Ez igaz, de a 2010-es évek első felében Simicska volt a Fidesz hátországa. Az államigazgatás egy részét is ő mozgatta.
Láttam, persze, láttam.
Akkor nem zavarta?
Nem zavart. Nekem, magához hasonlóan, meglehetős mániám volt a pártfinanszírozás, részben ezért is voltam MSZP-ügyvezető alelnök. Mérhetetlenül zavart ennek több ága. Egyrészt az is, amit annak idején realitásként fogtam fel, a porhintést, hogy a többpártrendszer olcsóbb, mint az egypártrendszer, és egyébként meg milyen baromi jó lesz. Ezzel sikerült azt elérni, hogy hitem meg lelkiismeretem szerint igyekeztem a károkat minimalizálni. Ami azt jelenti konkrétan, hogy az én regnálásom alatt állami pénzhez nem lehetett nyúlni, olajhoz nem lehetett nyúlni. Meg is fizettem érte politikailag és más módon.
Simicska tudta a mostani döntését?
2017 ősze óta nem beszéltünk.
Amikor már részben kifizette őt a Fidesz?
Nem tudom, mikor fizette ki. Mi nem vesztünk össze, egyszerűen rájöttünk, hogy már nincs nagyon miről beszélnünk. Egyébként Orbán már korábban is kifizette volna.
Ki volt a közvetítő? Kocsis Máté?
Nem tudom.
Mit tud adni az MSZP-nek, miben lehet a hasznára? Mielőtt elkezdtük az interjút, azt mondta, hogy hasonló a helyzet ’90-hez.
Igen, akkor sem volt valami népszerű dolog MSZP-snek lenni. Persze az egy erősebb mezőny volt.
Hozzátartozik a döntésemhez az is, hogy ezzel az életúttal a jelenlegi ellenzéki mezőnyben hova mehetnék, ahol tudok valamit csinálni. Nyilván a momentumosokat nem fogom megzavarni, nagyon helyesek. A DK-t nem választanám, hiszen abban, hogy szétesett az ellenzék, elég nagy szerepe van annak, hogy Gyurcsány megcsinálta a pártszakadást.
Vannak ebben nosztalgikus meg romantikus elemek is. Tartozom ennyivel Horn Gyulának, Kósa Magdának, Suchmannak, és mondhatnék még néhány nevet. Tekintettel arra, hogy vannak, akiket érdekel az, hogy mit mondok, beállok. Egyébként pedig ezt a rendszert meg kéne buktatni.
Az is tény, hogy Komjáthi Imrével megjelent az utóbbi időben egy régi-új hang, ez a szindikalista, szakszervezeti hang, amit elég jól visz. Akár sikerül a rendszert megbuktatni egy ellenzéki összefogással, akár nem, ennek a szindikalista hangvételnek mindenképpen jogosultsága van. Az MSZP-nek most van egy, döntően Imre által megjelenített esélye ezzel, mert ez a hang nincs, ráadásul szakszervezetek sem nagyon vannak.
Ez a melóshang?
Az érdekharc, a szakszervezeti szervezkedés. Kérdezhetné, hogy mennyi esély van erre. Ha nem kezdünk bele vagy nem kezdenek bele, akkor eleve esélytelen. Nem vagyok hülye, ismerem a drága magyar honfitársaim szervezkedési hajlamait. Lehet, hogy csak annyi esély van rövid távon, mint a trójai falónak az astoni derbin. De az a kérdés már mindenki számára abszolút személyes, hogy arra reagáljon, ami az országban történik.
Egy ideje az MSZP-vel már csak annyi történik, hogy bejut a parlamentben 10-15 képviselője. Ez miért érdeke a magyar társadalomnak, miért érdeke a baloldali embereknek?
Ezer okot fel tudok sorolni. Az a kérdés, hogy mihez gyűjti az ember az érveket. Ha ahhoz, hogy az egész semmit nem ér és értelmetlen, akkor többet tudok én ehhez is mondani, mint amit el tud képzelni.
Azon túl, hogy egy szórakoztató showmant kap a párt, mit tud még belevinni? Persze nem elhanyagolható, ha egy pártnak van egy ismert arca, egy médiából ismert karaktere, látjuk Zelenszkijtől kezdve Reaganig.
Meglepő hírrel fogok előállni: gondolataim is vannak, nem tudom, feltűnt-e. Azt látom, hogy a gondolatokra azért is szükség van – persze lehet, hogy ha jobb lenne a helyzet, nem az én gondolataimra lenne szükség –, mert nagyon szűk az ellenzék tartalmi üzenete.
Például egy ideje mondom, hogy itt már nem szabad szakpolitikai vitákba belemenni. Itt a közoktatásból kaszárnyát akarnak csinálni, magyar állampolgárból alattvalót. Tévedés azt hinni, hogy Orbánék nem kormányoznak. Ösztönösen, félig tudatosan bizánci modellt akarnak, egyébként ideológia nélkül. Itt alattvalógyártás zajlik. Orbán lát a történelmi hagyományainak és egyebeknek is megfelelően esélyt, hogy egy dinasztikus alapon felépülő rezsim legyen. Nem feltétlenül családi dinasztiára kell gondolni.
