Ha fontos az ellenzéknek a nyílt társadalom, akkor tegye vonzóvá a választók széles tömegei számára; ha az elesetteket szeretnék képviselni az ellenzéki pártok, kínáljanak nekik olyan integrációs programot vagy élményt, amilyet Orbán Viktor képes nyújtani a Fidesz táborának – mondta a Szabad Európának Csizmadia Ervin, a Méltányosság Politikaelemző Központ vezetője.
Múlt héten zajlott a Budapest Fórum, ahol külön kerekasztal-beszélgetést szenteltek az Orbán-rezsim elemzésének. Két dologban nem értettek egyet az előadók: az egyik, hogy Orbán Viktor erősen ideológiavezérelt politikus, vagy éppen opportunista; illetve hogy diktálja-e az illiberális trendet, vagy valójában csak ügyesen meglovagol már nemzetközileg létező tendenciákat.
Ön mit gondol?
Szerintem ezeknek a kérdéseknek a megválaszolásához először is az orbánizmus titkát kell megfejtenünk. Ez pedig röviden annyi, hogy tud egyfajta társadalmi integrácós élményt adni azoknak, akik Orbán Viktort kevelik. Ez pedig egy ilyen helyzetben (elég a bevándorlás növekedésére, a háborúra, a gazdasági válságra, a rezsiproblémákra gondolni) – még ha akár csak illúzióról is beszélünk – fontosabb, mint hogy van-e ideológiája, vagy sem. Szerintem egyébként ez már maga egy ideológia: az a törekvés, hogy a híveinek adjon egyesítő élményt. Ilyenre pedig ma Magyarországon más nem nagyon képes.
De ez a fiatalok számára például nem nagyon lényeges.
Lehet, de mintha nálunk az idősebb nemzedékek döntenék el a nagy politikai kérdéseket. A lényeg az, amiről beszélek. Orbán Viktor népszerűsége tizenkét éve töretlen, és nem azért, mert populista, hanem mert nyújtani tudja ezt az integrációs élményt vagy illúziót.
De ennek az élménynek fontos eleme, hogy Orbán Viktor megvéd minket: a menekültektől, a rezsitől, a háború következményeitől… Ehhez képest nagy bajban vannak az önkormányzatok, intézményeket zárnak be, mert nincs pénz fűtésre, elszállt az infláció, meredeken emelkednek az élelmiszerárak, sokan még csak ezek után kaphatnak sokkolóan magas közműszámlákat – mennyire múlhat el ez az illúzió vagy élmény?
Benne van a pakliban, de az Orbán Viktorhoz hasonló vezetők a válsághelyzetek menedzselésében érzik igazán otthon magukat. Orbán Viktor maga is harcos típusként jellemzi magát. Igaz, válságból is van többféle. Azt már tdjuk, hogy a Covid okozta válságban hogy állt helyt Orbán Viktor: egy pillanatig nem kérdőjeleződött meg a szerepe. Most azonban egy másfajta krízis van. A Covidban a kezdeti újdonsága ellenére is valahogy több volt a kiszámíthatóság. Most szinte mindennap újabb kihívások elé néz a kormány, és az eddigi stratégiával, ami az árak befagysztásán alapul, nem biztos, hogy úrrá tud majd lenni a kihívásokon. Az látszik, hogy a békének nincs realitása pillanatnyilag, bár a magyar kormány retorikája erre alapul. Kérdés, az ellenzék be tudja-e bizonyítai a közvélemény nagyobbik része előtt, hogy a kormány nem jól kezeli a válságot. A Covid esetében nem tudta bebizonyítani, és egyelőre most sem. De ezzel azt is akarom mondani, hogy mindig kontextus van: a kormány sosem egyedül van a színen, ott az ellenzék, ott a nemzetközi környezet.
Ehhez kapcsolódóan: A Nyugat nem érti Orbán Viktort és hatalmi logikáját – eszmecsere az illiberalizmusrólÉrdekes volt, hogy Kocsis Máté frakcióvezető a Fidesz-képvielőcsoport balatonalmádi frakcióülése után arról beszélt, hogy az ellenzékre is szükség van a válságkezelő lépésekhez és ahhoz, hogy megszülessenek a döntések, amikkel megnyílhat az út az uniós források előtt. A Covid idején volt egy kvázi kegyelmi pillanat, amikor érdemi tárgyalások indultak a kormányprti és ellenzéki frakciók között, de ezek nagyon hamar dugába dőltek, és megindult az egymásra mutogatás, hogy kinek a hibájából. Mire számít, most (is) fügefalevélnek kell(ene) a Fidesznek az ellenzék, vagy komolyabban gondolhatják?
