Segítette a felkészülésben a brit olimpiai és paralimpiai csapatot, dolgozott a nemzetközi űrállomás légi irányítóival, saját fejlesztésű módszerével megújítaná az űrhajósok kiképzését, a virtuális valóságot felhasználva pedig daganatos gyerekeknek segítene felkészülni a megterhelő MR-vizsgálatokra. A közös ezekben a tudatos jelenlét és a pszichológiai rugalmasság fejlesztése, azaz hogy minél jobban ki tudjuk zárni a zavaró tényezőket, és arra tudjunk koncentrálni, ami valóban fontos és segít céljaink elérésében.
Schlosser Károly pszichológus a Goldsmiths, University of London egyetemi tanára és kutatója, a King’s College London pszichiátriai, pszichológiai és neurológiai intézetének egyetemi tanársegédje, ahol mindfulness a szakterülete. Ez az interjú a 2023. február 11-én megjelent Szelfi podcast szerkesztett leirata.
Your browser doesn’t support HTML5
A brit olimpiai csapattól az űrhajósokig
A University of Westminsteren végeztél Londonban pszichológiát. Hogy kerültél külföldre egyetemre, és miért a pszichológiát választottad?
2006-ban kimentem Londonba, hogy nyelvet tanuljak, és a munka mellett elkezdtem járni egy kurzusra. Ott hallottam, hogy viszonylag egyszerű bekerülni egyetemre, jók voltam a jegyeim, csak egy nyelvvizsgát kellett összehoznom. Végül is a nulláról érkeztem az egyetemi életbe, majdnem a nulláról.
Miért a pszichológiát választottad?
Az már az elejétől fontos volt, hogy valami olyat csináljak, ami hasznos. Ami nemcsak a saját életemben hasznos, és segít az önismeretben, hanem másoknak is segít, vagy megoldásokat tud nyújtani a problémáikra. Ezek mentén indultam el, és így jutottam el a pszichológiához.
Milyen idegen nyelven pszichológiát tanulni vagy aztán később gyakorolni? Nem kapcsolódik ez nagyon az anyanyelvhez?
Kell hozzá a nyelvtudás egy bizonyos szintje, és kell ismerni azokat a kifejezéseket, kulturális kódokat, amiket csak úgy lehet megtanulni, ha kint él az ember. A különböző metaforákon, szimbólumokon keresztül meg lehet egymást érteni. Az emberi tulajdonságok, tartalmak alapvetően egyformák mindenkiben. Ezeken a felismeréseken keresztül jól lehet dolgozni bárkivel.
Akkor nincsenek nagy kulturális különbségek a kontinens és Anglia között, ami más megvilágításba helyezné a pszichológiai munkát?
Nyugat-Európában elfogadottabb ez a terület, mint Magyarországon. Itthon azt látom, hogy nagy igény lett rá, néhány év alatt nagyon sok, pszichológiával foglalkozó folyóirat, központ, egyesület jött létre. Talán szükség is van rá, mert igen rossz állapotban van a hazai mentális egészségügy. Amire még nagyobb szükség lenne, hogy valóban szakképzett, megfelelő háttérrel rendelkező személyek vigyék ezeket, ne csak úgy kinőjenek és bárki által adható szolgáltatások legyenek.
Erre még szeretnék visszatérni, de előbb az érdekelne, hogy pszichológusként hogy kerültél kapcsolatba az űrrel és az űrhajósokkal.
A Goldsmiths, University of Londonon kezdtem meg a doktori tanulmányaimat, ott kerültem kapcsolatba a brit olimpiai és paralimpiai csapattal. Az volt a feladat, hogy tudunk-e már egyébként is magas színvonalon teljesítő embereket továbbfejleszteni. Itt kezdtem el teljesítménypszichológiával, mentális egészséggel komolyan foglalkozni kontextuális magatartástudományi módszerek segítségével. Ilyen például az elfogadás- és elköteleződésterápia, a mindfulness vagy különböző kognitív viselkedésterápiás módszerek. Ezeknek az a céljuk, hogy a pszichológiai rugalmasságot javítsuk az emberekben, amiről úgy gondoljuk, hogy alapvető pszichés mechanizmus.
Mi az a pszichológiai rugalmasság?
Ez azt takarja, hogy valaki képes a céljai mentén, a számára fontosnak tartott dolgok irányába cselekedni, rugalmasan és reziliens módon, annak ellenére hogy különböző nehéz belső érzésekkel, gondolatokkal, esetleg akár testi fájdalommal, félelemmel kell megküzdenie. Tehát nehéz belső tartalmak mentén, de mégis képes elérni azt, ami felé haladni szeretne.