Ő nem akarja kitenni magát még egyszer választásnak, vagy ha ki is teszi, akkor egy olyan választásnak, aminek legfeljebb szimbolikus értelme van. Egyrészt van egy struktúraépítés és van egy mély társadalmi ismeret. Itt a magyar polgárság – polgárság? olyan nincs –, értelmiség jelentős része már akkor összeszarta magát a Fidesz hatalmától, amikor még retorziók sem voltak.
A szociális-pénzügyi válság katasztrófa. Azt gondolom, az egész akkumulátorosdi ezért van, mert amúgy fantáziájuk nincs, főleg nem tudásalapon. Ezekért a szar akkumulátorgyárakért sehol a világon nincsen verseny. Épelméjű országban nem tesznek városok mellé akkumulátorgyárat.
Most mondta, hogy szakpolitikáról nem érdemes vitatkozni.
Csak azért mondtam, mert a szakpolitikákban is ugyanaz a technológia, ugyanaz az építkezés látszik. Van egy séma, abba illeszkedik minden, a szakpolitikák is. Teljesen értelmetlen arról beszélni, hogyan javítjuk meg a státusztörvényt, amikor az alapjához nem lehet hozzáérni, mert pont arról szól, hogy a tanár parancsvégrehajtó legyen.
Dunát lehet rekeszteni azokkal a javaslatokkal, hogy mit kéne tennie az ellenzéknek. Ön mit tud ehhez a katalógushoz hozzátenni?
Hallott valamit? Mit mondanak?
Például azt, hogy ennek a társadalomnak forradalmi ajánlattal nem érdemes előállni, azzal, hogy nagyon mást fogok csinálni, mint a Fidesz, mert a Fidesz mélyen integrálja a társadalmat. A magyar társadalom nem revolucionista, neki evolucionista ajánlatot kell tenni. A másik végén meg azt mondják, hogy minek játsszunk azon a pályán, ahol a Fidesz a legjobb. Miért tudnék én jobbat mondani migránsügyben? Homlokegyenest ellenkező vélemények vannak arról, mit kéne az ellenzéknek csinálnia.
Az biztos, hogy ennek a rendszernek a megbuktatása vagy felszámolása nem revolúciós úton fog történni. De ebből az is következik, hogy nem a közvélemény-kutatásokra tekintettel kell egy új kihívásnak megjelennie, és nem abban a reményben, hogy egy választási győzelemmel itt minden megváltozik. Egyáltalán nem. Az emberek mentalitása, a hétköznapi viszonyok nem fognak változni. Ez hárommillió Orbán országa. Mindenhol Orbánokkal találkozom, a legkisebb faluban is.
Nagyon megszervezte ezt a társadalmat. Mindenki érzi a helyét, és elfogadja, amit kap. Ráadásul ön is tíz perce az Orbán-rendszerről beszél. Sokan azt mondják, hogy az ellenzéknek inkább magáról kéne beszélnie, hogy mit szeretne, nem az Orbán-rendszerre reagálni.
Egyrészt az Orbán-rendszerre mindenképpen kell reagálni, mert egy rendszer, és ő a korlátlan hatalom.
Amúgy a politikában műfajilag és gyakorlatilag is isek vannak. Hogyne, meg kell tenni az ajánlatot is. Nagyon leegyszerűsítve el kell tudni mondani, és nyilván szajkózni kell, amíg átmegy, hogy itt, ebben a kultúrkörben a közjó szoros összefüggésben van azzal, hogy demokrácia van. A jólét is. Ez nem Szingapúr. Ebben a kultúrkörben a demokrácia feltétele, hogy valamelyest vissza lehessen térni a jóléti államhoz. Ami demokrácia nélkül nincsen, legalábbis én nem tudok róla, hogy volna ilyen. El kell vállalni olyanokat is az isek jegyében, ami rövid távon nem népszerű.
Nem kell megijedni attól, ha valamelyik kérdésben, például a háború és béke kérdésében a Fidesz álláspontja nagyon népszerű. Oda kell állni, bele kell állni. El kell tudni mondani – ahogy egyébként a kocsmában nekem nagyon jól működik, amikor ez a szankciókérdés van –, hogy drága barátom, szankció azért van, hogy ne vérrel fizess. Ha nincs szankció, akkor vér lesz. Ez ilyen egyszerű.
Amikor tegnap megbeszéltük, hogy reggel interjúzunk, beszéltem egy-két szocialista vezetővel. Az egyik azt mondta, hogy ez a csávó még pár hónappal ezelőtt is úgy szidott minket, mint a bokrot, nem értem, hogy miért veszi vissza a párt. Melyik Csintalannak volt igaza? Aki pár hónapja még vadul szidta a szocialista pártot?
Az baloldali túlzás, hogy vadul szidtam. De egyébként mind a kettő igaz. Ha olyan jó lenne a párt, akkor ott ülnék a házamban.
Ha Gyurcsány Ferenc és Dobrev Klára fölött van egy üvegplafon, akkor az MSZP felett egy egész üveggyár van.
Majd kiderül. Persze egy-két éven belül nem. Rövid távon – hülyén hangzik – azt szeretném elérni, hogy létrejöjjön újból egy nagykoalíció, egy összefogás. Az nem mint struktúra, mint intézmény bukott meg. Választói akaratból létrejött, mert érezték a választói nyomást, de senki nem volt benne őszinte. Se Márki-Zay, se Gyurcsány, senki. Így nem lehet koalíció, program sem.
Nyilván fontos cél, hogy az MSZP parlamenti párt legyen, az önkormányzatokban is ott legyen, és ha egy mód van rá, uniós képviselője is legyen.