Egy dolog, hogy mire számítok, és egy másik, hogy szerintem mi lenne kívánatos – az utóbbival kezdem. A magyar politika 32 éve nem próbált ki egy politikai formát, ez pedig a nagykoalíció. Ha valamikor, akkor egy ilyen háborús helyzetben, gazdasági válságban ennek lenne látjogoultsága, Európában már több helyen találtunk rá példát. De tudom, hogy ennek kicsi a realitása, olyan erős a törésvonal a két oldal között. Ettől még jó lenne, ha megvalósulna valamilyen egyeztetés, és üdvös lenne, ha nem titokban folynának háttérmegbeszélések a kormányfő és az ellenzéki pártok között. Mert ez garancia is lenne arra, hogy ne kezdejenek el egymásra mutogatni a felek, mint a Covid idején. Ez a bizalmat is erősítené mindkét oldal táborában, és kiderülne, hogy később mennyire tartják magukat a megbeszéléseken hangoztatott álláspontjukhoz.
Ön is mondta, hogy ez sok szempontból külső tényezők okozta válság, még ha nem is kizárlólagosan, hiszen a kormány intézkedései is kellettek az inflációhoz például. Egy korábbi írásában külpolitikai pártként jellemezte a Fideszt. Hogy látja most Orbán Viktor helyzetét? Mert egyértelmű, hogy oroszpárti álláspontja nagyon elszigetelte, és ez hatással van a kormány érdekérvényesítő képességére is, elég csak az uniós forrásokról szóló tárgyalásokra gondolni.
Kicsit távolabbról indítanám a választ. Mi a Méltányosságnál végigelemeztük Orbán Viktor beszédeit, és ebből világosan látszik, hogy már a kétezres évek közepétől egy hanyatló Nyugattal számol, miközben ezzel párhuzamosan a keleti civilizációk felemelkedését látja. Vagyis akit mostanában lepett csak meg, hogy Orbán Viktor mennyire számol egy ilyen átrendeződéssel, az nem figyelt ezekre a beszédekre korábban. De egyébként már a Fidesz 1994-es vagy 1996-os programjában olyan mondatok szerepelnek, hogy az Európai Uniónak meg kell reformálina magát, hogy az EU ne kérjen számon rajtunk dolgokat – pedig hol volt akkor még a tagságunk –, hanem ők is változzanak. Vagyis az, hogy Magyarországnak egy hanyatló Nyugat és egy emelkedő Kelet között kell érvényesülnie, nagyon régen benne van a Fidesz gondolkodásában.
Ehhez kapcsolódóan: Kétharmadból háromnegyed – fogy a Fidesz támogatottsága az Európai ParlamentbenRendben, de mintha valahogy más európai vezetők nem látnák, hogy hanyatlanak.
Ez tény, az európai mainstream politikusok egyáltalán nem így tekintenek magára az EU-ra, és a nyugati civilizációra sem. Ők éppen azt látják, hogy Kelet-Európában van válság, mert ott populista vezetők emelkedtek fel. Persze az EU vezetéséért folyamatosan hatalmi harc zajlik, és ebben most valóban jöhet változás, elég csak az olasz választásra gondolni, ahol a szélsőjobboldalinak tekintett pártszövetség nyert, vagy a jövő évi lengyel választásokra. Vagy arra, mi lesz magával a V4-ekkel. Orbán Viktor valóban elveszítette sok szövetségesét, de ezek közül már van, aki jelezte, hogy nem hagyta el teljesen, például a lengyel mniszterelnök. Nagyon érdekes lehet, hogy most milyen viszonyban van Emmanuel Macronnal, akivel néhány hónapja még kifejezetten jóban voltak, de azóta nem tudni, hogy alakult a kapcsolat. Európai vezetővé nyilván nem tud válni, hiszen jelenleg minden elképzelésével szűk kisebbségben van.
Nem lehet, hogy arra játszik, hogy előb-utóbb (mondjuk télen) a nyugat-európai társadalmak, kormányok belefáradnak a háborúba, Ukrajna támogatásába, és valamilyen békére szorítják rá az ukrán vezetést? És ha nem is úgy, mintha mi sem történt volna, de előbb-utóbb helyreállnak a kapcsolatok Oroszországgal.
