Az Akadémia egykori elnöke szerint Orbán Balázs hajlamos a magánszorgalmú kutya viselkedésre: meg akar felelni a miniszterelnöknek. Pálinkásnak 2015–18 között minden miniszter hozta a papírját, hogy melyik szervezetnek hány millió kell, még hárommilliárdos tanulmányról szóló kérés is előfordult.
Karsai Dániel, az életvégi döntések szabadságáért küzdő alkotmányjogász halálakor azt írta a Facebook-oldalára: „Példát mutatott, hogy az egyéni testi és lelki szenvedés hogyan fordítható az emberi méltóságról folyó erkölcsi és intellektuális párbeszéddé, értelmes, méltányos vitává.”
Így is gondolom, mert nagyszerű ember volt hatalmas tudással. Hihetetlen bátorsággal viselte a betegségét és küzdött a céljaiért.
Ehhez képest a minap a parlamentben a halála miatt Bedő Dávid, a Momentum frakcióvezetője felszólalása végén arra kérte a képviselőket, hogy egyperces néma felállással emlékezzenek meg róla. Ezután Kövér László házelnök úgy fogalmazott: „Ami most történt, az egy olyan ízléstelen provokáció volt, ami felhasznált egy tragikusan elhunyt embert halálában arra, hogy politikai propagandát fejtsen ki, egyébként a halál kultúrája mellett. Ezt mindazon képviselőtársaim nevében visszautasítom, akik az élet kultúrájának az oldalán szeretnének maradni.”
Karsai Dániel épphogy az élet kultúrájának oldalán volt, mindezt saját személyes tragédiáján keresztül, méltósággal tette. Nem a saját szenvedése volt a fontos, hanem hogy bátran és professzionálisan bemutassa ezt a társadalmi problémát, amit a magyar jogalkotásnak kezelnie kellene.
Akkor hogy jön ide a politika?
A politikusok mindent igyekeznek felhasználni, hogy egymás ellen ugrasszák az embereket. Hogy azt mondhassák: vannak a jók és a rosszak. Én döbbenten állok ez előtt, akármelyik oldal is teszi. Karsai Dániel kiemelt intellektusú és moralitású ember volt, de nem parlamenti képviselő. Az akadémiai közgyűlésen is felolvassák az előző évben elhunyt tudósok neveit, mi pedig felállunk. De nem említünk költőket, írókat vagy színészeket. Ezért azt sem tartom jónak, hogy egy párt a parlamentben ebben a formában hozta elő Karsai Dániel halálát. Bedő Dávid elmondhatta volna, mennyire tiszteli és elismeri a munkásságát, de ennyi. Azzal, hogy felszólított mindenkit arra, hogy álljon fel, az ügyet politikai mezőbe vitte. Persze ettől még Kövér Lászlónak sem lett volna szabad ilyen otromba és méltatlan módon reagálnia ennek a nagyszerű embernek a tragikus halála kapcsán.
Mekkora a politikusok felelőssége egy ilyen helyzet kialakulásában?
Abszolút felelősök, hisz folyton azt hangoztatják, hogy az ellenfelüket meg kell semmisíteni. Ez az incidens jól rávilágít a mindennapos gyűlölködésre és frusztráltságra. Karsai Dániel ügyéből normális esetben ugyanis senki nem csinál politikát. A képviselők nem akarják megmutatni, mennyire egyetértenek vele, ahogy azt sem, mennyire teljesíthetetlen a törekvése. Hisz tény: vannak olyan gyógyíthatatlan betegségek, amelyeknél az orvos segíthet távozni az életből a szenvedő betegnek. Karsai nem azt hangoztatta, hogy így vagy úgy legyen, hanem hogy szabályozzák a helyzetet.
Karsai Dániel nem sokkal a halála előtt posztolt Orbán Balázs 1956-tal kapcsolatos kijelentéséről. Azt írta: „Felhívnám Orbán NER-társ figyelmét arra is, hogy gyáva népnek nincs hazája. Lehet, hogy elbuktuk a forradalmainkat, de ezek azok a pillanatok, amikre büszkék lehetünk – mert kiálltunk egy nemes eszméért, a szabadságért. És jobb szabadon meghalni, mint szolgaként élni.”