Ha egy lakatlan szigetre egy ellenzéki pártot vihetne magával – a sajátján kívül persze –, melyiket vinné?
Attól jó egy lakatlan sziget, hogy nincs ott senki. Egyébként nagyjából én egy lakatlan szigeten élek. Pártot nem vinnék.
És ha mégis?
A Momentumot.
Vele lenne érdemes első körben összefognia a pártnak? Nem lesz könnyű.
Első körben mindenkinek össze kéne fognia mindenkivel. Láthatóan az MSZP igyekszik tolni, hogy össze kell fogni. A szindikalizmus mellett ez a másik nagyon fontos dolog. Ha annak idején Tölgyessy Pétertől Takács Imre bácsiig (az egyik, a rendszerváltáskor újjáalakult történelmi szociáldemokrata párt egyik vezetője – K. Gy.) sikerült csinálni egy olyan ellenzéki kerekasztalt, amiben végül még program is született, most miért ne lehetne?
Ehhez kapcsolódóan: Csizmadia Ervin: A kordonbontásos tüntetésekre nem lehet társadalmi ellenállást építeni
Az ön akkori pártja az asztal túlsó felén ült.
Ha nekem nagy politikai mozgásterem lenne, meg sok pénzem, akkor most – mivel a Wagner-csoport úgyis ki akar szállni a Putyin-rendszerből – felbérelnék néhány Wagner-zsoldost, és beterelném ezeket a jóembereket egy szobába…
A pártvezetőkre gondol?
Igen. Ha jól viselkednének, kapnának némi alkoholt is. És addig onnan ki nem lehet jönni, amíg össze nem fognak.
13 év telt el, és kiderült, hogy ez a dolog nem megy, csak összefogással. Ezen röhög Orbán, ehhez idomul, hogy ezek ennyire tehetségtelen politikusok. Vagy mit mondjak? A tehetségüket ne vitassam? Egy politikus ott kezdődik, hogy iszonyú bonyolult dolgokat meg tud oldani, illetve ha felismeri, meg akarja oldani.
Ezen röhög, hogy nem tudnak összefogni?
Persze.
De 2018-ban pont az ön szövetségese által szponzorált Jobbik volt az, amely nem volt hajlandó összefogni.
Ez is egy erős baloldali túlzás, hogy a szövetségesem által szponzorált Jobbik. Lajos az életben ki sem merte ejteni a száján, hogy egy Kálmán Olga álljon be Jobbik-promoternek. Addig mentünk el, hogy szintén nagyképűsködjek, amit Heller Ágnes mondott, hogy itt bizony nagykoalíció kell.
Heller Ágnes igen, de Vona nem.
És?
Nem tudta Simicska befolyásolni?
Nem is akarta. Ez egy nagy tévedés. Egyrészt tudom, hogy mikor ismerte meg a Jobbikot Lajos: nagyon későn. Másrészt jelen voltam azon a beszélgetésen, ha úgy tetszik, én szerveztem, amikor Márki-Zay eljött hozzánk, hogy Lajos intézze el Vonánál, hogy lépjen vissza náluk a jobbikos. Meg hogy ő ütné rá a kóser pecséteket a jelöltekre, mert ő autentikus figura.
Már ő, Márki-Zay?
Igen. A Jobbik tegye meg ezt meg azt. Ez egy nagyon rövid diskurzus volt. Lajos kicsit karakteresebben, ám nagyon moderálva magát elmondta, hogy ez nem így működik. Aztán én is elmondtam a fotelre feltett lábammal, majd kirúgták az irodából. Nem én, nyilván, mert Simicska irodájából én nem tudok kirúgni senkit.
De miért?
Azért, mert nem így működik.
De összefogást akartak önök is.
Az egy dolog. De az a pártvezetők belső késztetésére működik vagy nem működik. Máshogy nincs értelme. A választók annyit elértek, amennyit elértek. Azon túl, még ha támogatod is a ráadásul magától eltelt pártot, akkor sem lehet egy politikai közösséget jelöltállítási szinten, még Magyarországon sem befolyásolni. Orbán persze meg tudja csinálni.
Azt mondja, hogy Simicska nem tudta befolyásolni…
Nem is akarta.
…és nem is akarta a Jobbikot.
Ebben.
Akkor miben tudta?
Támogatta valamilyen szinten a létezésüket és a jelenlétüket.
De ő maga mint magánember sem próbálta erre hajtani Vonát.
Nem.
De egyetértett azzal, hogy összefogás kéne, vagy nem?
Szerintem igen.
A Jobbiktól a DK-ig tartó.
Persze. Lajos nem hülye.
Mégis elhajtotta M.-Z. P.-t, amikor ezt kérte.
Mert M.-Z. P. azt gondolta, hogy ez parancsra megy. Persze hogy pártolta Lajos. Én is pártoltam, de attól még nem voltam a Jobbikba szerelmes. Én aztán jobban ismertem a Jobbik előéletét, mint bárki abban a körben. Tudtam, hogy nagy út volt nekik, amíg oda eljutottak, és láttam rá esélyt, hogy komolyan gondolják. Kiderült számomra, hogy a Jobbiknak van egy értelmiségi vonala, Rudolf Steiner-es, lovagi romantikás, autoriter ugyan, de nem náci és nem fasiszta. Nem lehet megerőszakolni egy közösséget csak úgy, ez nem úgy működik. Valakinek sikerült, ez tény, akkor ez már elég nyilvánvalóan látszott Simicska számára, de akkor sem ő erőszakolta meg a Fideszt, hanem Orbán.