Semmi jelét nem látom most, hogy rövid távon be tudna fejeződni a háború. Egyelőre olyan változásnak sem látom a jeleit, amikről ön beszélt. A Nyugat szilárdnak tűnik a szankciós politika fenntartása és Ukrajna támogatása mellett. De tény, hogy sok múlik azon, hogy az egyes államok hogy kezelik a válságot. Ebből a szempontból pedig alapvető jelentőségű, hogy például ki mennyire tud önállátó lenni energiából, és mennyire szorul behozatalra.
Kötcsén arról is beszélt a miniszterelnök, hogy a Nemzeti Együttműködés Rendszere után a Nemzetközi Együttműködés Rendszerét szeretné megteremteni. A Fidesz részéről folyik egy erőteljes hálózatépítés, amerikai, nyugat-európai konzervatív (vagy ha úgy tetszik, populista) körökkel keresik a kapcsolatot. Orbán Viktor korábban viszont azt mondta, csak hatalmon lévő vagy potenciálisan hatalombirtokos politikusokkal, pártokkal érdemes szövetkezni, mert velük lehet alakítani a nemzetközi politikát. Most viszont jellemzően nem ilyen politikusokat és a hatalmat egyáltalán nem birtokló tévés személyiségeket, influenszereket látunk a „szövetségesek” között. Mit érhet el így?
Az ön által felvázolt helyzet – vagyis hogy nincs vagy kevés megfelelő nemzetközi súllyal bíró szövetségese van Orbán Viktornak – abból ered, hogy a politikatudomány már egyöntetűen úgy véli, Magyarország nemhogy nem liberális demokrácia, de már választási demokrácia sem, hanem választási autokrácia a rendszer neve. Egy ilyen rendszer vezetőinek pedig nem lesznek regnáló mérsékelt politikai szövetségesei. Ahhoz, hogy ilyeneket szerezzen magának Orbán Viktor, az kellene, hogy rendszere kikerüljön ebből a kategóriából, és minimum választási demokrácia legyen. (Egyébként 2018-ig ebben a kategóriában volt Magyarország.) Márpedig ha főáramú politikai erőkkel nem tud szövetséget kötni, akkor máshol kell szövetségeseket keresnie.
Ehhez kapcsolódóan: Orbán Dallasban: vissza kell venni a washingtoni és brüsszeli intézményeket a liberálisoktólDe Orbán Viktor sosem ismeri el ezeket a minősítéseket.
Valóban, a Fidesz szerint a magyar rendszer nem autokrácia, hanem valódi demokrácia, sőt demokratikusabb, mint amit egy sor más országban látunk. De közben látják, hogy nem tudnak szövetségi rendszert építei ezekkel a politikai erőkkel, így kénytelenek mások felé fordulni. Az új elemet én abban látom, hogy a Fidesz és a magyar jobboldal mindig gyenge volt a nemzetközi térben. Míg a jobboldal idehaza jóval beágyazottabb, mint az ellenzék, a nemzetközi térben fordított a helyzet. Lásd a beszélgetés elején említett Budapest Fórumot. Nem véletlen, hogy előadást tartott Francis Fukuyama és más nagy nevek. Ez a beágyazódás egyébként már a késő Kádár-rendszerben elkezdődött. A Fidesz most tudatosan próbálja meg ezt a hátrányt leküzdeni – azokkal, akik neki adottak, akik a magyar rendszert demokráciának tartják.
Viszont éppen ön írta korábban a HVG-ben, hogy mára a liberális pártok nemzetközi szinten is hiába kapcsolódnak globális hálózatokhoz, odahaza teret veszítenek, és jellemzően nincsenek hatalmon. Akkor a magyar ellenzék magát liberálisnak valló része – és azért a Jobbikot és a Mi Hazánkat leszámítva valamennyire mindenki ennek is vallja magát – hiába ágyazódik be ezekbe a hálózatokba, nem tudja választói támogatássá konvertálni a kapcsolatrendszerét.
A liberalizmus mai problémái abból fakadnak, hogy ez az ideológia ma van először olyan helyzetben, amikor a szerepét döntően nem belpolitikai térben kell kifejtenie. Márpedig ha túlságosan a nemzetközi térre koncentrálódik egy ideológia, elveszíti azt a képességét, hogy a belpolitikát formálja. A liberalizmus akkor volt erős, amikor a XIX. században a nemzetpítés volt a fő feladata, valamint a második világháború után, amikor a demokrácia erősítésében játszott fontos szerepet. Mindkettővel tömegek tudtak azonosulni. Ma a liberalizmus egyes kisebbségek (például az LMBTQ-közösség tagjai) felemelésére koncentrál, de ez korántsem olyan horderejű feladat, mint például az általános választójog kérdése volt. Ezért a XXI. században más ideológiák integrálják a társadalmakat. És itt visszatértünk a beszélgetés elejére, hogy az orbánizmus sikere éppen az, hogy képes ilyen integratív erővel fellépni.