Leegyszerűsítve azt jelenti, hogy egy úszó akkor is leússza a századik hosszt, ha már nagyon fáj mindene?
Például. Vagy ha tart attól, hogy nem hozza az adott ütemet. Vagy ha felhangoznak a fejében az edzés vagy a verseny előtt, alatt olyan gondolatok, hogy mit mondtak rá, hogyan beszéltek hozzá, és a zavaró gondolatok ellenére is képes hozni azt a céltudatos viselkedést, amit egyébként hozna.
De a brit olimpikonoktól az űr még mindig messze van.
Véletlenül csöppentem egy szervezetbe, aminek az a neve, hogy Space Generation Advisory Council. Ez egy nemzetközi, független szervezet, amiben diákok, fiatal kutatók vesznek részt. Résztvevőként meghívtak egy konferenciára, ahol megismerkedtem az európai űrhajósközpont vezetőivel. Ők hívtak meg egy fejlesztésre az ügynökségen belül, ahol a Nemzetközi Űrállomás légi irányítóival kellett dolgoznom. Ez egy szervezetfejlesztési projekt volt, ahol csapatokat hangoltunk össze a jobb együttműködés érdekében.
Meglepő volt, hogy milyen összetett feladatot látnak el ezek a légi irányítók. Egyszerre sok nyelven kell figyelniük, hogy mi történik, sok felületet kell egyszerre monitorozniuk, mindenféle feladatokért felelősek, és az űrállomás fenntartásában, karbantartásában is segítik az űrhajósokat. Néhány lépéssel az űrhajós előtt gondolkodnak, hogy ha valami kimarad, és az űrhajós megkérdezi, hogy mit kell csinálni, akkor rögtön be tudnak ugrani a lehető legrövidebb idő alatt. Itt vannak egyszerűbb és nagyon bonyolult feladatok. Az űrállomás különböző moduljaiért külön személyzet felelős, együtt kell dolgozniuk. Ellenőrzik az űrhajósok biomarkereit, kapcsolatot tartanak az űrhajósok és a család között. Mindenki többféle feladatot lát el.
Ráláttál erre a munkára, amiből lett egy saját ötleted.
Ezzel párhuzamosan elindult egy kísérletsorozatom, amit a globális kontextuális magatartás-tudományi szövetkezet támogatott. Ez az egyik legnagyobb amerikai pszichológiai társaság. Ennek egy kisebb kutatói ösztöndíját kaptam meg, a kontextuális magatartás-tudomány és a mindfulness hasznosságát kellett felmérnem és implementálnom az űrkutatásba. Ezzel nagyjából 2017 óta foglalkozom, ennek kapcsán jöhetett létre ez a projekt az űrállomás légi irányítóival, illetve dolgoztam űranalóg küldetésekben tudósokkal, gyakornok űrhajósokkal, de ez egy félprofi dolog.
Az űranalógia az, hogy itt, a Földön elmennek a sivatagba, és eljátsszák, hogy milyen lesz majd a Marson?
Igen. Kipróbálnak különböző helyzeteket és ebből levonnak különböző következtetéseket. Vagy jobban, vagy rosszabbul. Azt láttam, legalábbis magatartás-tudományi szempontból, hogy inkább rosszabbul. Ezek a környezetek ugyanis nem alkalmasak arra, hogy valódi helyzetbe hozzuk az analóg űrhajósokat. Ezért egy olyan környezet kitalálásán gondolkodtam, ahol valós veszélynek, valódi kihívásoknak vannak kitéve az analóg űrhajósok.
Amikor az űrhajósközpontban jártam, láttam, hogy milyen helyzetben képzik őket. Volt egy nagy mesterséges medence. De vannak olyan kísérletsorozatok is, ami során az űrhajósok barlangásznak. Ezért megkérdeztem, hogy miért nincs olyan kiképzés, ami során barlangban búvárkodnak. Az volt a válasz, hogy az túl veszélyes lenne. Ez jogos felvetés, ezért kezdtünk megoldást keresni erre. Így született az ötlet, hogy barlangi búvárkodás mentén figyeljük meg az emberi természetet bezárt, nehéz, izolált környezetben. Egy barlangban, ahonnan nem tudsz kijönni, ahol közben át kell úszni mindenféle alagutakon. A vízben ugyanis a mikrogravitáció viszonylag jól szimulálható. A barlangi környezetek több olyan tényezője is megvolt egyszerre, ami egyébként más űranalóg környezetekben nincs meg. Ezért kezdtük meg ennek a vizsgálatát.
