Jogászok, ügyvédek, akik a szabadidejükben önkéntesként rászorulókon segítenek: lent, a téren fogadják az ügyfeleket, olykor esőben-hóban: ők az Utcajogászok. Számos ügyet visznek, például ők képviselik a Kincsem Park régi lakóit is, akiket ki akarnak tenni az otthonukból – erről a témáról egy Szabadon-adást is készítettünk. Jelenleg érvényben van a kilakoltatási moratórium, de az Utcajogászok azt mondják, hogy április végén, amikor lejár, drámai méreteket ölthetnek. Az Utcajogász két tagjával, Kalota Ágnessel és Mekler Kingával beszélgettünk.
Mi ez az egész Utcajogász? Az ember össze tudja tenni fejben, hogy vannak jogászok, vannak utcák, és a kettő metszéspontjában valami kialakul. Mondjátok el kérlek, mi ez pontosan.
Kalota Ágnes: Ha az utcát és a jogászt akarjuk összehozni, akkor ezzel tulajdonképpen meg is van: jogászok vagyunk, akik az utcán praktizálunk abban az értelemben, hogy van minden héten két óra, amikor közterületen tartunk ügyfélfogadást hajléktalan és rászoruló emberek számára. Olyan emberekhez megyünk oda, akik egyébként részben közterületen élnek. Nem nekik kell eljönni egy jogsegélyszolgálathoz, hanem a jogsegélyszolgálat megy el hozzájuk. Így vagyunk az utcán, ezért lett Utcajogász.
Láttalak már titeket a Blahán, kempingasztaloknál fogadtátok az ügyfeleket. Mindig ugyanott vagytok?
Mekler Kinga: Igen, mindig ugyanott. A Blaha Lujza téren voltunk nagyon sokáig. Most a Blaha Lujza tér felújítása miatt (azóta megújult a Blaha Lujza tér - a szerk.) ideiglenesen a Rákóczy téren tartjuk az ügyfélfogadásokat. De terveink szerint visszaköltözünk a Blaha Lujza térre.
Milyen gyakran fogadtok ügyfeleket az utcán?
Mekler Kinga: Minden pénteken három és öt óra között van ügyfélfogadás. Akkor lehet hozzánk fordulni.
Vannak köztetek különböző szakterületre specializálódott jogászok? Mondjuk van, aki az ingatlanügyekhez ért, más a büntetőügyekhez. Vagy ez egy általánosabb dolog, úgy kell elképzelni, mint egy háziorvost, hogy egy kicsit mindenhez kell érteni?
Mekler Kinga: Nagyon sokféle területről jöttünk. Van, aki ügyvédi irodában dolgozik, van, aki büntetőjoggal foglalkozik, van, aki polgári joggal, és van, aki szerzői joggal. Természetesen a közigazgatásból is jönnek hozzánk. De amivel mi foglalkozunk, azok általában a lakhatáshoz kötődő vagy végrehajtási joghoz, szociális joghoz kötődő ügyek, vagy ezzel kapcsolatosak. Az Utcajogász 12 éves történetében ezt a tudást most már a magunkénak mondhatjuk. Folyamatosan fejlődünk mi magunk is ezekben a jogterületekben.
Pont ezt akartam kérdezni: melyek azok a nagyon jellemző ügytípusok, amelyekkel találkoztok? Ezek szerint a lakásügyek, lakhatási ügyek az egyik ilyen.
Kalota Ágnes: A végrehajtási jog egy nagyon fontos terület. Egyrészt az adósságokon keresztül is érinti a mi ügyfeleinket, másrészt szorosan kötődik a lakhatási problémákhoz is, hiszen lakásvesztés általában végrehajtás után következik be. Van egy végrehajtási eljárás, aminek a vége sok esetben kilakoltatás. Egyébként ami az elején is az Utcajogász ötlete mögött volt, az az, hogy hajléktalan embereknek – azáltal, hogy az utcán kénytelenek élni – vannak olyan speciális körülményi, speciális szabálysértései, amelyek az élethelyzetüknél fogva velük könnyebben megtörténnek. Egyrészt azért, mert nincs fedél a fejük felett. Bizonyos dolgokat az utcán csinálnak, és egyébként is jobban a hatóságok szeme előtt vannak. Tulajdonképpen az volt az Utcajogász ötlete mögött is, hogy lássuk, mi történik a közterületen azokkal, akikkel ott történnek jogsértések például a hatóságok részéről. Legyünk ott, hogy oda tudjanak sétálni az asztalunkhoz, és el tudják mondani, hogy van-e valami olyan jogi probléma, ügy, amiben lehet nekik segíteni. 2018-ban volt egy nagyon turbulens időszak, amikor a hajléktalanság kriminalizációja szintet lépett, és országos szinten büntethetővé vált az úgynevezett életvitelszerű közterületi tartózkodás. Ez az Utcajogász történetében nagyon jelentős év volt, mert ezzel nagyon sokat kellett akkor foglalkoznunk.
