Nick Thorpe, a BBC kelet-közép-európai tudósítója volt az első, aki 1988-ban külföldi újságíróként tudósított a Fideszről. Azóta tegeződnek Orbán Viktorral. Szerinte a hatalom nem tett jót egykori barátjának, akivel néha ma is összefutnak az utcán. Bármikor készítene interjút a kormányfővel, de szíve szerint egy választási vereség lenne erre a legjobb alkalom, mert akkor sokkal őszintébben válaszolna a kérdéseire Orbán Viktor. Interjú a magyar sajtószabadságról, az MTVA-ról és a BBC szerkesztési alapelveiről, és szóba kerülnek Orbán Viktor pulóverei is.
A Riporterek Határok Nélkül legújabb sajtószabadság-ranglistája szerint Magyarország a 89. helyen áll, ami azt jelenti, hogy Moldovában és Albániában is jobb a sajtó helyzete, mint Magyarországon. Mi változott az elmúlt 35 évben? Milyen volt a pártállami időkben, és milyen most?
Én voltam az első nyugati újságíró, aki Magyarországra költözött. Sokan jöttek ide a 80-as években Londonból, Bonnból, Brüsszelből vagy Bécsből, de ők nem maradtak, én viszont igen. Csak részben ismertem az országot és a nyelvet, de politikailag nagyon izgalmas korszaka volt az újságírásnak. Sok magyar kollégám – az akkori Magyar Nemzettől, a HVG-től és az Élet és Irodalomtól – állandóan adtak nekem sztoriötleteket és telefonszámokat, mert azt akarták, hogy a magyarországi történések kikerüljenek a nagyvilágba. Amiről nekik csak félig-meddig volt szabad írniuk vagy egyáltalán nem, azt ideadták nekem. Ilyen volt a 80-as évek magyar médiája.
Persze, a 80-as évek közepétől Magyarország egyre szabadabb lett, és egyre több újságot alapítottak. Azért voltak olyanok is, amelyek az illegalitás határát súrolták, mint például a Beszélő. Az akkori demokratikus ellenzéket jól ismertem, és tőlük is sok ötletet kaptam. A nyolcvanas évek magyarjainak óriási szabadságvágyuk volt, ami meg is hozta az eredményét: a 90-es évek eleje nagyon nagy szabadságban telt, és nem próbált a hatalom belenyúlni, beleszólni az újságírás világába.
Your browser doesn’t support HTML5
Nick Thorpe: "Sajnálom Orbánt és a családját"
Azóta sok minden történt a magyar média világában. Mit szólsz ahhoz, hogy a Riporterek Határok nélkül sajtószabadság-indexének listáján a 92. helyre került Magyarország?
Ez nagyon rosszul hangzik, de szerintem nem olyan veszélyes a helyzet, hiszen még mindig van sok bátor és jó minőségű sajtóorgánum, remek újságírókkal, akik nem akarnak semmilyen hatalmat kiszolgálni. Olyan újságírókról beszélek, akik kemény kutatói munkát is végeznek, és nemcsak azt próbálják meg feltárni és megmutatni, hogy mi megy az egyik, illetve a másik oldalon, hanem legalább még tíz aspektusát megmutatják egy-egy problémának vagy sztorinak.
Azt viszont nagyon sajnálom, hogy rengeteg újságíró szolgálja a mindenkori hatalmat és a propagandát úgy, hogy közben nem értenek egyet a kormánymédiában zajló folyamatokkal és az egyoldalúsággal, ami már évek óta megy. Csak hát onnan kapnak fizetést, és a családjaikkal együtt túl kell élniük ezt a korszakot. És ezt a magyarok is tudják. Amikor a falvakat járom, mindig megkérdezem az emberektől, hogy melyik tévét nézik, és az emberek jól tudják, hogy a kormánymédia egyoldalú, ezért más hírforrásokat keresnek.
Emlékeztet ez akár nyomaiban a 80-as évekre? Látsz párhuzamot?