Mit figyeltek egy barlangi búváron?
Ideális esetben, ha a megfelelő háttérrel tudnánk vizsgálódni, akkor teljesen más kísérleteket végeznénk. Most három-négy napos küldetéseket hajtottunk végre. Ebben képesek voltunk egyszerűbb tényezők megfigyelésére, elsősorban a szellemi és testi kifáradásra figyeltünk. Tehát a pszichés és fiziológiai tényezők kapcsolatát figyeltük, hogy miként hatnak a teljesítményre, kommunikációra vagy a csapat összhangjára. Figyeltük a magatartás-tudományi tényezők, például a pszichológiai rugalmasság hatását is.
Te próbáltad már a barlangi búvárkodást?
Csak kezdő szinten, mert tényleg rendkívüli tudást és képzettséget igényel. Most rendkívül tapasztalt búvárokkal dolgozunk, néhányuk a világ legjobbjai közé tartozik. Ők támogatják vagy szakmailag, vagy a részvételükkel a projektet. Ez fontos egyébként, mert már azzal ki tudjuk küszöbölni a potenciális veszélyek egy részét, hogy felkészült emberekkel érkezünk. Az analóg űrhajózással az is problémám volt, hogy néhány kezdő gyakornok, kutató beáll oda analóg űrhajózni egy sivatagi kísérletbe, ami jópofa, érdekesen néz ki, de igazából nem képzettek. Egy űrhajós azonban többévnyi képzésen megy át, hogy helytálljon egy rendkívül nehéz helyzetben. Ezért kerestünk olyan analógiát, ami összemérhető komplexitásban és képzettségben, veszélyek vagy nehézségek mentén is az űrhajózással. Emiatt esett a választás erre.
Működik ez a szimuláció olyan szempontból, hogy vannak olyan eredményeitek, amiket az eddig használt szimulációkkal nem lehetett volna kimutatni?
Van egy szakmai vita arról, hogy mi a megfelelő közeg ennek a kutatására. Különböző párhuzamokat kell a kollégákkal felállítanunk. Különböző tudományterületen aktív professzorokkal dolgozunk együtt, a közös munka végén jutottunk olyan eredményre, amit az ügynökség elfogadott.
Ha jól értem, akkor tulajdonképpen arról van szó, hogy emberek hosszú ideig vannak kis helyre bezárva, vagy olyan környezetbe, amit nem tudnak kontrollálni, és el vannak zárva a külvilágtól. Ez azt feltételezi, hogy hosszú távon arra készül az emberiség, hogy lesznek hosszú távú űrprojektek, küldetések, ahol majd emberek fognak felmenni az űrbe. Miért van szükség emberes küldetésekre? Nem lehet megcsinálni mindent drónokkal, szondákkal, Mars-járókkal?
Néhány évvel ezelőtt én is úgy gondoltam erre mint tudományos fantasztikumra. De most már látom, hogy nagyon gyorsan fejlődik ez a terület, rettentő nagy ipari átrendeződések vannak. Sok érdekes leágazása van, de hogy mi lesz az emberi űrutazással, és milyen iparágak fognak hozzá kapcsolódni, majd később fog látszódni. Most az űripar inkább a Föld-megfigyelésre és a kommunikációra koncentrál.
Amikor a nagy felfedezők nekiindultak az óceánnak, nagyjából arra számítottak, hogy bővülni fognak a kereskedelmi lehetőségek. Amerikáról nem is tudták, hogy ott van, és azt se tudták elképzelni, milyen óriási gazdasági és kulturális változásokhoz fog vezetni a felfedezés. Valami ilyesmit sejtek ezen a területen is. Még nem tudjuk pontosan, hogy mit és hogyan keresünk, de azt érezzük, hogy érdekes, új helyzeteket hoz el, hogy felmegyünk az űrbe, akár csak pár órát eltölteni mikrogravitációban. Az ember természetesen kíváncsi, és ott vannak a potenciális gazdasági lehetőségek, de nekem erre kevesebb rálátásom van.
Egy másik projekt, amiben részt vettél, az nagyon is a Földön segít embereknek. Virtuálisvalóság-szemüveget adtok gyerekekre, akiknek ez segít az MRI-vizsgálatok során.