Igen, nagyon erős szavakat használt. De igaza van: egy ország nem szakíthat le egy másikból egy részt, ez nem is kérdés. Azt pedig az erkölcs nem engedi meg, hogy a megtámadott felet tegyük felelőssé.
Orbán Balázs ugyanis korábban azt mondta: „Pont ’56-ból kiindulva mi valószínűleg nem csináltuk volna azt, amit Zelenszkij elnök csinált két és fél évvel ezelőtt, mert felelőtlenség, mert látszik, hogy belevitte egy háborús védekezésbe az országát, ennyi ember halt meg, ennyi területet vesztett, mondom még egyszer, az ő joguk, szuverén döntésük, megtehették, de ha minket megkérdeztek volna, akkor mi nem tanácsoltuk volna, azért, mert ’56-ban az lett, ami lett…”
A szuverenitás fontossága a Fidesz egyik fő kommunikációs üzenete, ami épp abban nyilvánul meg, hogy egy ország megvédi magát. A XXI. században pedig eljutottunk oda, hogy az országok többsége kiáll egy másikért, hisz ez nem volt mindig így. Ez a háború az oroszok világrend elleni támadása. Az nem engedhető meg, hogy lerohanják Ukrajnát, elfoglalják, majd Oroszország részévé tegyék, különben eljutunk oda, hogy az erősebb bármikor agyonverheti a gyengébbet.
Mennyire lehet párhuzamot vonni Orbán Balázs mondatai és a kegyelmi ügy között? Mindkettő esetében a kormány legfontosabb narratívái – gyerekvédelem és szuverenitás – kérdőjeleződött meg.
Én nem vonnék párhuzamot a kettő között. Míg a kegyelmi ügy általános erkölcsi kategória, Orbán Balázs kijelentése egy politikai párt botránya. Igaz, 2022 óta azt hangoztatják, hogy az ukránoknak nem kellene ellenállniuk, és akkor nem lenne háború. Miközben 1956 hőseit kimagasló nemzeti hősként emlegették, erre jön ez az ember, aki elmondja, hogy a Fidesznek más az álláspontja. Összeköti az orosz–ukrán háborút 1956-tal úgy, hogy akkor sem kellett volna védekezni. Ez akkora butaság, hogy nehéz vele mit kezdeni.
Bár Orbán Viktor hibának nevezte mindezt a Kossuth rádióban, úgy tűnik, az ügynek nem lesz következménye.
Pedig ez sokkal több, mint hiba. Gyalázatos kijelentés, politikai ostobaság és botrány. Ráadásul nem veszítene sokat a Fidesz, ha Orbán Balázs nem lenne tovább a pozíciójában. Nekem nem tűnik annyira fontos szereplőnek, hogy egy ilyen kijelentés miatt meg kellene védeni. Mégis úgy látszik, hogy ennek a súlyos hibának nem lesz következménye.
Miért?
A Fidesz gondolkodásmódja olyan mértékben változott meg az elmúlt években, hogy a döntéseiket már régóta nem tudom megérteni. 2001-ben még meg tudtam volna ítélni, mert ilyesminek akkor lett volna következménye. Számukra most az a megoldandó feladat, hogy ezek után hogyan állnak ki az október 23-i megemlékezésen. Óriási hibája a jelenlegi kormánynak – és engem személy szerint is nagyon bánt –, hogy saját magukat ilyen esztelen módon az ország érdekei elé helyezik. Rendkívül ártalmas, hogy ilyen mértékben kiállnak az oroszok mellett.
Ezt a kiállást amúgy mire véli?
Tudok összeesküvés-elméleteket gyártani, de az indokokat nem ismerem.
Oktatási miniszterként dolgozott az első Orbán-kormányban, közelről ismerte a miniszterelnököt.
A 2002-es Orbán Viktor egész biztosan nem mondta volna, hogy az ukránok adják meg magukat. De most más a helyzet: Orbán Balázst nagyon futtatják, csakúgy, mint Szijjártó Pétert. Mind a ketten hajlamosak a magánszorgalmú kutya viselkedésre: minél jobban meg akarnak felelni a miniszterelnöknek. Pedig nem ez lenne a feladatuk, épp hogy fel kellene hívniuk a figyelmet a miniszterelnök hibáira és rossz döntéseire.