Igen, vannak párhuzamok. Van egyfajta agresszivitás a kormány részéről, amit nagyon sajnálok, amikor újságírók ellen indítanak lejárató kampányokat. És, hát ott van az intolerancia is. Egy jó demokrácia mércéje a türelem is, de a kormány ezt nem szereti, inkább az ironikus, szarkasztikus és agresszív stílust gyakorolja.
A független média egy gyenge ellenzék mellett úgy tűnik, mintha az ellenzék része lenne, de ez nem így van. Én úgy látom, hogy a független média nagyon kritikus az ellenzéki pártokkal szemben is, hiszen sok olyan témáról írnak, amelyek fontosak az embereknek, és biztos, hogy ezek éppúgy kényelmetlenek kormánynak vagy éppen az ellenzéknek.
Nick Thorpe szerint az MTVA kiegyensúlyozottsága nagyon messze áll a BBC szerkesztési alapelveitől
Értik még az emberek, hogy mi az újságíró igazi feladata? Vagy már rég elmosódtak a határok a propaganda és az objektivitás között?
Van egy ösztön az emberekben, hogy nem lehet bízni a médiában. Amikor én kezdtem 35 évvel ezelőtt, nemcsak Magyarországon, hanem az egész világon, Nyugaton is nagyobb volt az újságíró tekintélye. Manapság nem túl divatos tárgyilagosnak lenni, és ha az is vagy, akkor sem fogja neked elhinni senki. Melyik oldalon állsz? Jön a kérdés. Szerintem minden jó újságírónak azt kellene szolgálnia, ami a társadalom érdeke. Nem szabad visszatartani a kritikákat, keményen bele kell állni a témákba, akkor is, ha azok a hatalommal vagy az ellenzékkel szembemennek. Hiszen, mi újságírók az embereket, a népet szolgáljuk.
Az MTVA Magyarországon az elmúlt tíz évben sokszor cinikusan azzal reagált az őket ért támadásokra, hogy a BBC újságírói, szerkesztési alapelveit követik. 35 éve dolgozol a BBC-nek, mit gondolsz erről?
Röviden válaszolva: nagyon messze van az MTVA a BBC-től. Pedig sok jó újságíró van ott, biztosan a jövőben lesz új, tárgyilagos MTV, de nehéz ma ott szakembernek lenni. Nem mondom, hogy a Gyurcsány-korszakban az MTV tárgyilagos volt. Mindig hajlott egy kicsit, de most nagyon hajlik a hatalom felé.
1986 óta vagy a BBC tudósítója. Soha nem a könnyebbik utat választottad. Hogyan kerültél Magyarországra?
Akkoriban nagyon sokat utaztam. Huszonöt éves koromra már éltem Nyugat-Afrikában, beutaztam egész Európát és Észak-Amerikát is. De valahogy engem mindig a Kelet vonzott, és annak sem a közepe. Magyarország szerencsére nekem mindig periféria volt, nagyon Kelet.
Először azt gondoltam, hogy ide jövök fél évre, egy évre, aztán továbbmegyek Közép-Ázsiába, onnan meg még tovább Kambodzsába, Laoszba, Vietnámba, majd végül Japánba. De valahogy itt ragadtam. Első látásra is már nagyon megtetszett nekem az ország, mert volt benne valami tökéletlenség, amit ellensúlyozott a magyarok humora, harciassága és az, hogy a kiskapukat keresve megpróbáltak kibújni a hatalom szorításából. Aztán beleszerettem az országba, és beleszerettem egy lányba, aki később a feleségem lett. Öt gyerekünk lett, és egyre távolibbnak tűnt az, hogy elmenjek innen.
Nemcsak Magyarországba, hanem egy lányba is beleszeretett, később öt gyermekük született
Ha jól tudom, először szabadúszó voltál. Hogyan jött a BBC?