Ebben a projektben konzultáns vagyok, segítek a koncepció kidolgozásában. Erdős Sándor és Horváth Klára vezeti a projektet a Semmelweis gyermekklinikán, az OncoVR csapatán belül. Mindfulness-szakértőként csatlakoztam hozzájuk, és arra próbáltunk megoldást találni, hogy hogyan lehet akár nagyon fiatal gyerekeknek is segíteni egy MRI-vizsgálat átvészelésében. Egy ilyen vizsgálat legalább fél óra, de eltarthat akár másfél, két órán át is, és nagyon hangos, kattogó zajjal jár. Ráadásul a magyar klinikák jellemzően nem túl barátságosan vannak berendezve. Csempés vagy fehér szobában, viszonylag rideg környezetben kell ráfeküdni egy műanyag asztalra, ami beletolja egy csőbe a beteget. Nekik ott ki kell bírniuk a hangos kattogás közepette, szülői segítség vagy bármilyen támogató nélkül, végig szinte mozdulatlanul. Erre nem minden gyermek képes, főleg a fiatalabbak. Sokszor altatásra van szükség, ami további egészségügyi kockázatokkal jár.
Kíváncsiak voltunk arra, hogy tudunk-e különféle mindfulness- vagy pszichológiai rugalmasságot gyakorló feladatokkal segíteni. Ezeket a gyakorlatokat egy Mars-utazást szimuláló virtuális valóságba integráltuk, amivel képesek voltunk csökkenteni a szorongást.
Egy mesét adunk a gyerekeknek arról, hogy a cső, amiben sokáig lesznek, valójában egy űrhajó, elképzelik, hogy egy fontos dolognak a részesei, például egy Mars-utazásnak. Így a nehézségek ellenére is végig tudják csinálni. Így jelenik meg a pszichológiai rugalmasság ebben a mesés, virtuális valósággal, mindfulness-szel egybekötött utazásban.
Nyugodtabbak lesznek a mese és a gyakorlatok után?
Most kezdődik a klinikai tesztelés, ami során majd pontosabb képet kapunk erről. Valószínű, hogy működni fog, de biztos, hogy felmerülnek majd olyan tényezők, melyek alapján finomhangolni kell az eljárást. Más, iskolai környezetben végzett kutatásokból már kiderült, hogy jellemzően a lányok és az idősebb gyerekek tudnak ezzel élni. A fiatal fiúkra kisebb hatékonysággal hatnak az ilyen tréningek.
Mi a mindfulness tulajdonképpen? Tudatos jelenlétnek szokták fordítani, nekem elsőre kicsit ezoterikus dolognak tűnik.
Ez a kritika sokszor felmerül. A mindfulness a buddhizmusból szintetizált, szekularizált, vallásmentesített gyakorlat vagy állapot. Olyan gyakorlatok, amikhez mindenkinek van lehetősége hozzáférni. Még ha nem is vagyunk vele tisztában, azért sokan vagyunk jelen egy pillanatban, sokan tudunk koncentrálni. Vagy olyanok is sokan vannak, akik a saját belső élményeiket, gondolataikat, érzéseiket nem rögtön tényként kezelik, hanem csak egy lehetőségként, ami most az eszükbe jutott, és nem válik rögtön a részükké. Nem internalizálják, hogy akkor volt egy gondolatom, és én egyenlő vagyok azzal a gondolattal, hanem csak lehetőségként kezelik. A tudatos jelenlét is hasonló, hogy figyeljük önmagunk belső világát, a saját reakcióinkat a világ felé, és tudjunk ezek között tájékozódni. Egyébként nemcsak a buddhizmusban, de sok más vallásban, a kereszténységben, az iszlámban is vannak olyan kontemplatív gyakorlatok, amik meditáción vagy imákon keresztül működnek és ilyen állapothoz vezetnek. Sokhelyütt megvan ez az életünkben.
A jelentudatosság jó formája annak, hogy magunkra figyeljünk, a saját minőségeinkre figyeljünk. Jobban meg tudjuk figyelni azokat a dolgokat, amiken keresztülmegyünk, és lehet, hogy ezen keresztül az a stresszfaktor vagy félelem, szorongás nem olyan erőteljesen kaparint meg minket, hanem van lehetőségünk valamilyen adaptív módon viszonyulni a kihíváshoz. Így aztán több lehetőségünk van hasznosan vagy tartalmasan cselekedni.
Akkor van mögötte tudomány.
Rettentő sok tudomány van mögötte. A King’s College London Pszichológiai, Pszichiátriai Neurológiai Intézetének tanársegédje vagyok, ahol ezzel foglalkozom, ezt tanítom.
