„Nincs felső korlátja a gazdagabbak támogatásának” – Szikra Dorottya szociológus az elosztáspolitikáról - Élet a NER-ben 3. rész

Hogyan osztja el a Fidesz az állam bevételeit? Hol nőtt és hol csökkent a szegénység? Kik a nyugdíjrendszer-átalakítás nyertesei és vesztesei? Beszélgetés a Nemzeti Együttműködés Rendszere elosztáspolitikájáról. Interjúsorozatunk harmadik részében Szikra Dorottya szociálpolitikus, a Társadalomtudományi Kutatóintézet főmunkatársa, a CEU vendégtanára Kerényi György vendége.

Az interjú legfontosabb gondolatai:

• A Fidesz társadalompolitikája a legalsóbb rétegeket, leginkább a legalsó tizedet bünteti, és díjazza a jobb helyzetűeket.
• Az adóreformmal az egyedülálló gazdagok jártak legjobban, és a többgyerekesek többsége járt rosszul vele.
• 10 év alatt a harmadával csökkent a szociálpolitikára fordított állami költés.
• Az állami újraelosztás a stabil és magas jövedelműek felé fordult, és a készpénz-transzferek felől az adókon keresztül nyújtott ellátások irányába.
• Nincs felső korlátja annak, amilyen mértékben a magyar állam a gazdagabbakat támogatja.
• A magyar jóléti ellátások részben még mindig az európai középmezőnyben vannak.
• 2014-15-től a minimálbéresek is elkezdtek felkapaszkodni.
• A 2010-13 közötti drasztikus szegénység-növekedés után csökkent a szegénység, de a szegény dolgozók és a legszegényebbek közötti rés nő és megszilárdult.
• A Fidesz nem akarja a leggazdagabbak és a legszegényebbek közötti jövedelmi különbséget csökkenteni.
• A NER a családpolitikát egyenlővé tette a népesedéspolitikával.
• A NER nyíltan és élesen elválasztja egymástól a jobb helyzetű és a kevésbé jó helyzetű családokat - az utóbbiakat nem tekintve a családpolitika alanyainak.
• A legnehezebb sorsú emberek kiszorításával és a magánnyugdíjpénztárak államosításával a stabil munkaerőpiaccal rendelkezők öregségi nyugdíja javult.

Mekkora jövedelemátcsoportosítás történt a NER -ben az alsó egyharmadból a fentebbi rétegekhez?

Ezt nem egyszerű megválaszolni. Azt mindenképpen mondhatjuk, hogy 2010 óta a Fidesz társadalompolitikája egyértelműen a legalsóbb rétegeket bünteti, leginkább a legalsó tizedet, és díjazza a jobb helyzetűeket.

Nem túl erős kifejezés, hogy bünteti őket a politika? Nem csak az történik, hogy többet hagy a középosztálynál és a felső egyharmadnál? El is vesz a szegényebbektől?

Akkor kezdem is egy példával, a 2011-es adóreformmal. A legmagasabb személyi jövedelemadó kulcsot drasztikusan csökkentették 16 százalékra, ami nem csak az Európai Unióban egyedülálló, hanem ezzel az egész OECD-ben a legmagasabb adókulcsok közül a legalacsonyabb keletkezett Magyarországon. Tehát a leggazdagabbak jövedelméből is csak ennyit von el az állam.

De egyúttal a 0 százalékos kulcsot is megszüntették, amire lehet azt mondani, hogy büntetés: a nettó jövedelmek jelentősen csökkentek.

Mert az a minimálbéreseknek volt a jussa.

Pontosan. A minimálbéresek nettó jövedelme jelentősen csökkent. És még valami történt: 2010 előtt volt egy úgynevezett adójóváírás, ami a már nem minimál-, de még alacsony béren foglalkoztatottak egyfajta adókedvezménye volt, és ez is megszűnt. Egyértelműen büntetés történt. Nyilván a Fidesz nem úgy gondolt erre, mint büntetésre. Csökkent is a kormánypárt népszerűsége 2012-re. De nem úgy tűnt, mintha az emberek büntetésként fogták volna fel, vagy nagyon lázongtak volna, akiket negatívan érintett.

Az adórendszeren kívül miben nyilvánul meg a jövedelemátcsoportosítás? A szociálpolitikában és a nyugdíjrendszerben?

Leginkább ​az adórendszeren keresztül. Egyrészt sokkal több adójövedelem nem kerül az államkasszába, tehát sokkal több marad az átlagbér felett keresőknél. Ez folyamatosan így van 2010 óta, és azóta történt egy újabb SZJA csökkentés.

Másrészt az adókedvezmények rendszerén keresztül. Elősorban a gyerekek után járó adókedvezmények hagynak óriási pénzeket azoknál, akik ezeket teljes mértékben érvényesíteni tudják. Gyerekenként 33 000 forint marad havonta azoknál, akik három vagy több gyereket nevelnek.

Százezer forinttal több nettó jövedelme van annak, aki ezt teljes mértékben érvényesíteni tudja. Ezzel szemben 2012-ben az család, ahol van három, vagy annál több gyerek, de nincs akkora jövedelem, hogy le tudják írni ezt a 100, vagy 133, vagy 160 ezer forintnyi összeget, elesik ettől az adókedvezménytől. De a gyerekek ugyanúgy ott vannak.

Azok az ellátások viszont, melyeket ezek a szegényebb, akár dolgozó emberek kapnak, nem növekedtek. Gondolok itt a családi pótlékra, melynek összegét még a Bajnai-kormány fagyasztotta be 2008-ban, és azóta sem emelkedett.

Ugyanezt mondhatjuk a három éves GYES-ről, amit szintén a Bajnai-kormány fagyasztott be, és csökkentett két évre.