Mondok egy jó sztorit! Mikor már tudtam, hogy ide fogok költözni, előtte három hónappal kitaláltam, hogy újságíró akarok lenni. Jártam a kedvenc újságaimnak a szerkesztőségében, meg a BBC-ben is. Mondtam nekik, hogy költözöm Magyarországra, nem kérek semmit, nem kérek pénzt, nem kérek szerződést, csak szeretném, ha küldhetnék nekik riportokat, tudósításokat. Senki nem kért tőlem bizonyítékot, hogy újságíró vagyok – szerencsére, mert nem voltam az!
Volt egy szerkesztő a Guardiannél, aki azt mondta nekem, hogy ez rossz ötlet, inkább egy kis, angliai helyi újságnál kellene kezdenem írni, és talán majd tíz év múlva lehetek tudósító. Meg kell másznom a ranglétrát. Mivel mindig árral szemben úsztam, nem akartam követni ezt a tanácsot. Gondoltam, hogy ha létráról van szó, akkor kezdek a tetején, aztán majd szépen mászok onnan lefelé.
Úgy jöttél Magyarországra, hogy soha nem írtál újságot?
Az egész újságírás onnan jött, hogy 23 évesen elmentem egy évre angoltanárnak Finnországba, és ott minden héten angolul kellett írni egy cikket a helyi újságba, ami nagyon népszerű volt, és rengeteget fizettek egy cikkért. Azt gondoltam, hogy ha egy cikkért ennyi pénzt kapok, akkor miért nem ebből élek?
Amikor Magyarországra jöttél, hogyan építettél ki kapcsolatokat?
Megismerkedtem Betlen Janival, aki akkor a Magyar Rádiónál volt és Hirschler Ricsivel, aki pedig a HVG-nál. Az ő segítségükkel egyre több embert ismertem meg a magyar közéletben. Jóban voltam a Duna-körösökkel és fiatal KISZ-esekkel is. Konrád György, Vásárhelyi Miklós barátaim voltak az elejétől kezdve. Találkoztam emberekkel, kávéztam, söröztem, fröccsöztem, és így szedtem össze a sztoriötleteket.
Írtál sok helyre, küldted a tudósításokat. A pártállam hogyan viszonyult hozzád?
Először nem tudták, hogy ki vagyok, és volt néhány félreértés is. 1987 februárjában a párt behívatott, és azt mondták, hogy nekem az a feladatom, hogy tudósítsak a külföldi nézőknek vagy hallgatóknak, olvasóknak; de észrevették azt, hogy minden, amit írtam, az megjelent oroszul, lengyelül és kínaiul, és a végén még magyarul is! Mivel a BBC-nek akkoriban volt magyar nyelvű adása is, az volt a pártállam problémája, hogy bár én angolul csináltam mindent, de a magyarok magyarul kapják vissza azt, amiről én tudósítok.
Mondtam nekik, hogy az nem az én felelősségem, hogy ki hallgat, és ki nem. Ha a tárgyilagossággal vagy a tényekkel vannak problémáik, akkor szóljanak nekem, és a szerkesztőséggel együtt ki fogjuk vizsgálni ezeket az eseteket. De ha nekik azzal van problémájuk, hogy ki hallgatja az én műsoraimat, azzal én nem tudok mit kezdeni. Nagyon udvarias voltam.
Volt, hogy fenyegettek vagy megfigyeltek?
Megfigyeltek. Kaptam egy negyvenoldalas jegyzőkönyvet az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltárától, hogy hogyan és kik figyeltek meg.
Ismered őket?
Emlékszem rájuk, csak egypár éve derült ki, hogy kik azok. Jó lenne velük egy sört meginni, és ezekről a szép, régi dolgokról beszélgetni, majd fogom őket keresni. Érdekes volt olvasni ezeket az aktákat, olyan, mintha valaki írt volna rólam egy naplót.
Milyen viszonyban voltál akkoriban a Fidesszel, Orbán Viktorral, Kövér Lászlóval? Volt velük közvetlenebb kapcsolatod?