Milyen helyzeteken lehet ezzel segíteni?
Eleinte kiegészítő lehetőségként jelent meg a pszichológiában, de mostanra már sok úgynevezett harmadik generációs kognitív viselkedésterápia is integrálta ezt a fajta készséget. Ilyen módon többféle terapeatikus helyzetben alkalmas különböző pszichopatológiák kezelésére.
Például?
Az elfogadás- és elköteleződésterápia nevű módszer egy kognitív viselkedésterápiás módszer, ami integrálja a mindfulnesst. Ez alkalmas depresszió, szorongás, pszichózis, krónikus fájdalmak vagy kényszerbetegség kezelésére, nagyon összetett problémákra. Most csak azokat soroltam fel, amiben ezt a terápiát az amerikai pszichológiai társaság hatásosnak találta, sőt ez az, amit az amerikai pszichológiai társaság ajánl mint kezelést. Van egy hazai szekciója ennek a nemzetközi szervezetnek, hogy ha kollégák vagy bárki nyitott erre, meg szeretné tanulni, várjuk szeretettel.
A maga 25 éves múltjával ez viszonylag fiatal módszernek számít, de nagyon sok tanulmány készül ezzel kapcsolatban. Néhányat a hazai közösséggel mi is hozzá tudunk tenni.
Beszélgetésünk elején szóba került, hogy rossz a magyarok mentális állapota. Ennek mi az oka?
Amit talán érdemes kiemelni, hogy a WHO 2015–18-as tanulmányaiban már azt mondta, hogy 2030-ra a mentális betegségek nagyobb társadalmi és a gazdasági problémát jelentenek majd, mint a szívvel és keringéssel kapcsolatos megbetegedések. Ez óriási károkat jelent. Magyarországon az emberek az életük során valamikor találkoznak mentális problémával valamilyen formában, mi sem vagyunk kivételek. Közben volt egy Covid-járvány, és lehet, hogy a WHO által becsült 2030-nál hamarabb jutunk el arra a pontra.
Magyarországon is megjelentek azok az emberek, akik könnyű megoldást javasolnak, rengeteg önsegítő kiadvány kapható. De ezek sokszor félrevezetők, mert sokkal nagyobb eséllyel tud valaki átlendülni a problémáján, ha képzett segítséghez fordul, és itthon is vannak szakemberek. Vannak olyan problémák, amikhez nem kell terápia, de azt hiszem, hogy ha valaki nem csak áltatni akarja magát azzal, hogy mindent megtett a problémája megoldása érdekében, akkor érdemesebb szakértőhöz fordulni.
Tehát akkor nem arról van szó, hogy fejlődik a pszichológia, és már minden nehézségre azt mondja, hogy valakinek mentális problémája van, hanem tényleg több a mentális problémával küzdő ember?
Egyrészt fejlődött a diagnosztikai kézikönyv, ami alapján sokkal határozottabban lehet felállítani egyes diagnózisokat. Persze nem mindenki esik bele egy diagnózisba, de attól még szenved, vannak emberi problémái, amikkel küzd. Ami nagy áttörés a mostani pszichoterápiában, ezekben a harmadik generációs kognitív viselkedésterápiákban, hogy nemcsak több problémára jelenthetnek megoldást, hanem egyébként viszonylag jól teljesítő embereknek a viszonylag rendben lévő mentális egészségét is tovább tudja javítani. A csapatok teljesítményét is tudja javítani, vagy különböző csoportok kommunikációját. Akár vezetői jegyeket is tudtunk vele javítani például a brit olimpiai csapatnál. Tehát átfogó lehetőségeket is biztosít azon túl, hogy egyébként ezek a jelenkori vívmányok a legjobb pszichoterápiás megoldásokat jelentik.
Azzal, hogy egyre több figyelem hárul a mentális problémákra, elkerülhető szerinted az a forgatókönyv, amit a WHO kapcsán említettél, hogy milyen károkat fognak okozni a mentális betegségek?
Nem tudom, a jelenlegi álláspont mennyire adaptív ehhez Magyarországon. Nem látom, hogy az lenne, de ez nem a kollégákon múlik, ők megteszik, amit tudnak. De úgy látom, hogy nem megy át az üzenet. Tartok tőle, hogy ez nem olyan fontos bizonyos szinteken, mint amilyen szinten egyébként ezzel az emberek nap mint nap szembesülnek. Fontos lenne, hogy a mentális egészséggel való foglalkozás megjelenjen állami szinten, hogy élhetőbb világot teremtsen mindenki számára.