Egyébként a Fidesz itt adott valamit, mert 2012-ben visszahozta a hároméves GYES-t. De ennek összege katasztrofálisan elinflálódott. Az az anya, akinek most gyereke születik, de nincs meg előtte az egy éves munkaviszonya, 28 ezer forintot kap havonta, ami katasztrofálisan alacsony.

Végeredményben lehet GDP-, vagy államháztartás-arányosan százalékokat mondani erről a jövedelemátcsoportosításról?

Egy kiváló tanulmány már 2013-ban kimutatta, hogy az adóreformmal legjobban az egyedülálló gazdagok jártak. És éppenséggel a többgyerekesek többsége járt rosszul vele.

Azért ez fura egy gyerekek preferáló adókedvezmény esetén.

Azért, mert sok gyereke a szegényeknek van. Arányaiban az alacsony jövedelműek között többen vannak a többgyerekesek.

Arról pedig szintén számok vannak, hogy ​fokozatosan és nagyon komoly mértékben csökkent a szociálpolitikára fordított állami költés.

Ebbe a segélyeket soroljuk, vagy a GYES-t is?

Ebben minden benne van, a nyugdíj is, és még azzal együtt is csökkent. A 2009-es 18%-ról 2019-re 12,7%-ra.

10 év alatt a harmadával.

Igen. ​Fontos, hogy ebben benne van a nyugdíj, mert a nyugdíjra fordított állami források nem csökkentek. Az összes többi, a családi ellátások, a munkanélküli ellátások benne vannak, nincs benne az oktatás és az egészségügy. Benne vannak a segélyek is, de az GDP arányosan ma már az 1%-ot sem éri el. Tehát a készpénzes ellátások drasztikusan csökkentek.

Magyarán az olyan társadalmi transzferek csökkentek nagyon, amelyek segítenének a jövedelmi helyzetek különbségeinek kiegyenlítésében. Ugyanakkor, ha ebbe beleszámolná a statisztika - nem számolja bele sem az Eurostat, sem az OECD - az adókedvezmények rendszerét, akkor nem lenne ilyen rossz a helyzet. Akkor azt látnánk, hogy az állam jelentősen átcsoportosított a készpénz-transzferek felől az adókon keresztül nyújtott ellátások irányába.

Az ​adókedvezményeken keresztül nyújtott ellátások mindig a jobb helyzetűeknek kedveznek. Tehát ez az elmozdulás az adókedvezmények felé - ami egyébként történik más országokban is, csak nem ennyire drasztikusan - azt jelenti, hogy a stabil és magas jövedelműek felé fordul az állami újraelosztás.

Ezt lehetne olyan eszközökkel finomítani, mint például a negatív jövedelemadó, amilyen az interjú elején említett adójóváírás. Tehát ha valakinek egy bizonyos szintnél alacsonyabb a jövedelme, akkor kap egy kis pénzt, míg a többiektől elvonnak. Arányosan kap kiegészítést az adórendszeren keresztül ahhoz képest, amennyivel kisebb a jövedelme. Ezzel a negatív jövedelemadóval lehetne játszani.

Illetve: én nem tudok másik országot, ahol ne lenne plafonja ezeknek az ellátásoknak, az adókedvezményeknek. A legtöbb országban, például Lengyelországban vagy Németországban, egy bizonyos jövedelem felett csökken az adókedvezmény mértéke, vagy akár meg is szűnik. Mondhatná azt a magyar állam, hogy ha valakinek 800 ezer, vagy egymillió forint felett van a jövedelme, az nem kapja meg a teljes családi adókedvezményt, tehát nem kap plusz 100 ezer forintot havonta, hiszen neki nincs rá szüksége.

Vagy a CSOK teljes összegét, ami egy új családi ellátási forma, nem fogja megkapni, nem lesz jogosult az ellátásra az, akinek van pár lakása vagy magas jövedelme. Ezt hívjuk plafonírozásnak. Magyarországon nincs ilyen plafonírozás. Nincs felső korlátja annak, amilyen mértékben a magyar állam a gazdagabbakat támogatja.

Milyen előzményei voltak ennek, mit örökölt a NER, és mennyiben új? Azt mondja, hogy a felsőbb rétegek radikális támogatása új, de korábban sem volt Magyarország egy fejlett jóléti állam.

Ezzel vitatkoznék. ​A magyar jóléti ellátások minimum az európai középmezőnyben voltak korábban is, és részben vannak most is. A családi ellátások egy része mindenképpen, a nyugdíjrendszer szintén. Mind a ráfordított kiadások tekintetében, mind a struktúra szempontjából megfelelően komplexek és egészen flottul, gördülékenyen működnek.

De hogy az előzményekre konkrétabban kitérjek. Magyarországon a 90-es évek óta progresszív jövedelemadó volt. A Fidesz megörökölte azt, hogy ez a progresszivitás fokozatosan csökkent. A kormányok színétől függetlenül csökkent az adósávok száma. A személyi jövedelemadó-rendszer úgymond egyszerűsödött: először hat, aztán négy kulcsosra, majd három kulcsosra. Az ennyire drasztikusan alacsony, 16%-os egykulcsos adó már a Fidesz találmánya.

De ugyanezt lehetne mondani a munkanélküli ellátásokról is. Nagyon nehezen hihető, de az 1991-es törvények a munkanélküli járadékos időszakot, tehát amit az ember biztosítással megszerez, mint jogviszonyt a munkahely elvesztése után, két évben maximálták. Az ember dolgozik, fizeti a munkanélküli járulékot, így jogosulttá válik járadékra, munkanélküli ellátásra. Ha a 90-es évek elején valaki munkanélküli lett, és megvolt a megfelelő jogviszonya, akkor két évig kaphatta a munkanélküli járadékot, a keresetarányos ellátást. Az egymást követő kormányok ezt is fokozatosan csökkentették. Először másfél évre, utána egyre, majd 9 hónapra. Az előző válság kellős közepén a Fidesz az akkori hat hónapot háromra csökkentette, ami elképesztően drasztikus lépés volt. Pont akkor, amikor rengetegen elveszítették a munkájukat, és esélyük sem volt visszakerülni a munkaerőpiacra.