A magyar bal- vagy liberális oldal miért nem képes erre?
Vagy azért, mert a föderális Európa körül összpontosulnak a gondolatai, ami túl elvont az emberek többsége számára, vagy azért, mert egy szűk elit számára van csak mondanivalója. De a liberalizmusnak ma a hétköznapi emberek számára nincs érvényes üzenete. Tudom, hogy a politikusok nem szeretnek történeti munkákkal, elemzésekkel vesződni, mert mindent egyből szeretnének (lásd a DK, amelyik saját bevallása szerint két hét alatt felkészült a kormányzásra), de néha mégis érdemes lenne egy kicsit nagy összefüggéseket vizsgálni. Akkor talán jobban ki tudnának jelölni megoldható feladatokat.
De az ellenzék gyakorlatilag 0–24-ben a gyengékről, az elesettekről, a kisebbségben lévőkről, a szegényekről beszél. Miért nem tud ez mégsem integrációs erőként működni és politikai támogatottságban megmutatkozni?
Azért, mert a társadalmi fejlődést nem ezek a rétegek generálják jellemzően, és – bárennyire is nem szép ezt kimondani, a politikusok nem is teszik – ezért a politikának sem feltétlenül ők a legfontosabbak. Sosem a legalsó társadalmi rétegek körül folyik a politika. Vagy ha az ellenzék valóban ezeket a rétegeket próbálja felemelni, integrálni, akkor valódi programokat kell erre kitalálni. A XX. század elején valóban sikerült például az addig a politikai élet teljes perifériáján lévő kétkezi munkások bevonása a politikába. De ehhez az kellett, hogy a szociáldemokraták rengeteg munkával kulturális egyleteket, dalárdákat, szavalóköröket szerveztek nekik. Ezáltal először a kulturális emelkedés lehetőségét adták meg ezeknek az embereknek, majd be tudták vonni a politikába is őket. Ma már nyilván nem dalárdákkal lehet ezt a folyamatot megvalósítani, de nem elég csak a szlogenek hangoztatása se. El lehet kezdeni gondolkodni azon például, hogy ezeket az embereket ma hogy vonjuk be az internet világába, amelyen keresztül tudást szerezhetnek. Az ellenzéknek tehát érdekeltté kell tennie ezeket az elesetteket abban, hogy az ellenzéket támogassák, mert úgy érzik, hogy olyat kaphatnak tőle, amit a kormánytól nem.
Ehhez kapcsolódóan: „Önmagában egy ellenzéki győzelem nem fogja elhozni a változást”Azt is írta ebben a cikksorozatban, hogy a politikai siker – akár régen a liberalizmusé, akár most Orbán Viktoré – alapja, hogy egy racionális program mellett valamilyen érzelmi azonosulást is képes legyen kínálni egy párt. Az ellenzék, úgy tűnik, erre sem képes jelenleg. Ezen hogy tudnának változtatni?
Megint csak azt mondom, hogy érdemes tanulni másoktól. Az ellenzék mindig kikéri magának, amikor a Fidesz Soros Györggyel kapcsolatban kritikákat fogalmaz meg. Szerintem ez rossz álláspont. Soros Györgyről beszélni kell, akár kritizálni is – az ellenzéknek pedig főleg, ugyanis rengeteg dolgot tanulhatnának tőle. Soros György már egy nem is friss írásában megállapította például, hogy vége az ész korának. Vége a felvilágosodás által kijelölt kereteknek – mondta ezt Soros György.
Pedig mintha Orbán Viktort hallottam volna.
Pontosan. Orbán Viktor jobb tanítványa Soros Györgynek, mint az ellenzék. Valószínűleg többet olvasott Soros Györgytől, mint az ellenzéki politikusok. De hát köztudott, hogy nagyon sokáig nagyon jóban voltak, még 2010-ben is találkoztak Budapesten. Akkor írtam is egy cikket, amelynek fő állítása az volt, hogy meglepők a hasonlóságok kritikájában is. Csak azt tudom mondani: ha az ellenzéknek fontos a Soros György-féle nyílt társadalom, akkor beszéljen erről kritikus nézőpontból, ne legyen tabu Soros György, és próbálja meggyőzni a választókat, hogy jól járnának a nyílt táradalommal. Másképp nincs politikai siker. És mondják el ezt úgy, hogy érzelmileg is átélhető legyen. Különben csak értelmiségiek elvont szövegelésének fog tűnni.