Elképzelhető ma bármilyen komoly ellenvélemény Orbán környezetében?
Nem hiszem. 2015 óta nincs olyan ember, aki ellentmondott volna neki. Talán én voltam az utolsó, aki meg merte tenni.
Akkor mi történt?
Oktatási ügyekről volt szó. Orbán azzal jött, hogy hogy az iskolákat központi igazgatás alá kell vonni, mert az majd felhúzza és feljavítja a rosszabb helyzetben lévőket. Én viszont – az Akadémia akkori elnökeként – arról próbáltam meggyőzni, hogy ez nem fog bekövetkezni. Amikor ellentmondtam, megfagyott a levegő a teremben. Ezután már nem láttam, hogy bárki nemet mondott volna neki. Vita nincs, mindig mindenki elmondja, hogy az adott felvetés milyen remek ötlet, majd elkezdi megcsinálni. A miniszterelnök pedig azt hiszi, hogy már ki is léphet a magyar belügyek szintjéről, és világpolitikai tényezővé válhat. De rossz hírem van számára: nem lesz az. Ez csak akkor történhetne meg, ha egy több száz milliós ország, hatalmas gazdasági erő, fegyver, paripa és pénz lenne mögötte. Ahogy azt sem gondolhatja komolyan, hogy ő fog közvetíteni Putyin és Trump mint a következő amerikai elnök között.
Mindezt tényleg elhiszi, vagy inkább csak politikai kommunikáció a részéről?
Ezt most már szerintem elhiszi. Itt van a nagy változás: lehet, hogy korábban is voltak ilyen vágyai, de legalább nem hangoztatta, és nem csinált „békemissziós” balhékat. Ez mára megváltozott, a magánszorgalmú kutyák és a kormányhoz köthető sajtótermékek pedig naponta háromszor leírják, milyen nagyszerű dolgokat mondott és tett a miniszterelnök.
Magyar Péter megjelenése és támogatottsága mennyire változtathat ezen a szemléleten?
Az ő felemelkedése azt mutatja, mennyire elege van az embereknek ebből az egyszemélyi vezetésből, a mindig mindent jobban tudunk mentalitásból. A kormányzat szerint minden remekül alakul, közben semmi nem megy jól, és egyre szegényebbek az emberek.
Ez Magyar Péter megerősödése előtt is így volt.
Azért nem teljesen. 2019-ig volt gazdasági növekedés és jelentős világgazdasági háttér, 2018-ig jelentős EU-források érkeztek az országba, a bérek is emelkedtek. Sokan 2020-ban jobban éltek, mint 2010-ben. Kell pár év, mire a visszaesés lecsapódik az emberek mindennapjaiban, és eléri azt a szintet, amikor elégedetlenségbe fordul át. 2010-ben azt sem hitte el nekem a miniszterelnök, hogy az oktatás és az egészségügy leépítése nyolc-tíz év alatt érezhető lesz, és vissza fog ütni. Most itt tartunk.
Az oktatás és az egészségügy tényleg nem számít Orbánéknak, vagy a Fidesz mérései alapján nem annyira fontos az embereknek? Ezért nem fejlesztik ezt a két területet?
Azt nem lehet mérni, hogy mi történik nyolc-tíz év múlva. Ezeknek a rendszereknek is saját reakcióidejük van. Nem rögtön a központosítás után, hanem jóval később, hosszú évek után érződik a hatásuk. Az ember mindezt csak akkor veszi észre, ha mondjuk fáj a foga, és nincs, aki kihúzza.
Ezt tíz éve is ugyanígy érezte.
Akkor nem volt ennyire rossz a helyzet, mint most. Akkor nem zártak be szülészeti osztályokat nagyvárosokban. A folyamat elért egy olyan szintet, amikor már fáj az embereknek. Orbánnak viszont abszolút nem célja, hogy rendbe tegye az oktatást vagy az egészségügyet.
Hanem mi a célja?