Igen, persze. Érdekes módon Haraszti Miklós, aki akkor a demokratikus ellenzékben vállalt meghatározó szerepet(később SZDSZ-es politikus lett), felhívott egyszer, és azt mondta, hogy van egy fiatalember, aki szeretne velem beszélni. És odaadta a telefont Orbán Viktornak. Megbeszéltünk egy időpontot, aztán, amikor eljött, főztem neki egy teát. Ez 1988 márciusában lehetett. Mondtam Viktornak, hogy szívesen tudósítok a Fideszről, arról, hogy hogyan próbálnak KISZ helyetti alternatívát teremteni. Azóta tegeződünk.
Ehhez kapcsolódóan: Így képzi a NER a jövő újságíróitSzoktatok mostanában is beszélni?
Nagyon ritkán. Néha véletlenül összefutunk a miniszterelnök úrral úgy másfél évente utcán, kávézóban. Olyankor megállunk, kezet fogunk, egy kicsit beszélgetünk. Más lett a korszak, és megváltozott ő is. A hatalom szerintem nagyon veszélyes dolog, és sajnálom őt is, mert nehéz dolog politikusnak lenni.
Nagyon megváltoztatta a hatalom?
Igen, de nem csak őt. A hatalom nagyon rossz hatással van az emberekre. Az amerikai rendszer szerintem ebből a szempontból teljesen jó, mert ott csak maximum kétszer lehet valaki elnök. Én azt vettem észre, hogy a harmadik ciklusában az ember elkezdi azt hinni, hogy nélküle nincs élet, ez egyfajta messiás-hatás. Csak sajnálni lehet szerintem.
Sajnálod Orbán Viktort?
Persze, és a családját is.
De miért? Tizenegy éve hatalmon van, és önszántából.
Emlékszem, hogy amikor először lett miniszterelnök, az első éve után megkérdeztem tőle, hogy mi hiányzik neki a legjobban. Azt mondta, hogy az, hogy nem tudja a saját ruháit hordani, a saját pulóvereit. Szegény Orbán hol tudna sétálni normálisan az utcán vagy egy strandon? Nem lehet normális élete, és így nem is tud az emberekhez, a néphez igazán közel lenni. Persze mindig lesznek hívei, követőtábora, de én nagyon sajnálom őt.
Te voltál az első, aki külföldiként tudósított a Fideszről, Orbán Viktorral pedig egészen jó kapcsolatban voltál. Megvan még köztetek ez a kapocs?
Szeretném azt hinni, hogy tudunk még kommunikálni emberként egymással. Igazán arra vagyok kíváncsi, hogy mi van az ő szívében. De attól félek, hogy ő nem kíváncsi rám. Most olyan világot élünk, amikor azok a politikusok a legsikeresebbek, akik nem nem figyelnek másokra. Ilyen lett Orbán Viktor is. Ő csak arra figyel, hogy mi az a három–öt szavas üzenet, amivel meg tudja nyerni a következő választást.
Egy ilyen környezetben pedig az lesz a nehéz az ellenzéki pártok számára, hogy hogyan tudnak valami hiteleset mondani, ahol az emberek megszokták azt, hogy Magyarország folyamatos támadás alatt van. Miközben soha senki nem támadta az országot.
A BBC kelet-közép-európai tudósítója menekültekkel interjúzott 2020-ban Ravensburgban. Szerinte Magyarországot soha nem támadta senki, a kormány tíz éve árnyékharcol
Mit mondanál Orbán Viktornak, ha esetleg elveszítené a választást, és utána találkoznátok?
Nehéz elképzelni, hogy milyen állapotban lenne, ha veszítene. 2002-ben láttuk, hogy milyen lelki sokk volt neki az, hogy nem nyert. Nem értette egy darabig, és nagyon depressziós lett.
Nagyon örülnék, ha bármikor interjúzhatnék Orbán Viktorral, de azt gondolom, hogy érdemesebb lenne egy választási vereség után beszélni vele, mint egy győzelem után. Az a tapasztalatom 35 év újságírás után, hogy nem érdemes azokkal az emberekkel interjúzni, akik hatalmon vannak, mert hazudni fognak, és titkolni az igazságot. A politikusok sokkal őszintébbek egy választási vereség után.