Mit gondol a DK árnyékkormányáról? Ezzel deklarálta a párt, hogy az egyetlen kormányképes erőnek tartja magát az ellenzéki oldalon?
Én így érzem. De Gyurcsány Ferenc már rég megmondta, hogy nincs szükség ennyi ellenzéki pártra. Ő azt mondta, egyetlen demokrata pártra van szükség. Lélektanilag megértem a bejelentést. A választás előtt hat párt lényegében feladta a saját identitását, hogy valami közöset próbáljon létrehozni, és ez a közös identitás borzasztó nagy zakót kapott a választóktól. Ezt tényleg nem nagyon lehet másképp megélni, mint hogy akkor felejtsük el egyszer s mindenkorra ezt a közös identitást. Az előválasztás első fordulóját Dobrev Klára nyerte. Emlékezzen vissza az akkor tartott sajtótájékoztatójára: egyértelműnek tartotta mindenki, hogy mostantól a DK a meghatározó az ellenzéki együttműködésben. Ezután lélektanilag nagy sokk volt a számukra, hogy Karácsony Gergely és Márki-Zay Péter kiegyezett, és a harmadik helyezett lett a miniszterelnök-jelölt. De ez a most bejelentett árnyékkormány még dinamizálhatja is az ellenzéki térfelet, a Momentum máris az árnyékkormányra reflektálva kezdte el meghatározni magát.
Az időközi önkormányzati választásokon szinte mindenhol tarolt a Fidesz, figyelemre méltók a budapesti sikerei. Ez már azt jelzi, hogy 2024-ben az ellenzék a fővárosban is teret veszít, vagy ezt korai még kijelenteni?
Ebben az az érdekes, hogy a közvélemény-kutatások határozott visszaesést mutatnak a Fidesznél, de ebből láthatóan az ellenzék semmit nem tudott a saját javára fordítani. De ezek egyelőre olyan nüanszok, amikről nem lehet hosszabb távú következtetéseket levonni. Nem az az ellenzék baja, hogy elveszít egy-egy önkormányzati helyet, hanem hogy csekély a tanulóképessége. Nem kell a Fideszt szeretni ahhoz, hogy belássuk: volt bennük tanulóképesség, tanultak abból, hogy az MSZP kis pártból hogyan vált naggyá. 1994 után a Fidesz akart lenni az új MSZP, és ez sikerült is neki: a kis párt elszipkázta a nagytól a választókat, a gazdasági erőforrásokat, szinte mindent. Ezt a célt és szándékot hiányolom a mai ellenzékből, egyedül a DK-ban látom legalább az akaratot, hogy módosítsanak a kereteken.
Orbán Viktor azt is mondta Kötcsén, hogy tudatosan nevelt ki egy olyan generációt a Fideszben, amelynek kormányképesnek kell lennie akár 2060-ig is. Ezek már egészen irracionális távlatoknak tűnnek a választók számára.
Mexikóval vagy Japánnal összehasonlítva nem is annyira irreális ez a távlat, mindkét országban hosszú évtizedekig működtek kormánypártok váltógazdálkodás nélkül. Én nem vonom kétségbe, hogy a jobboldal ki tud állítani akár 2060-ig is kormányképes generációkat. A kérdés, hogy az ellenzék képes-e erre. Mert most az is kérdés, hogy ha bármikor hatalomra kerülne az ellenzék, mennyi időt tudnának kormányban eltölteni. Erre vonatkozólag ugyanis még vérmes ellenzékiektől is bőven lehetett önkritikus jóslatokat hallani. Számos példát lehetne sorolni a nemzetközi politikából, hogy egy hoszú ideig kormányon lévő pártot leváltó széles ellenzéki koalíció hamar megbukik. Például hiába tartom jó ötletnek az árnyékkormányt, tagjai nem arról győznek meg, hogy hosszú ideig képesek lennének a hatalom birtoklására.
Ehhez kapcsolódóan: 2060-ig tartó Fidesz-kormányzásról is beszélt Kötcsén Orbán Viktor