Nyomot akar hagyni, mindenáron Magyarország történelmét meghatározó politikus akar lenni. Meg van győződve arról, hogy csak akkor lehet korszakalkotó szereplő, ha épít egy kastélyt vagy rekonstruál egy nagy, patinás épületet. Úgy, ahogy annak idején, a századfordulón megújult Budapest, a Lánchíd vagy az Andrássy út. Ezért tesz látványos és nagyszabású lépéseket: megépíti a Zene Házát vagy a Mol-tornyot. A gyökere ennek ugyanaz, mint az a hit, hogy világpolitikai jelentőségű államférfi lesz. Pedig Klebelsberg Kunót sem azért emlegetjük, mert hatalmas palotákat épített, hanem mert tanyasi iskolákat alapított.
Ezt is elmondta annak idején Orbánnak?
Igen. Ahogy azon is vitatkoztunk, hogy több területet egy minisztérium alá szervez. De ő nem szeret oktatási vagy egészségügyi kérdésekkel foglalkozni sem, mert kellemetlenek. Ha összevesznek az illetékesek a pénz miatt, azt neki kell megoldania. Ehelyett azt mondta: egyétek meg egymást, gyerekek, veszekedjetek nyugodtan, aztán ha véres fejjel kijöttetek és kiegyeztetek, majd szóljatok. Ezt csinálta az oktatással, az egészségüggyel, a kultúrával és a tudománnyal is.
Magyar Péter nyári kórházi hőmérőzései nem hívták fel a figyelmet az egészségügyi helyzetre?
Az ilyen performance-okra nyilván reagálni kell. De azért szögezzük le: nyáron meleg van.
30-35 fok a gyerekes kórtermekben, újszülötteknél, súlyos betegeknél vagy akár a műtőben?
Amikor kánikula van, nem lehet mit tenni. Mondom: most látszik igazán, hogy tíz éve nincs fejlesztés, hisz egyik napról a másikra ezeket az ügyeket nem lehet megoldani. A kormányzatnak tizennégy éve lett volna arra, hogy fokozatosan átalakítsa a rendszert, de nem tette.
A főváros esetében most még a közgyűlés működése is gondot okozhat.
Ott csak a játszmázás zajlik. Ezeknek a politikusoknak nem a főváros, hanem az egyéni karrierjük, megélhetésük, előrejutásuk a fontos.
Mindegyiknek?
Mindegyiknek, higgye el nyugodtan. Az államigazgatásban nagyon kevés olyan embert láttam, akinek az ügy és nem saját maga volt a fontos. A főváros esetében tényleg mindenki másra játszik, erről szól az egész hercehurca. Van egy főpolgármester, akinek nincs pártja, és ott a két nagy tömb – a Tisza és a Fidesz –, aminek Karácsony csak púp a hátán. Az látszik, hogy a főváros működése senkinek nem fontos. És már elnézést, de mégis kik ülnek a közgyűlésben? Tudunk róluk valamit? Letettek az asztalra bármit is? Hány olyan tiszteletre méltó politikust lehet felsorolni, akire nyugodt szívvel rábízhatjuk a főváros közügyeit? Ők csak egyéni ambíciókkal bíró politikai szerencselovagok, akiknek a helyzetüknél fogva nagyon megéri politizálni Ma egy képviselő nagyjából harminc napot tölt a parlamentben, és mondjuk további harmincat bizottsági üléseken. Ezért a hatvan napért a többszörösét keresi, mint egy egyetemi tanár. Van olyan miniszter, aki hatmilliót visz haza havonta – nem sajnálom tőle, nem azért. De nincs ma olyan professzor az országban, aki ennek az összegnek csak a töredékét megkeresné. Ezért mondom, mind csak szerencselovag.
Ön 2020 októberében indította az Új Világ Néppártot, amely nem a bal-, nem a jobboldalt, hanem a „harmadik utat” képviselte.
Igen, én voltam az első fecske.
Magyar Péter is úgy fogalmaz, hogy nem működik együtt sem a Fidesszel, sem az „óbaloldallal”. Mennyire hasonló a két ideológia?
Politikailag nincs olyan nagy különbség a két állítás között. A megvalósítás persze más kérdés.
Miért van az, hogy önnek nem jött össze, ő pedig pár hónap alatt megközelítette a Fidesz támogatottságát?
A Covid közepén azért elég nehéz pártot alapítani, egy összejövetelt sem tudtunk megszervezni. Internetpárt voltunk. Mögöttünk nem volt pénz és szervezettség.
Mert Magyar Péter mögött van?