Mondta, hogy a Momentumot szeretné, ha a legközelebb lenne az MSZP-hez. A Fidesz melyik pártnak jelölte ki legkevésbé a pályáját, amin focizhat? Melyik ellenzéki párt a legfüggetlenebb a Fidesztől?
Ha valaki megkapja ingyen, amiért fizetni kéne, akkor ennek a kérdésnek nincs értelme. Én nem nagyon hiszek abban, hogy olyan rettenetes nagy kollaborációk lennének. Egy-két ember lehet. De én sokkal inkább a tehetségtelenség biztonságára számító Orbánra gondolok. Minek, ha három-négy választási vereség után sem képesek kooperálni?
Az MSZP mitől és mikor lett ilyen rossz brand az emberek fejében? Függetlenül attól, hogy igaz-e vagy sem, akkor is ez a kép róla.
Először akkor, amikor a megújulás keretében Szekeresék és Lendvaiék generációját elhajtották…
Mesterházy.
Is. Ráadásul amikor az én generációs társaim ezt önként és neurotikus módon, dalolva végre is hajtották, akkor kevésbé autonóm személyiségek sokasága jelent meg. És az emberek kinézték belőlük, vagy kinézik.
Mit?
Azt, hogy kollaborál. Mert nem teljesít.
Részben ők vezetik most azt a pártot, ahova visszalépett.
Igyekszem őket motiválni.
Voltaképpen miért hagyta ott az MSZP-t az ezredforduló táján? Személyes sértettségből? Hiszen ’98-ban hozta egyéniben a körzetét. Az igaz, hogy Tarlós ellen elbukott az óbudai polgármester-választáson, de bejutott a parlamentbe.
Komjáthinak mondtam tegnapelőtt, amikor jött az ethosszal meg ilyenekkel: figyelj, Imre, te még nem voltál olyan pártban, amelyik hatalmon volt. Nekem a nagy sokk és az indulás kifelé onnan datálódik, amikor megnyertük a választást, és hatalomra kerültünk.
’94-ben?
Igen.
De Horn Gyula fontos embere volt, máig tisztelettel beszél róla. Akkor mi volt a nagy sokk?
Az emberek elkezdenek másképp viselkedni. Gyula visszaengedett egy csomó embert. Kijöttem az elnökségi ülésről az első győztes forduló után, és tele volt az előtér. Odaállt elém két ember, életemben nem láttam őket, nyújtotta a kezét, hogy Kiss Elemér vagyok. A másik meg szegény Fazakas Szabolcs. Kérdeztem tőlük, hogy ti kik vagytok. Az egyikből miniszter lett. Ez egy másik közösség lett számomra teljesen.
’99 nyarán döntöttem el, hogy vége, akkor mondtam az illetékes pártvezetőknek. Volt egy nagyon nagy ügy, amit én úgy gondoltam, hogy bíróság elé kell vinni, és megtagadták.
Melyik ügy?
Azt nem mondom itt el.
A másik meg, amikor 2000-ben, mert Puch hívott, beballagtam a Köztársaság térre (akkor ott volt az MSZP pártszékháza – K. Gy.), és mit látok? A Medgyessyn nem voltam meglepődve, és nem is kerültem volna sokkos állapotba tőle, mert őt sokkal inkább támogattam, mint azt, hogy Kovács Laci legyen miniszterelnök-jelölt, mert Medgyessy legalább meg tudta különböztetni az áfát az ifától. Na mindegy, de ott megláttam az Apró családot. Itt volt a vége.
Miért?
Nem szeretem a mélyállam kifejezést, a nómenklatúravircsaftot a szolgálatoktól a párt közelében, de az olyan volt, ahogy – ezt most idézte a 24.hu is – egyszer csak kinyílik a Nyolcadik utas a halálban az akárkinek a teste, és kijönnek a szörnyek, és ott látom őket a második emeleten.
De Gyurcsány akkor még nem volt sehol. Apróék akkor még Medgyessyt építették.
Dehogynem, ott volt.
Ő 2000-ben írta meg az új szociáldemokráciáról azt a Tony Blair-es cikkét.
Odamentem a második emeletre, és ott jöttek sorban Erős Jánostól Kláráig.
Azonkívül én azért nem voltam boldog az eredeti tőkefelhalmozástól sem. Én Piroskát (Dobrev Klára anyja, Horn személyi titkára, nagy befolyású háttérember – K. Gy.) végtelenül kártékony személynek gondoltam Horn körül is.
Ön nem gazdagodott meg, amíg MSZP-vezető volt?
Nem.
Hogy lehetett ettől távol maradni? Ahogy valaki mondta nekem: mindenki csupasz seggel jött a politikába, és nem úgy távozott.
Volt egy nagy sokkom ’94-ben, amikor megcsináltuk a vagyonbevallást, és kiderült, hogy én vagyok a harmadik leggazdagabb ember a parlamentben, mert volt egy autóm és egy lakásom. Senkinek nem volt semmije, csak Zwacknak és még valakinek. Nincstelen gyülekezet volt, az egésztől hánytam. Egyébként nagyon egyszerű: azt kell mondani, hogy nem. Ilyen egyszerű.
Mégis folyamatosan előkerült a neve.