Megint csak azt kell mondjam, hogy Európában, sőt az OECD-ben, de talán az egész világon egyedülálló ez a három hónapban maximált munkanélküli járadékos idő. Ez a drasztikus lépés megint a Fideszé, de bizony a trend a fokozatos csökkentés volt.

Ehhez kapcsolódóan: Kovách Imre szociológus a magyar társadalomról ‒ Élet a NER-ben I. rész

Mint ahogy a közmunka sem a Fidesz találmánya, csak a kimaxolása, de erről majd később beszéljünk. Mire gondolt azzal a mondatával, hogy bizonyos jóléti ellátások most is flottul működnek?

Amikor különböző országok szociálpolitikai ellátásait hasonlítjuk össze, látjuk, hogy nem minden országban az történik, ami Magyarországon, hogy megszületik egy gyerek, és a kismama pár napon belül jogosult a családi pótlékra, amit automatikusan utal az államkincstár. Az összege ugyan 2008 óta nem változott, ami katasztrófa, de ezek az ellátások automatikusan működnek.

Nincs is küszöb, ez univerzális ellátás.

Szinte univerzális. Sajnos, a Fidesz alatt itt is komoly változások történtek: szankcionálják azt, ha valakinek a gyereke nem jár rendszeresen iskolába. 50 órában maximálták a hiányzást, ami katasztrofálisan alacsony szám, és kiterjesztették az óvodáztatásra is, ami nagyon veszélyes gyakorlat. Így kihullottak családok, sokszor a legszerencsétlenebb helyzetűek.

Azt gondolom, hogy a társadalom nagy része ezzel egyetért: ha a szülő nem iskoláztatja a gyerekét, akkor igenis vonják el tőle a támogatást.

Ez elképzelhető.

Nem motivál egy ilyen szankció?

Ha jól emlékszem, a Gyurcsány-kormány vezetett be egy óvodáztatási támogatást. Volt egy minimális összeg óvodakezdéskor, amiből egy szegényebb család tudott venni egy pár cipőt, meg valami ruhácskát a gyereknek, hogy rendesen járassa óvodába. Úgy tűnik a vizsgálatokból, hogy ennek volt pozitív hatása. Nemzetközileg és Magyarországon is látszik, hogy az úgynevezett feltételhez kötött anyagi támogatások, amiket például a Világbank világszerte nagyon szeretett támogatni, akkor működnek jól, ha pozitív megerősítést adnak. Az elvonások, az ilyen típusú megszorongatások, a családok fegyelmezése jóval kevésbé működik.

Onnan indultunk ki, hogy jelentősebb jövedelemátcsoportosítás történt az alsóbb rétegektől a felsőbbekig. Ugyanakkor a Fidesz nagyon rossz helyzetben lévő gazdaságot örökölt. Szembe kellett néznie azzal, hogy egy közepesen fejlett országnak mire van, és mire nincs pénze. Döntött, és amellett, ami egy klasszikus konzervatív felfogás, hogy a középosztályt kell megerősíteni, az ő csúszásukat megakadályozni, és más eszközökkel pacifikálni lehet a lentieket. Ez egy legitim cél, ha nincs elég erőforrás, nem?

Mindig vitatkozom azzal, hogy nincs elég erőforrás. Mire nincs pénz, és mire van? Ezek mindig politikai döntések, ezzel egyetértek. Az előbb soroltam, ahogyan 2010 környékén drasztikusan csökkent, majd utána is fokozatosan a szociális célokra költés. Ezek GDP arányosan értendők. Ha csökken a GDP, akkor, ha abból arányosan kevesebbet költünk, az nominálisan katasztrofálisan alacsony összeget, nagyon súlyos megszorításokat jelent.

Lehet a kevesebből is arányosan ugyanannyit költeni. Egy GDP zuhanás nem feltétlenül kell, hogy azt jelentse, hogy pont a szociális területről veszünk el. ​A 2010 évek elején a középosztályhoz tartozók is elkezdtek lecsúszni, és a jövedelmek csökkentek.

Viszont komoly fordulat következett be 2014-15 után, amikor a GDP és a jövedelmek is lendületesen elkezdtek nőni. Nagyon komoly, szinte drasztikus minimálbér-emelés indult el. Ennek következtében, és ezt már látjuk az adatokban, az alsó rétegek, tehát akik minimálbéren voltak, elkezdtek felkapaszkodni. Az ő jövedelmeik is, csakúgy, mint a felettük lévőké, elkezdtek nagyon lendületesen nőni. Objektív szempontból is, de látjuk a kutatásokból, hogy szubjektíven is: a megélés szintjén is azt érzik, hogy mennek felfelé. Vagy ezt érezték a COVID-válságig.

Egy jó államvezetésnek nem az a célja, hogy az emberek ezt érezzék?

Igaza van. A Fidesz korábban, 2014 előtt hangoztatta pont ezt a középosztály tematikát. ’15-től bejött a migráns tematika, és az vitt mindent. És 2014-15-tel kezdődően, úgy tűnik, elkezdte beváltani, és konzekvensen végigvinni ezt az ígéretét.

Akkor nem mutatható ki, hogy ennek a konzervatív társadalomfilozófiának vagy elosztáspolitikának következtében radikálisan nőtt volna a szegénység Magyarországon.

A szegénység radikálisan nőtt 2010 és 13 között. Egészen elképesztő méreteket öltött: a többszörösen depriváltak aránya egynegyed lett 2012-13-ra. A gyerekek körében 2011-ben 20% volt, és 2015-re megközelítette a 30%-ot a többszörösen depriváltak vagy abszolút szegények aránya. Ez azt jelenti, hogy alapvető jószágoktól vannak megfosztva. Tíz mutatót mérnek, hogy azokból mi van meg az embereknek: hetente kétszer tud-e enni húst, vagy hasonló fehérjét, van-e otthon tévéje vagy számítógépe stb. Ez a megfosztottság irdatlan mértékben megnőtt, ahogy a jövedelmi szegénység is.