Egyébként mégis miből működne? Ha van egy történelmi szituáció, amire valaki rá tudott ülni, és aminek jól kapta el a hullámait, abból kinőhet valami. De ilyen cunamit egyedül nem lehet csinálni. Ehhez kellett a kegyelmi botrány, a gazdasági visszaesés és az elszegényedés.
Pedig ön is kormány közeléből jön, hisz a Nemzeti Kutatási, Fejlesztési és Innovációs Hivatal elnökeként 2018-ig egy nagy állami intézményt vezetett.
Valóban, és épp ezért a Fidesz világából sok mindent közelről láttam, majd kiléptem.
Miért?
Mert 2015–18 között minden miniszterrel súlyos konfliktusom volt. Folyton jöttek, hogy ezt vagy azt a projektet kell támogatnom, amire nem voltam hajlandó. Mindig betartottam a hivatalos döntéshozatali rendet. De a miniszterek csak hozták a kis papírjaikat, hogy ennek a szervezetnek ennyi, a másiknak meg annyi milliárd kell. Jelentős fejlesztési pénzeket akartak, nem tízmilliós, hanem hárommilliárdos tanulmányról szóló kérés is előfordult. De mindet visszautasítottam. Aztán azzal jöttek, hogy maga a miniszterelnök kéri ezeket a támogatásokat. Aztán amikor rákérdeztem Orbánnál, hogy ezt vagy azt tényleg ő kéri-e, mindig azt mondta, hogy nem is tud róla. Így visszatekintve sem tudom megítélni, tényleg jött-e tőle bármilyen kérés. De nekem ez azt mutatta, hogy ebben a rendszerben nem tudok dolgozni. Ráadásul 2018-ban kezdődött az akadémiai rendszer átalakítása, és amikor Palkovics lett a miniszter, akkor azt mondtam, itt a vége.
Találkoztak Orbánnal azóta?
Nagyjából egy éve futottunk össze egy étteremben, épp jött ki a különteremből. Odaköszönt, hogy szervusz, Jóska, én meg vissza, hogy szervusz, miniszterelnök úr. Jött vele az a politikus is, akivel tárgyalt és akit ugyanolyan közelről ismerek. De ő nem is köszönt, úgy tett, mintha nem tudná, ki vagyok.
Mennyire jellemző ez a mentalitás a politikusokra? Csak mert a védekezés idején árvízi bohócoknak titulálta őket.
Mert azok. Amikor Vitályos Eszter kormányszóvivő vagy Szentkirályi Alexandra egy teljesen új lapáttal megy ki a gátra, ami még csak nem is homokos, akkor azért elgondolkodhatunk.
A Facebook-oldalán azt írta: „Tisztelet, elismerés, köszönet és hála az árvíz elleni védekezés minden résztvevőjének. Különösen a névtelen, nem szelfiző önkénteseknek.”
Az, hogy a miniszterelnök árvíz idején gumicsizmában megmenti a népet, mindig is benne volt a pakliban, ezt sok éve csinálja. És az se baj, ha közismert politikusok mennek a gátra. Az a gond, ha ezt csak szelfizésre használják, és manökenfotókat készítenek. Pedig a politikusok nagyzolása nem mindenhol általános. A volt holland igazságügy-miniszter jó barátom, 2014–18 között a kutatásért felelős miniszter volt. Így aztán sokszor találkoztunk, vacsoráztunk. 2016-ban épp a Versenyképességi Tanács ülése előtt a kormányzati negyedben sétáltunk. Jött egy fazon hátizsákkal, biciklin. A barátom odaintett, bemutatott neki, Mark Rutte akkori holland miniszterelnök pedig leszállt a bicikliről, és pár percig kedvesen beszélgetett velem. Ezt a közvetlenséget Magyarországon nehéz elképzelni. Karsai Dánielben is épp ezt tartottam nagyra: amikor kiderült a betegsége, végig ugyanolyan maradt, mint korábban, nem tolta előre a szenvedéseit. Az lenne jó, ha a politika szereplői is tudnák: ha ma miniszter, lehet, hogy másnap vissza kell mennie a szakmájába dolgozni, már ha van neki. Sajnos ezt csak nagyon kevesen fogják fel.
Ehhez kapcsolódóan: Pálinkás József: A Horizon és Erasmus helyett indított program csak politikai termék