Sajnálom, ezt annak a dicsőséges tevékenységnek köszönhetem, amit műveltem annak idején, nem túl hatékonyan az olajos dologban. Engem azért nem szerettek.
Mármint nekiment az olajos biznisznek, ami áthatotta a politikát. Áthatotta, ugye?
Nem tudom, hogy helyben milyen mértékben hatotta át. Én már elég régen úgy vagyok ezzel, hogy annak is 98 százalékos valószínűsége van, hogy itt van ez az asztal. Nem tudom, hogy az olajszőkítés milyen mértékű volt, az biztos, hogy a halasztott vámfizetés nagyon. (Egy rendelet révén kérni lehetett halasztott vámfizetést a behozott termékek után. Sokan eladták az árut, és a három hónapos fizetési határidő alatt már a céget is felszámolták – K. Gy.)
Két olyan embert ismerek, aki pénztárnok létére nem magának dolgozott, Budai Gyurit (az SZDSZ egyik fundraisere volt – K. Gy.) meg Simicskát. Ha visszább megyünk, akkor még Fabriczki Andrást, aki az MSZMP utolsó pénztárnoka és az MSZP első pénztárnoka volt. A húst csonttal mérik, tehát annak ára van persze.
Tehát 2000 körül, amikor meglátta azokat az embereket a Köztársaság téren…
Akkor csak megerősödött bennem. ’99-ben annak az ügynek kapcsán én már bejelentettem, hogy befejeztem a választókerületben is. Amúgy is megígértem ’94-ben, hogy két ciklust csinálok. Azt gondoltam, hogy építem a nagy pártot, háromszázezer taggal meg az intézményekkel, a munkásképviselet-alapítvánnyal meg a Studium Generaléval.
Azért az MSZP-ből való kilépéstől elég messze van még a Fidesz. Hogy jutott el odáig, hogy belépjen abba a pártba is?
Ebben benne volt az is, hogy elmentem a Lehel piacra, és elkezdtem civil foglalkozásokat csinálni. Aztán ott volt a Földi Lacival összebuherált Defend Kft. (Az Orbán-kormány idején állami megbízásairól ismertté vált, akkor Földi László egykori hírszerző tiszt érdekeltségébe tartozó és 1999–2002 között általa vezetett, az akkori ellenzék által erősen támadott Defend Security Vagyonvédelmi Kft.-nek 2002 májusától az MSZP–SZDSZ választási győzelem után Csintalan lett pár hónapra az ügyvezetője – K. Gy.) Aztán, amikor a Defendet kinyírták a szocik, belekeveredtem a nyilvánosságba. Sokat beszéltem, aztán meghívott Lajos a Hír TV-be.
Szeretik minden pártban a másik oldal renegátjait.
Nem tudom, hogy szerettek-e, vagy nem, nyilván nagyon élvezték. Nagyon könnyű dolgom volt, mert nem volt jó, amit csinált az MSZP. Különös tekintettel például arra, hogy a 2002-es választást azzal nyerték meg, hogy több pénzt az önkormányzatoknak, több pénzt az embereknek. Azon mérgeltem fel az agyamat elég rendesen, hogy 1994-ben Békesi azzal akarta lejáratni a ’94-es kampányt, hogy megígértük a 3,60-as kenyeret. Megjöttek a zseniális, liberálisnak mondott közgazdászok, közgazdász-politikusok a legócskább és legaljadékabb szociálpolitikával. Ez azért nekem nem volt kifejezetten rokonszenves.
És nem is egy hatalmi Fideszbe mentem.
Mikor kezdett vonzóvá válni?
Akkor, amikor lényegében dramaturgiailag így hozta az élet, hogy beleállt szembe az akkori hatalommal, azokkal a jelszavakkal, mondatokkal, amelyeket én el tudtam fogadni.
A szociális fordulata idején? 2006 után?
Nem csak. Azt nem tudom nem elfelejteni, hogy hordtuk a trikót, hogy kóbor kutya vagyok, mert az első sajtóellenes kampányokat – a maguk kezdetleges módján – Fletóék indították. Akkor voltunk mi kóbor kutyák, csináltattunk is ilyen trikót.
De le akarok egyszer szállni erről a Gyurcsány-sztoriról, és le is fogok, mert nincs mit csinálni sajnos, van egyfajta választói támogatottsága. Mindennek ellenére kell koalíciózni. Szerencsére nem én vagyok a politikus, akinek ezeket mind félre kell tennie. Amúgy meg Gyurcsány már megbukott, de Orbán még nem.
Én sosem számítottam konzervatívnak, nem is mondtam ilyet, úgy fogadtak el, ahogy vagyok.
Melyikben volt rosszabb? Az MSZP-ben vagy a Fideszben?
Én azért úgy nem voltam a Fideszben, ahogy az MSZP-ben. Csak abban a médiaizében voltam. Amiért beléptem a Fideszbe, az egyebek mellett azért volt, mert akkor alakultak a polgári körök. Ez a polgári körösdi nekem nagyon tetszett, mert ott bejön a nép, a civilek. Be is jártam majdnem minden polgári körbe.