Majd pedig ez jelentősen csökkent. Részben annak köszönhetően, hogy elmúlt az előző válság, és többen lettek foglalkoztatva, részben mert az adókedvezmények rendszerében is egy kis változás állt be: a járulékokból is lehet érvényesíteni a családi adókedvezményt.

Elképzelhető, hogy mérési változtatás is történt a KSH részéről. Mindenesetre drasztikusan elkezdett csökkenni a szegénység. Az előbb említett adat most 10% körül van.

Ezzel hogyan nézünk ki a régióban?

Egészen jól állunk. Egy kis fenntartással kell kezelni ezeket az adatokat, de az biztos, hogy az előző évtized második felében csökkent a szegénység. Ezt el kell ismerni. A COVID alatt, attól tartok, megint lesz egy trendváltozás.

Abban különbözünk a régió számos országától, hogy mennyire ragadnak benne az emberek a szegénységben. Két trend van, és ezek összefüggenek. Az egyik, amit az előbb mondtam, hogy akinek stabil, akár alacsony jövedelme van, az elkezdett felfelé megkapaszkodni. Illetve a gazdagabbak sokkal gazdagabbak lettek, elszálltak a tényleg nagyon komoly jövedelmek irányába.

Ugyanakkor akinek nincsen rendszeres, legális munkából származó jövedelme, tehát valamiért kiszorul a munkaerőpiacról, az benne ragadt ebben a helyzetben. Az ő helyzetük tartóssá vált, és nincs kormányzati cél, nem látunk olyan kormányzati eszközöket, amelyek azt céloznák, hogy őket ebből a helyzetből kimozdítsák. Tehát az alsó közép vagy a szegény dolgozók és a legszegényebbek közötti rés nő és megszilárdult. Keletkezett egy ék, ami nagyon nehezen, komolyabb szociálpolitika nélkül nem lesz megváltoztatható.

Akkor ezek szerint a középosztály megerősítése mellett a NER-ideológia másik pillére, a munkaalapú társadalom is megvalósult. Tehát a mégannyira kis jövedelemért dolgozók is megindulhattak felfelé. A munkaalapú táradalom is klasszikus konzervatív társadalomfilozófia.

A munkaalapú társadalom valóban egy olyan társadalomfilozófia, amit konzekvensen végig vitt a Fidesz. Nem voltam egyedül, amikor 2010-12-ben azt gondoltam, hogy ez egy kegyetlen társadalompolitika pont a gazdasági világválság kellős közepén. Akkor azt mondani, hogy aki nem dolgozik, ne is egyék, nem tűnt humánusnak. Akkor nagyon sokakat bepörgetett a Fidesz a közmunka rendszerébe, ugyanakkor....

Az ’13-tól lódult meg inkább.

Meglódult az ’11-12-ben is, de csak részmunkaidőben. Nagyon sokakat részmunkaidőben foglalkoztattak a közmunkában. Közben a közmunkás minimálbért eltávolították a rendes minimálbértől.

A Gyurcsány-kormány vezette be ezt a típusú közmunkát, illetve a segélyek közmunkához kötését 2009-ben. A Fidesz újítása az volt, hogy lecsökkentette a közmunkás minimálbért a minimálbér 65 százalékára. És egyébként ezt már nem is indexálja a minimálbér növelésével. Óriási jövedelemcsökkenés volt azoknál, akiket ez érintett. Annál is inkább, mert a részfoglalkoztatásban ennek csak egy részét kapták meg. Mondjuk 30 ezer forinthoz jutottak azok, akiket ebbe beleforgattak, több százezer ember. Ez konkrétan éhezéshez, katasztrofális elnyomorodáshoz vezetett.

És most jön a de, mert úgy kezdte, hogy akkor ezt gondolta.

Aztán 2013-14-től, a 14-es választások előtt felfuttatták a teljes állású közmunkát. Ebbe nagyon sokakat bevontak, sokkal több embert, mint a szocialista kormányok alatt. A korábbi segélyhez képest nőtt a jövedelem, mert még az a közmunkás minimálbér is jóval több, mint a segély. A munkanélküliek, tartós munkanélküliek leginkább, többségükben iskolázatlan vagy alacsony iskolai végzettséggel rendelkező emberek, valóban azt tapasztalhatták, hogy valamivel több lett a jövedelmük.

Hogy a munkaalapú társadalom bejött-e vagy sem? Ez a rendszer tartóssá vált, és úgy tűnik, szándékosan, hiszen a közmunka, egy egyszerű fizikai munka felfuttatásával együtt leépítették a képzések, átképzések rendszerét. Azt, ami az embereket átvihette volna egy másfajta foglalkozásba. Ez teljesen megszűnt. Olyan, mintha direkt zárták volna el ezeket a csatornákat.

Azt a bizonyos éket, amiről az előbb beszéltem, mintha szándékosan alakították volna ki azok között, akik ebben a közmunkás helyzetben, munkanélküli létben ragadnak, és azok között, akik felfelé tudnak kapaszkodni.

Ugyanakkor 2018-19-re, amikor már nagyon kínzó lett a munkaerőhiány, az elődleges munkaerőpiac mégiscsak felszívta még ezeknek az embereknek egy részét is.

Ez tényleg így van. Ugyanakkor, ha a közmunkára fordított forrásoknak csak egy részét, csak egyharmadát arra költötték volna, hogy emberek magasabb iskolai végzettséget szerezzenek, netán eljussanak az érettségiig, akkor egészen más típusú munkaerő lett volna a munkaerőhiányos helyzetben.