Növekszik azoknak a száma, akik hozzátok fordulnak? Azt gondolnám, hogy igen, hiszen egyre többen élnek nélkülözésben, egyre többen élnek az utcán. Így van?
Mekler Kinga: Igen. Az első évben összesen körülbelül ötven ember fordult hozzánk. Ez azóta folyamatosan növekszik.
Most hányan jönnek?
Mekler Kinga: Most évente több mint ezer ember fordul hozzánk jogi segítségért. Ebbe beletartoznak azok is, akik nemcsak a közterületen keresnek minket, hanem más jogsegélycsatornáinkon, például e-mailben vagy telefonon.
Csak gyors jogsegéllyel foglalkoztok? Vagy pedig van olyan ügy, amit végigvisztek, képviselve az ügyfelet, mint mondjuk a TASZ?
Kalota Ágnes: A tevékenységünknek van a promt része, a gyors jogsegély, főleg az utcán. De ott is vannak már olyan ügyek, amelyekkel utána az a jogász, aki felveszi az adott ügyet, tovább foglalkozik, segít beadványt írni, tartja az ügyféllel a kapcsolatot. Vannak olyan perek is, amelyek stratégiai szempontból is fontosak, azokat megpróbáljuk végigvinni, bár nyilván a kapacitásaink limitáltak. Ha az ember belekezd egy perbe, akkor az önmagában eltart két-négy évig. De szükség van rá. Egyre több ilyen ügyünk van.
Például?
Mekler Kinga: Például van egy Kincsem Projekt néven futó beruházás. Arról szól, hogy a korábbi állami vállalatként működő Kincsem Nemzeti Lóverseny Vállalat eladta a Kincsem házat – ezt szürke házként is szokták emlegetni. Magántulajdonba került. Az új tulajdonos most gyakorlatilag arra játszik, hogy az ottani bérlőket kiszorítsa a lakásokból, kilakoltassa őket. Ebben a projektben az Utcajogász hat bérlőnek vállalta a jogi képviseletét. Egyik perben egyébként már nyertünk, a többi folyamatban van.
Ez már önmagában elég nagy lélegzetvételű dolog, hat ügyfelet folyamatosan képviselni. Hányan vagytok minderre?
Mekler Kinga: Mindig vannak olyanok, akik egy időre szünetre mennek, vagy olyan élethelyzetbe kerülnek, hogy nem tudnak önkéntes munkát végezni. Körülbelül 20-25-en vagyunk most jogászok.
Volna még hely újabb önkénteseknek?
Kalota Ágnes: Volna, bőven volna. Bár ahhoz képest, ahogy indultunk, most már jóval többen vagyunk.
Miből tartjátok fent a működést? Adományokból? Vagy pályáztok?
Kalota Ágnes: A napi működésünket jobbára magánadományokból. Pályázni általában konkrét projektekre lehet, mi is szoktunk. Működési támogatásra még nem kaptunk pályázati pénzt. De egyébként nincs sok rezsink, kis költségvetésű szervezet vagyunk. 2016-ban jegyezték be az Utcajogász Egyesületet. Addig gyakorlatilag semmi pénzünk nem volt, és az elején úgy is tudtunk működni.
Külföldön nincs a tiétekhez hasonló kezdeményezés, igaz?
Kalota Ágnes: Aki kimegy az utcára, olyan szerintünk nincs. Szegény embereknek vagy akár hajléktalan embereknek nyújtott jogi segítség létezik, de olyanról nem tudunk, hogy valakik hetente kitelepülnének.
Mennyi idő, mire lecsapódik nálatok egy-egy társadalmi változás eredménye? Például amikor a kormány kriminalizálni kezdte a hajléktalanságot, az mennyi idő múlva jelent meg? Másnap?
Kalota Ágnes: Azonnal. Az volt, hogy a jogszabályt nyáron hozták meg, és ősszel lépett hatályba. Mi már készültünk rá, de nem tudtuk pontosan, hogy mennyi munkánk lesz, és pontosan mit kell majd csinálnunk. Készítettünk forgatókönyveket. Gyakorlatilag a hatálybalépést követő napon elkezdődött és egy pár napig intenzíven ment az utcáról összeszedés. Mi akkor pár nap múlva már ott voltunk a bíróságon, már október végén. Amit nagyon szoktunk érezni, az a kilakoltatási moratórium kezdete és a vége.
Mekler Kinga: A kilakoltatási moratórium ideje alatt sokkal kevesebb a megkeresésünk. November 15-től kicsit nyugisabb a munkánk. Nem kell úgy kimennünk a Rákóczi téri ügyfélfogadásra, hogy lehet, hogy valakit két hét múlva vagy egy hét múlva kilakoltatnak.
Várhatóan mi lesz a következő nagy probléma, ami majd megjelenik a munkátokban?