De azt mindenki elfelejti, hogy aztán ezt kivégezte az Orbán, amikor kiderült, hogy ha tagság van, akkor baj lesz. Csak egy példát mondok: többször voltam Győrben, ahol volt egy többszázas, hatalmas polgári kör. Mentem kampányolni, és a sokadik alkalommal sem volt ott a jelölt, Szijjártó. Ott hörögtek a népek. Amikor jöttek az önkormányzati választások, szerettek volna jelölteket állítani, legalább az önkormányzatba, és nem engedték. Megérezte Orbán is, hogy a tagság gáz, mert vágyai lesznek, kezdeményezései lesznek, és nem fogják elviselni, hogy a jelölt nem jelenik meg.
Azért azt nyugodtan mondhatom a renegátság kapcsán, hogy én mindegyik pártba akkor mentem, amikor rossz biznisz volt, és akkor jöttem el, amikor már jó biznisz volt.
Az MSZP nómenklatúrapárt volt a kilencvenes években, úgy értve, hogy mind a tagjai, mind a szűkebb szimpatizánsai jórészt azoknak az embereknek a családja, leszármazottai voltak, akik az államigazgatásban dolgoztak. Nem feltétlenül a pártban, de a tanácsban stb. Ön nem ilyen közegből jött. Az édesapja melyik viszonylaton volt buszsofőr?
A 7-esen, az 56-oson meg a 12-esen.
Azért hoztam ezt elő, hogy a Fideszről nem gondolja-e, hogy ilyen nomenklatúrapárttá vált. Beszéltem valamikor a Nemzeti Közszolgálati Egyetem egyik tanárával, aki elmesélte, hogy a 2018-as kétharmad éjszakáján a Ludovika-campuson őrjöngve táncolt örömében a hallgatók nagy része, a magyar állam különböző szerveinek leendő és akkori működtetői, rendőrök, katonák, államigazgatásban dolgozók. Olyan összefonódás van az elvileg semleges állam és az azt irányító párt között, ami óhatatlanul az előző rendszert idézi fel. A Kádár-kor melyik időszakával tartja hasonlatosnak a mostanit?
Én ’73-ban a Marczibányi téren klubvezető lettem. A kulturális kinyílás, az irodalom, a táncház, a jazz… Éppen ezért nem tudom párhuzamba állítani a mostani rendszerrel, ami záródik be. Arról nem is beszélve, hogy milyen rettenetes morális kárt okoz az, amit most a háborúval kapcsolatban csinálnak a közvéleménnyel.
Megint előhozom: 2015-ig Simicska volt a bázisa ennek a rendszernek.
Egyrészt ’15-ben nem volt háború. Ezt a helyzetet el sem tudtuk volna képzelni.
De az, hogy az államból pártállam lett, nem zavarta akkor?
Ezért lett a szakadás. Dehogynem zavart, amikor elkezdett bejárni a Magyar Nemzetbe Kubatov és Kocsis Máté, és elkezdődött, hogy jön a pártközpont, és megmondja a tutit. A lapon belül is egy csomó embert zavart.
Azt hiszem, 2013-ban volt, ami miatt aztán Borkait placcra tették, mert neki tulajdonították azt a kiszivárogtatást, amikor Orbán eligazította az akkori NER-közeli sajtót. Egyebek mellett a Lánchíd Rádióval kapcsolatban is voltak kritikai megjegyzései, és azt mondta, hogy nem fizetek ezért ötszázmillió forintot egy évben. Gajdics Ottó onnantól kezdve vesztette el a józan eszét.
A baráti média finanszírozásában Simicska és Orbán hasonlóan gondolkodott?
Hogy meg kell csinálni? Persze. Én is hasonlóan gondolkodtam.
Nyilvánvaló, hogy egy tízmilliós országban, főleg egy ilyenben, ahol a polgárság nagy részét kiirtották, állami finanszírozás nélkül nem megy. Ki vesz lapot? Senki.
Az igaz, hogy mindig pártösszefogás volt abban a mindenkori ellenzék és a kormánypárt között, hogy a források megteremtődjenek?
Ez hullámzó volt, de egyébként igen.
Aztán 2010-ben ezt a Fidesz felrúgta, mondván, az ellenzéknek semmi nem jár. A szocikon rászáradt a Neo rádiójuk, amire Puch László nagy kölcsönt vett fel. Igaz, hogy ezt Simicska ellenezte, mert ő a szavát adta, hogy folytatódik a rendszer?
Igen. Események voltak a G-nap előtt is, ezek növekvő feszültséget gerjesztettek a rendszeren belül, szerkesztőségeken belül.
Igaz, hogy Simicska adott minisztereknek is havi apanázst?
Ezt nem tudom, tényleg nem. Lehet. Nem tartom kizártnak. A pénztárnokok sorsa rettenetes, és az emberek jelentős része tetű.
2010 előtt nem volt pártirányítás a Fidesz-sajtóban?
Lehet, hogy volt, de nem nálunk, az biztos. Az, hogy Liszkai meg Szikszai, a két jellemlovag mit buherált esetleg úgy, hogy bement a pártközpontba, azt nem tudom.
A NER pénzosztó rendszerére mennyire látott rá Simicska mellett?
Engem nem érdekelt.
Mindenkinek le kellett adni?
Én annyit tudok, de nem Simicskától, hanem a piacról, hogy az üzleti megállapodásokban a normál alkotmányos költség tíz százalék volt.
A beruházási érték tíz százaléka. Ez a NER. Az előző, szoci időkben ez mekkora összeg volt?
Nem tudom. Azért nem, mert ott nem működött ez intézményesen, mert nagyon sommásan azt tudom mondani, hogy ott mindent elloptak.