Csaba László a gazdaságról - Élet a NER-ben 4. rész

A közmunka nagyon drága rendszer?

Hatékonyság szempontjából igen. Nem munkaerőhiányos helyzetben a közmunkások 13 százaléka tudott átkerülni a rendes foglalkoztatásba.

És jóval több pénzt költött a költségvetés erre, mint a segélyezés minden típusára összesen.

Igen, a segélyezésre a GDP-nek 0,5 százalékát, a közmunka pedig 1-ről 2-3 százalékra futott fel. Attól függ, hogy mit számolunk bele, mert EU-s programok pénzét, amit más országok, például Lengyelország, az aluliskolázottak iskolai végzettségére költött, arra, hogy mobilitás szempontjából feljebb kapaszkodjanak, mi nem erre fordítottuk, hanem egy viszonylag primitív fizikai munka finanszírozására vagy kamuképzésekre.

Úgy tűnik, néhány dolgot elismer a NER eredményei közül. De egy pár évvel ezelőtt írt tanulmányában mégis azt olvasom, hogy a mai magyar szociálpolitika növeli a munkaerőpiac okozta egyenlőtlenségeket, és tovább mélyíti a társadalmi rétegek közötti szakadékot.

Azt ismerem el, hogy a ​NER társadalompolitikája konzekvens, és a kitűzött céljaikat valóban elérték. Ez nem jelenti azt, hogy nekem ez tetszik, vagy ezt igazságosnak gondolom.

Növeli az egyenlőtlenségeket.

Az egyenlőtlenségekre sok minden hatással van. Ezek közül az egyik a szociálpolitika. Elsősorban a gazdasági ciklusok hatnak arra, hogy mennyien kerülnek ki a munkanélküli létből, és tudnak viszonylag normális pénzeket keresni. A szociálpolitikát arra találták ki bő 100 éve, hogy a meglévő jövedelmi egyenlőtlenségeket kompenzálja állami eszközökkel, megvédje a leginkább kiszolgáltatottakat a teljes ellehetetlenüléstől.

Két célja szokott lenni. Az egyik az egyenlőtlenségek csökkentése, a másik a teljes elnyomorodástól, az abszolút szegénységtől való védelem. A magyar szociálpolitika a Fidesz alatt tudatosan nem foglalkozott ezzel a két céllal. Soha nem is mondta, hogy fog, hogy azt gondolná, hogy a leggazdagabbak és a legszegényebbek közötti jövedelmi különbséget csökkenteni kellene.

Sőt, azt sem mondta, hogy a legszegényebbeknek kelljen olyan ellátásokat nyújtani, amelyek megvédenék őket az éhezéstől. Tehát azt a szociális minimumot nem fogadja el, ami Európában elterjedt gondolat és gyakorlat, hogy nagyon alacsony jövedelem alá senki se kerüljön. Ilyen szociális minimum mindenütt van, Görögországon és Magyarországon kívül. A Fidesz nem gondolta, hogy ez feladata lenne az államnak.

A szociális minimumban pénzügyi támogatásra gondol? Mert például a Fidesz újból bevezette a népkonyhákat. Akinek TAJ-száma van, kaphat napi egyszeri meleg étkezést.

Kifejezetten anyagi támogatásról beszélek. A népkonyha a klasszikus, igazi segélyezés. Romániában, ha egy bizonyos szint alatti jövedelme van egy családnak, akkor jelentkezhet a helyi hivatalnál, és minimális pénzekkel ugyan, de mégiscsak kiegészítik a jövedelmét annyira, hogy ne halljon éhen.

Mondtam, hogy nálunk a GDP 0,5 százalékáról beszélünk. Magyarországon már 2012-ben a regisztrált munkanélküliek csaknem fele nem kapott semmilyen ellátást. A regisztráltak pedig csak nagyjából a fele azoknak, akik valóban munkanélküliek. Ez most a COVID alatt, de az előző válság alatt is azt jelenti, hogy rengetegen kiiratkoznak az állami pénzbeli ellátási rendszerből, és nem is tudjuk, mi van velük.

De ez a réteg egyre kisebb, nem? Azt mondta, hogy már csak 10%.

A COVID előtti időkről beszéltünk,’19-es a legkésőbbi adat. Azt gondolom, hogy most több százezerrel megint nő ez a réteg. De ’19-ig ez a réteg valóban szűkült. Egy csomóan külföldre mentek dolgozni, de most ezek a csatornák bezáródtak. Most megint arról beszélhetünk, hogy több százezer ember, aki elveszítette a munkáját és nem regisztrált, vagy regisztrált munkanélküli, de különböző okokból nem jogosult az ellátásra, teljesen ellátás nélkül maradt.

11 év után mondhatjuk, hogy teljesen konzekvensen végig vitt politika, hogy ezeknek az embereknek pénzbeli ellátást nem adunk. Csak nem pénzbeli juttatásokat, mint a népkonyha vagy az iskoláztatási támogatás, ami korábban pénzt is adott, most ingyenes tankönyvet. Ezt kiterjesztették, már szinte mindenkinek jár. Ilyen ellátásformákat szívesen nyújt akár a szegényebbeknek is, de pénzt nem kíván lefelé osztani.

Ehhez kapcsolódóan: „Nem előre, hanem hátrafelé haladunk” – Élet a NER-ben 4. rész

Azt is olvastam öntől, hogy az alacsony társadalmi státuszú és rossz munkaerőpiaci helyzetű rétegek integrálása gazdaságilag is megtérül egy országnak. Tehát ez egy társadalmi befektetés. Erről meg tudja győzni a magyar közvéleményt, amelyben eleve van ellenszenv a segélyből élés, a segélyből élőkkel szemben?

Ez a fajta befektetés egyáltalán nem csak a segélyeket jelenti. Ez egy, az Európai Unió által is hangoztatott elv, hogy nem csupán kiadásként, vagy lyukas vödörként tekintünk a jóléti ellátásokra, hanem úgy, mint ami a GDP-ben is megtérül. Egy iskolázottabb ember több GDP-t tud termelni, és olyan irányba tud elindulni egy ország gazdasága, ami nagyobb hozzáadott értéket termel, ha például befektetünk egészen kicsi kortól a gyerekellátásokba.

Vagy megakadályozzuk azt, hogy felnőjenek úgy gyerekek, éljenek úgy emberek, hogy nem jutnak rendszeresen fehérjéhez, hanem csak a vastagon szelt fehér kenyeret eszik. Az, hogy az embereknek milyen a fogazata, emésztése, a fizikai állapota, fontos, ha kizárólag a gazdasági célokat, a termelés hatékonyságát nézzük is. És hogy az egészségügynek mennyire szörnyű állapotban lévő embereket kell hirtelen megpróbálni meggyógyítania akkor, amikor ez már nem lehetséges.

A konzervatív felfogás szerint a több fent hagyott jövedelem leszivárog a szegényekhez is, az ő helyzetük javulását is eredményezi. Ez igazolható?

Kutatások és a magyar példa is mutatja, hogy ez a lecsorgási effektus nem létezik. Ha adok több 10 millió forintot egy olyan családnak, akinek már van két ingatlanja, azért, hogy megvehessék a harmadikat, ettől annak a családnak, amelyiknek nincs arra pénze, hogy penésztelenítse a lakását, nem lesznek jobbak az életkörülményei.

A CSOK egyértelműen felpörgeti az építőipart, ahol elhelyezkedhetnek alacsony iskolai végzettségűek is. Az építőipar ’18-19-ben felszívta a borsodi iskolázatlan tömegeket, férfiakat, akiket naponta buszoztattak Pestre. Ilyen értelemben létezik ez a hatás. De ha okosan tényleges támogatást adunk lefelé, és a CSOK-ra költött összegek töredékét a lakhatási válság enyhítésére fordítanánk, az sokkal direktebben tudna segíteni, mint ha arra várunk, hogy valahogy valami lecsorog fentről.

Menjünk át a Fidesz vagy a NER családpolitikájára. ​Látszik, hogy ez alapvetően fogyasztásösztönző: vegyél új lakást, vegyél új autót. Ez érvényes és jó iránya egy családpolitikának? Vagy ez is a GDP növekedés miatt fontos?

Egyrészt mondtam az előbb, hogy Magyarországnak komplex és fejlett jóléti rendszere volt. Ez nincs benne a fejekben, nem szoktunk erre büszkék lenni, de egy sor területen így van, a családpolitikában mindenképpen. Például a GYES/GYED/GYET rendszer olyan komplex, szülőknek szóló támogatás, ami kevés országban létezik, Magyarországon pedig komoly történelmi hagyománya van. Ezt, plusz a családi pótlékot meghagyta a Fidesz. De amellett, hogy elinflálta a mindenkinek járó ellátásokat, felépített ezekre egy újabb réteget. Olyan, mintha lenne egy szép tortánk, és a tetejére tejszínhabot, marcipándíszeket helyeznénk. Ez a CSOK, a Babaváró és a többi ilyen ellátás, akár a Gyed Extra.

Ezeknél két fontos tendenciát látok. Az egyik az, hogy az összes új típusú ellátási forma nagyon kategorikusan csak azoknak jár, akiknek stabil munkahelyük, munkajövedelmük van, tehát eleve jobb helyzetben vannak.

Nézzük a GYED Extrát. A GYED-et többnyire az anya kapja, bár apák is igénybe vehetik, de ők nem nagyon teszik. Az az anya kapja, akinek előtte volt tartós munkaviszonya. A GYED Extra azt jelenti, hogy megkapja a GYED-et, és közben teljes állásban is dolgozhat. Vagyis óriási plusz pénzt vágunk azokhoz, akiknek egyébként is viszonylag stabil a helyzetük. Van munkája, plusz megkapja a munkajövedelmet helyettesítő összeget is, és mellette még bölcsődébe is járathatja a gyereket.

De ezzel nem csak a középosztályt támogatjuk, hanem a minimálbéres anyát is. Akkor mi ezzel a baj?

Az, hogy ez egy pazarló ellátás. Vannak sokkal finomabb eszközök arra, hogy támogassunk különböző helyzetben lévő családokat.

Akkor nem ért egyet azzal, amit a Fidesz vall, hogy a családpolitikát el kell választani a rászorultsági elven járó szociálpolitikától?

Előbb elmondom a második trendet. Az egyik tehát a munkaalapú társadalom ideológiájának kiterjesztése a családpolitikára, a családi ellátásokra is, és az összes többire.

A másik, és ezt ilyen mértékben nem látom külföldön: a hiteleken keresztül nyújtott támogatás. Közbeiktat egy szereplőt, a bankokat, akiken keresztül adja a nagyon kedvezményes hiteleket, és egyébként adósít el tömegeket. Izgalmas lesz, hogy a COVID miatt mi fog történni. Azokat a pénzeket vissza is kell fizetni. Egy fiatal házaspár beígéri az 1-3 gyereket, de mi van, ha nem születnek meg, esetleg még el is akarnak válni. Már látunk ilyen eseteket. Vagy megszűnik az a stabil munka, amire építették a hitelek visszafizetését. Ez nagyon kockázatos, és ritkán használt eszköz, amit a Fidesz fő családpolitikai eszközzé emelt.

Ehhez kapcsolódóan: A gender mint hidegháborús terület ‒ Élet a NER-ben 2. rész

Végeredményben mi a véleménye a családpolitika és a rászorulósági elven járó szociálpolitika elválasztásáról?