Látszik is: hát mi maradt annak a nagy pártnak a puvoárjában mint intézmény? Ahhoz, hogy anyagilag még egyáltalán talpon vannak, az előző pénztárnokoknak semmi köze nincs. Puch valamit csorgatott.
Láttam, irigyeltem a Fideszt meg Simicskát: tévét csináltak, építkeztek. Egyébként nem láttam benne különösebb morális kivetnivalót. Mert a magyar társadalom hagyta magát átverni és hagyja ezt az egészet. Az értelmiség és mindenki elfordította a fejét.
Nekem voltak olyan mániáim annak idején, hogy formalizáljuk az egyéni jelölteket is.
Mármint hogyan?
Egy képviselőnek ne sumákba és feketén kelljen akár a kampányköltséget összeszedni, akár – miután egyéni választókerületi rendszer is van – lobbizni helyi gazdasági érdekek mellett. Tessék kiírni mellé, hogy én vagyok a lobbistája ennek meg ennek. Ilyen rendszerek vannak jobb helyeken.
Legyen egy transzparens lobbijegyzék, mint Amerikában.
Igen, kereshessen pénzt legálisan. Mert amúgy meg ez lesz, ami van.
Magyarországon lehet a közpénzek megcsapolása nélkül politikát csinálni?
Nem, mert nincs legális forrás. Vagy az nem elegendő. Ráadásul örökké ki vagy szolgáltatva a többségnek. Egyébként a párt egy közfeladatot ellátó intézmény.
Ehhez kapcsolódóan: Erősödik a Kutyapárt: kátyúzni továbbra is, vagy inkább utakat felújítani?
Mennyire van összenőve a Fidesz az MSZP-vel?
Most? Nem tudom. Nem igazán tud összenőni.
Miért nem?
Mert az egyik nagy szervezet, a másik meg kicsi. Lehet, hogy van egy-két ember, de mint az elefánt a kisegérrel. Komjáthi Imréért tűzbe teszem a kezemet.
Molnár Zsolt?
Fogalmam nincs. Nem tudom, nem ismerem. Nem látok már régen abba bele, hogy mi van ott a felépítménynél. Mindenféle legendát hallok harmad-, negyedkézből. Saját sorsomon megtanultam, hogy ezt nem kell elhinni.
Miben különbözik a Fidesz pénzlenyúló rendszere a korábbi, 2010 előtti rendszerektől?
Legalapvetőbben a mértékben, ami brutális. Mikszáth, Móricz óta tudjuk, ez egy korrupt ország, ennek a polgárságát elintézték. Itt igazi polgár nincs. Egyébként a nyolcvanas évek gazdasági reformjai is lényegében arra épültek, a vgmk-, a tsz-melléküzemág, hogy az állami, közösségi tulajdonos és az egyéni között van egy szimbiózis. Ennek lett egy kultúrája. Ezért is lett az úgynevezett spontán privatizáció olyan, amilyen. Persze az is igaz, hogy ki más vihette volna el a vagyont, mint aki addig működtette.
Ahhoz mit szólt, hogy a pápalátogatás emelkedett hangulata olyannyira megfogta az államfőt, hogy egyből aláírta Budaházyék kegyelmi kérvényét?
Biztos voltam benne, hogy így lesz, de hogy ilyen arcátlanok és szemérmetlenek, azt azért nem gondoltam. Ez az erkölcsi megrontása az országnak a tragédia, hogy még a pápa körüli mítoszt is felhasználják.
A szélsőjobb felkenése, legitimálása történik. Amikor az utolsó tárgyalás előtt a Telex újságírója interjút akart Budaházytól, Budaházy visszaszólt neki, hogy: Te zsidó vagy? Mondta a csávó, hogy igen. Akkor neked nem adok. Ő már akkor tudta, hogy ki lesz engedve, le volt zsírozva. Médiailag is megalapozták ezt az arcátlanságot, megjelentek az emberarcú Budaházy-interjúk.
Nem vagyok meglepve, mert a magyar parlament négyötöde lényegében ma már annyira szélsőjobbon van, hogy a Kurucinfó lassan baloldali elhajló lesz. Ideszámítva az Ő trágyájuk című mozgalmat is, amit én nem nevezek a nevén soha.
A Mi Hazánkra gondol?
Igen. Nem a maga hazája, Gyuri. Blaszfémia, istenkáromlás, hogy így hívják magukat. Jól ki van találva, eszközként fel lehet majd őket használni. Szervezetileg megvannak, csak most már sokkal okosabban csinálják. Adott esetben ezek ringbe fognak szállni. Két napja mesélem, hogy Izsákon csendőregyenruhában masíroztak a honfitársaink. És Orbánnak erre szüksége van.
A centrális erőtér miatt?
Részben azért, meg a csőd miatt. Amikor a tűzoltók biztosításán is spórolnak, látszik, hogy őrült pénzhiány van, akkor ha arra van szükség, hogy a repressziót egy kicsit erősíteni kell, Kubatovék majd kitalálják, kit kell megverni.
Amikor megverték önt, akkor voltak olyan nyilatkozatai, amelyekben a megverése mögött hatalmi oligarchiákat is sejtetett. Baloldali oligarchákra célzott?
Az, hogy szélsőséges politikai akciókat adott esetben ki finanszíroz, mindegy. Ez a kérdés azért merült fel bennem, mert többször meghallgattam a rendőröket arról, hogy milyen költséges mulatság volt, amit velem kapcsolatban csináltak, és senki nem kérdezett semmit arról, hogy ki finanszírozta.
Hozzátéve azt is például, hogy az egyik rágalmazási peremen láttam, hogy a bíróság előtt tüntető hazafiak a parkolóban álltak egy ezüstmetál Mercedesnél, és borítékot kaptak. Ezek a pénzek honnan voltak?
Arról most nem beszélve, hogy kaptam én úgymond balról is konkrét halálos fenyegetést, így, pacekba. Honnan tudjam, hogy ki finanszírozza a nácikat? Oroszok biztos, hogy vannak benne.
Gyurcsány kapcsán is felmerült, hogy a baloldalon erős képzet volt, hogy nem árt nekünk a láthatóvá váló náci jobboldal, mert összezárja a mieinket.
Abban az egy dologban megnyugodhatunk sajnos, hogy többféle érdekeltség mozgott ilyen pályákon.
Milyen most a viszonya Földi Lászlóval, aki a barátja volt?
Gennyes. Barátom volt, lakott a lakásomban.
Az ön dolga volt, hogy kicsit kitisztítsa azt a céget 2002 után?
Kellett volna, de odáig nem jutottunk el. Azt megelőzően én voltam a média- meg marketingtanácsadója Földinek, miután nagy médiahergelés volt ellenünk.
A Fidesz-kormány alatt, amikor csomó állami megbízást kapott, és beszállt a Posta és az MFB is.
Őrült nagy össztűz volt a Defenden az akkori ellenzék meg a sajtó részéről. Akkor állatira be voltam szarva, mert ott mindenki nagy főtiszt volt.
Volt titkosszolgálati tiszt.
Gondoltam, hogy ezek meg fognak engem enni.
Azért került oda, hogy rendbe tegye, eltakarítsa a bűnjeleket?
Azt nem. Milyen bűnjeleket? Nem hiszem, hogy Lajos vagy Földi, bárki úgy gondolta volna, hogy ott bűnjel van. Én nem tudom, hogy átlátta-e valaki, hogy ott baj van.
Milyen baj?
Mondjuk olyan, amiket maga mondott: bűnjelek.
Akkor miért vállalta el? Mi volt a feladata? Földi próbálta eladni, úgy tudom, az SZDSZ-nek is felajánlotta.
Én ajánlottam fel. Azért, mert az egy nagyon jó cég volt, nagyon jó mű volt. A másik része, hogy ő az információs hivatal főigazgatója, minden titkok tudója, mi meg nem tudtuk, hogy mibe vágunk bele.
Szóval egy jó cég volt, de a Fidesz cége volt.
Egyik cége.
Várható volt, hogy Keller László rá fog mozdulni.
Erre mit mondjak? Minden nagyobb cég vagy a Fideszé volt, vagy az MSZP-é, vagy valakié.
Amikor látványos életúttal rendelkező emberekkel beszélget az ember, adja magát a kérdés, hogy hogy vannak ezek a fordulatok. Az szokott a válasz lenni, amit a Fidesz is mond magáról, hogy én mindig ugyanaz maradtam.
Egyrészt egy intézmény soha nem maradhat úgy. Mint ahogy nem is maradt úgy. Hazugság.
Természetes személyek esetében a kérdésnek két része van. Egyrészt a dramaturgiai fordulat, a másik pedig az elvi, a mentális, az erkölcsi része. Meg talán azért a koszon kívül is ragad az emberre valami. Azt kell hogy mondjam, hogy dramaturgiai fordulat volt, mert az ember bonyolult interakcióban él, ahol az intézmények determinálják az életet. Az intézményekre is kell reagálni. A kérdés az, hogy a reakció érdemben milyen.
Mit bán legjobban az elmúlt negyven évben?
Hogy nem hat gyerekem van, csak négy. És az is hiba volt, hogy nem vertem meg Boldvait. Az nagy hiba volt, mert akkor még fizikailag is képes voltam rá. (Boldvai László az MSZP pénztárnoka volt – K. Gy.) És hogy a Tocsik Márta mellett nem álltam ki úgy, ahogy kellett volna.
Meg kellett volna védenie azt, hogy a két kormánypárt ilyen módon tömi meg a párt kasszáját?
Tocsik Márta ebben teljesen ártatlan, a két kormánypárt képviselője megzsarolta. A másik meg az, hogy a munka, amit elvégzett, és aminek az árát megcsapolta az MSZP és az SZDSZ, az végtelenül hasznos volt az országnak.
A fideszes ottlétével kapcsolatban nincs semmi, amit bán?
Szerettem Lajossal együtt dolgozni, az egy szabad média volt. Pártgyűlésre elmentem, de semmiféle politikai dolgot nem csináltam. Amikor a Fidesznek kampányoltam, helyesen tettem. Mint ahogy akkor is, amikor annak idején az MSZP-nek kampányoltam.
Az persze nyilván szar érzés, hogy ezek alapján az embert minősítgetik, hogy köpönyeget forgat. Miközben elég ránézni a elmúlt harminc év magyar politikatörténetére. Nem én jutottam erkölcsileg olyan mélypontra, hogy gyilkosokat támogassak, mint Orbán most az orosz háborúban, és nem én loptam szét az országot.
Ehhez kapcsolódóan: Találhat-e új szerepet a parlamenti ellenzék a kiépült vezérdemokráciában?