A ​családpolitikának számos célja szokott lenni. Például a gyerekszegénység csökkentése. Vagy a férfiak és nők közötti különböző, akár a gondoskodási munkában, akár a munkaerőpiacon megjelenő különbségek csökkentése. És valahányadik célként megjelenik a fertilitás, a termékenység. A Fidesz az utóbbi célt, hogy több gyerek szülessen, emelte abszolút céllá.

A családpolitikát egyenlővé tette a népesedéspolitikával, a demográfiával. Ezt a miniszterelnök ki is mondta 2018-ban, mikor meghirdette az úgynevezett demográfiai kormányzást. Ezzel eleve kilőtte azokat a további célokat, amelyek bármiféle egyenlősítést lehetővé tennének akár osztályok, rétegek, akár férfiak és nők között.

Már 2011-ben nyíltan kifejezte ezt az akkori családvédelmi törvényben, amelyik kimondta, hogy a családpolitikának a felelős gyermekvállalást kell támogatnia. Megértette, aki olvas a sorok között, hogy a felelős gyermekvállalással azokat a családokat kívánja támogatni, akiknek megvannak a forrásai, a skilljei és a lehetőségei arra, hogy jobb körülmények között neveljék a gyerekeiket.

2012-ben az akkor Matolcsy vezette minisztériumnak volt egy, a középosztály gyermekvállalási forradalma, vagy hasonló című pamfletje, policy paperje, amiben teljes nyíltsággal megfogalmazták ezeket a célokat. Megint azt kell mondjam, hogy ez nagyon ritka hozzáállás. Nem ismerek olyan kormányt, ami ennyire nyíltan és élesen elválasztaná egymástól a jobb helyzetű és a kevésbé jó helyzetű családokat - az utóbbiakat nem tekintve a családpolitika alanyainak.

Ez miért történhet?

A munkaalapú társadalom ideológiája mindent felülír. Ezt húzza rá mindenre. Láthatunk ebben persze ki nem mondott cigányellenességet is. Azért ne növeljük a családi pótlékot, hogy a cigányok ne kaphassanak. De a szegény családok többsége nem cigány. Tehát valójában ez az impliciten cigányellenes társadalompolitika nem jól céloz, mert egyáltalán nem csak a roma családokat szorítja ki ezekből a lehetőségekből.

Mondok egy friss példát. Az ismerőseim közül most többen igénybe veszik a lakásfelújítási kedvezményt. Ez elég komoly összeg, aminek csak egy részét kell visszafizetni. Pontosabban nettó támogatás, csak a befektetett pénznek, amit az ember a lakásfelújításra fordít, egy részét számlák ellenében állja az állam. Ez megint egy olyan családi ellátás, ami csak a stabil munkajövedelemmel rendelkezőknek jár. Egyértelműen kiszorítja azokat, akik mondjuk a vendéglátóiparban dolgoztak, és most kiestek a munkaerőpiacról. Nagyon sokakról beszélünk, akiket nem tart célcsoportjának ez a családpolitika.

Mik voltak a Fidesznek a nyugdíjrendszert érintő legfontosabb intézkedései? Először a legnagyobb port felvert magánnyugdíjpénztár-államosítás. A magánnyugdíjpénztárakat szociálpolitikusok, a társadalmi igazságosságról gondolkodó emberek alapvetően nem tartották igazságosnak. Ezt a Fidesz gyakorlatilag maradéktalanul eltüntette. A másik, a korábbi évek különböző kedvezményeinek radikális felszámolása: a rokkantosítástól kezdve a különböző korkedvezményes és szakmákhoz társítható nyugdíjrendszerig. Hány embert érintett ez az utóbbi változás?

Izgalmas kérdés a nyugdíj visszaállamosítás vagy államosítás. Tudniillik összekapcsolódott az egykulcsos jövedelemadó kérdésével.

Annak a fedezete volt.

Igen, arra akart forrást találni a Fidesz, hogy finanszírozni tudja a drasztikus jövedelemadó-csökkentést. Ez is fokozatosan történt, mert először 14 havi magánnyugdíj járulékot irányítottak át az államkasszába. Szerintem ekkor tesztelték az embereket, hogy mekkora lesz a lázongás.

Megint a lengyel példa: ott a PiS százezreket vitt az utcára, amikor az akkori lengyel kormány ezt megtette. A PiS hatalomra kerülése annak is volt köszönhető, hogy az államosítás ügyében mozgósítani tudta az embereket. Magyarországon ez nem történt meg, mint kés a vajban, úgy ment át a magánnyugdíjpénztárak teljes államosítása.

De végeredményben értékelhetjük az ön által igényelt társadalmi igazságosság felé tett lépésként is.

Ennyire drasztikusan belenyúlni ilyen nagy rendszerekbe, mint a nyugdíjrendszer, nem szoktak, nem tudok ilyenről. Ráadásul úgy, hogy szó szerint átverték az embereket. Azt mondták, hogy nem lesz az állami nyugdíjrészre jogosult az, aki nem lép át az állami rendszerbe. Majd ezt egy év után visszavonták, de addigra már mindenki átlépett. Ez komoly probléma társadalompolitikai szempontból is. A jóléti rendszerekbe vetett bizalmat sem növeli, amikor az állam átveri a saját polgárait.

A nyugdíjrendszer átalakításának másik része a sok kedvezmény, a rokkantnyugdíj elvétele. Ez milyen súlyú lépés volt?

Még ​egy picit arról, hogy mennyivel lett igazságosabb az állami rendszer. A Fidesz részben óriási pénzeket, ezer milliárdokat elköltött a saját céljaira. Részben viszont ennek a pénznek egy kisebb részét az állami nyugdíjrendszerbe irányította. Ezáltal az előtte komoly deficittel küzdő állami nyugdíjrendszer gyakorlatilag szufficitessé vált. Az öregségi nyugdíjrendszer nagymértékben stabilizálódott, középtávon finanszírozható vált.

10-20 évig.

Igen. Viszont még egy dolog történt 2013-ban: eltörölték a járulékfizetés és a nyugdíjak felső plafonját is. Tehát elszállnak a magas nyugdíjak.

Azért ez nem egy értékelhető tétel a költségvetésben.

Nem, viszont látjuk már a statisztikákból, hogy nő az idősek közötti, és a férfi és női nyugdíjasok között jövedelemkülönbség. Ez részben a Nők 40-nek köszönhető, ami pedig eredetileg a nőket nagymértékben kompenzáló elem volt. A nők 40 év munkaviszony után, amibe beleszámít 8 év gyereknevelés, elmehetnek nyugdíjba.

Áttérve a másik kérdésre: tehát a Fidesz elvette az összes előrehozott és korai nyugdíjat, de közben odaadta az összes nőnek. Tulajdonképpen a férfiaktól vette el.

Most térjünk át a rokkantnyugdíjakra. Van egy pár csúnya oldala a nyugdíjreformnak, ez a másik. Kiszorította a rokkantnyugdíjasokat a nyugdíjrendszerből.

Amikor a magyar nyugdíjrendszert megalkották 1928-ban, már akkor szerte Európában együtt volt elgondolva, hogy a rokkantellátás, az özvegyek, illetve az árvák ellátása egy csomagban van kezelve. Tehát ha valaki elveszíti a munkaképességét, mert idős lesz, vagy mert az esztergagép levágja a fél kezét, akkor kapjon a társadalombiztosítási rendszeren keresztül kompenzációt. Amely társadalombiztosítási rendszerbe ő sok éven keresztül befizet.

Innen kizárni a megváltozott munkaképességűeket, régi nevükön rokkantakat, nagyon drasztikus és azt kell mondjam, embertelen lépés volt. Emlékszünk arra, hogy mindenféle felülvizsgálatokon kellett keresztül menniük, ami szintén nem humánusan zajlott. Másrészt egy nem TB alapú ellátásrendszerbe kerültek bele.

Akiket elég fittnek gondoltak arra, hogy a munkanélküli rendszerben részt vegyenek, a közmunkába irányították. Nagyjából 100 ezer ember pedig teljesen kiszorult az ellátásból, kihullott. Voltak olyanok, akik a rokkantak járadékát kapják, ami valójában nem járadék, hanem segélyjellegű ellátás.

Ők még fiatalok, tehát nem kaphattak öregségi nyugdíjat.

Pontosan. Viszont nem jár örökre, még akkor sem, ha az egészségkárosodás örökké fennáll. Sőt, vannak olyan ellátások ezek közül, amiket el kell venni három év után.

Végeredményben mit lehet mondani: javult a nyugdíjasok helyzete a NER-ben vagy nem?

A legnehezebb sorsú emberek kiszorításával és a magánnyugdíjpénztárak államosításával a stabil munkaerőpiaccal rendelkezők öregségi nyugdíja tökéletes állapotban van. Tulajdonképpen javult a nyugdíjasok helyzete.

Akkor a Fidesz társadalompolitikája ezen a területen is ugyanolyan, mint amit az előbb elmondott a szociálpolitikáról.

Határozottan nőtt az úgynevezett aggregált helyettesítési ráta, az a százalék, amit az ember a korábbi keresetéhez képest megkap nyugdíjasként. Most ez 65-67 százalék Magyarországon. Itt megint csak azt látjuk, hogy a rosszabb helyzetűek kárára történt azoknak a megerősítése, akik egészségesek és megállják a helyüket a munkaerőpiacon.

„Bünteti a legalsó rétegeket, díjazza a jobb helyzetűeket” – Élet a NER-ben 3. rész

Az egykulcsos adótól kezdve az érdemtelen szegényekig, a munkaalapú társadalomig: ezeket ismerjük évtizedek, akár a Kádár-kor óta. Van valami, amiben a NER, mint egy populista vezérdemokrácia, - vagy a témánk szempontjából ez a jellemzője talán nem is lényeges -, valami újat adott? Valami nagyon mást? Megfelelő választ adott a Magyarország előtt ezen a területen álló modernizációs kihívásokra?

Szerintem van értelme a populizmus és a szociálpolitika összefüggéséről beszélni. Most egy Törökországgal való összehasonlításon dolgozunk, és feltűnő a hasonlóság abban, ahogy egy populista rendszer behoz új elemeket. A bizonyos marcipánt a tortán. Vagy régi elemeket elnevez másként, mint a CSOK, ami a régi szocpol átnevezése. Nagyon komoly erőforrásokat fordítva ezek népszerűsítésére, és a propaganda mint nagy innovációt és óriási, fontos, új programot adja el.

Egy kiegyensúlyozott, liberális demokráciákban, ha egyáltalán létezik még ilyen, főleg fokozatos változtatások történnek a szociálpolitikában. A legtöbb reform ilyen. Ehhez képest itt drasztikus, paradigmatikus reformok történnek, mint az egykulcsos adó vagy a magánnyugdíj-rendszer államosítása. Nagy csinnadrattával bejelentett és propagált új programok: ezek a populista szociálpolitika körvonalai.

Ami pedig a demokrácia leépítését illeti: egy demokratikus rendszerben a szociálpolitikai döntések úgy születnek, hogy a civil hangok becsatornázódnak a döntéshozatali folyamatba. Sőt, az Európai Unióban ez kötelező is lenne. Ezek az intézményes egyeztető fórumok nagyon megváltoztak Magyarországon. Papíron léteznek, de úgy megváltoztak, hogy abban már a lent lévők hangja nem hallatszik. Azokat a nyomásgyakorló csoportokat engedi be a Fidesz, amelyeknek az elképzelései egyeznek az övével. Így aztán a legnehezebb helyzetű rétegek hangja, legyen itt szó a megváltozott munkaképességűekről, vagy a legszegényebbekről, nem hallatszik, az ő szociálpolitikai érdekeiket nem képviseli senki.