Mekler Kinga: Szerintem a végrehajtási joggal kapcsolatos problémák. Illetve sokasodni fog a meginduló árverések és az ezzel kapcsolatos jogi ügyek száma. De nagyon. Ez már most is látható, egyre több ilyen üggyel találkozunk. Olyanokra gondolok, hogy egy lakóingatlant nem a becsértékkel egyenlő áron árvereznek el, hanem jóval kevesebbért.
Milyen megfontolások állnak egy ilyen ügylet mögött?
Mekler Kinga: Többféle forgatókönyv lehet. Vagy nem észleli a végrehajtó, hogy van egy ilyen szabály, hogy ha van egy személy, aki benne él a lakásban, és az egyébként lakóingatlannak minősül, akkor nem lehet a becsértéket máshogy meghatározni. Vagy csak ez az egyszerűbb megoldás az ügymenetük szempontjából. Olykor egyáltalán nem foglalkoznak az emberekkel, és azt gondolják, hogy az adósok nem fognak fellépni velük szemben. Egy konkrét esetben például az történt, hogy az adós nem értesült az egészről, mert kórházban volt. A testvére is csak véletlenül tudta meg, hogy elárverezték a lakást.
Nem vagyok jogász, de ez nem tűnik jogszerű eljárásnak.
Mekler Kinga: Hát nem az. Beadtunk egy végrehajtási kifogást ezzel kapcsolatban, és várjuk, hogy mi lesz az eredménye. Reméljük, még vissza lehet fordítani.
Kalota Ágnes: A kilakoltatások általánosságban mindig nagyon megrázók.
Az ügyfelek, akikkel találkoztok, javarészt azért fordulnak hozzátok, mert eleve kisebb az érdekérvényesítő képességük, nem tudnak kiállni magukért. Mit gondoltok, növekszik azoknak a száma, akik nem értik a jogi zsargont, és akiket csőbe lehet húzni egy hátsó szándékkal megfogalmazott szerződéssel?
Kalota Ágnes: Igen, ráadásul aki szegény, az sokkal inkább bevállal egy kis pénzért olyan dolgokat is, amiből aztán jogi problémája lehet. Például beszáll egy cégbe, egy adóssággal teli vagy áfacsaló cégbe ügyvezetőnek. A régi tulajdonosok így szabadulnak meg ezektől. Az illető pedig kap valami kis pénzt.
Volt ilyen ügyetek?
Kalota Ágnes: Nagyon sok, ez sajnos iszonyú jellemző. Az, hogy például az adataikat, igazolványaikat engedik felhasználni telefon vásárlásakor. Aztán rajtuk csattan az adósság. Azt gondolom, nem csak az a baj, hogy ezeknek az embereknek csökken az érdekérvényesítő képességük, és nem tudják a komplexebb szerződéseket értelmezni. Önmagában az elszegényedés egy óriási kockázat. Sokkal inkább elfogadsz ötezer forintot valami hülyeségért, ha nagyon szegény vagy. Tendenciózusan pedig nem a gazdagodás várható.
Ilyenkor mit lehet tenni? Ha ott van feketén-fehéren egy szerződés, amit aláírtak, akkor mivel tudtok érvelni?
Kalota Ágnes: Azt tudom mondani erre, hogy én még sosem oldottam meg ilyen ügyet. Ilyenben nem volt még sikerünk.
Van valami együttműködés köztetek és a rendőrség, ügyészség között? Tudjátok-e valamilyen pontokon segíteni egymás munkáját? Van-e erre egyáltalán hajlandóság? Kíváncsiság az állam részéről arra, hogy mit csináltok?
Mekler Kinga: Eddig ilyen nem volt. Szociális ellátó intézményekkel, hajléktalanszállókkal vagyunk kapcsolatban, ott szoktunk képzéseket tartani, ennyi.
Kalota Ágnes: Valószínűleg egyre kevesebb a nyitottság is. Én még emlékszem, hogy az Utcajogász legelején felmerültek ilyenek, hogy érzékenyíteni kellene a rendőrséget meg a köztereseket. Sőt talán még A Város Mindenkié csinált is ilyet hajléktalan aktivistákkal. Nem hiszem, hogy ilyesmivel most be lehetne kopogtatni a rendészeti igazgatóság ajtaján. Pedig lehet, hogy az állomány nyitott lenne. Mostanra minden központosítva van, nem volna ilyenre mód.
Kalota Ágnes: A már emlegetett kriminalizáció során azt vettem észre, hogy a rendőrök és más, hatósági személyek többsége, akikkel kapcsolatba kerültünk, iszonyú humánusak voltak. Látszott, hogy nekik is rettenetes volt, amit csinálni kellett. Az egész fura eljárásrend rájuk lett kényszerítve, egy csomó ismeretlen, teljesen új, ki nem talált procedúra. Próbáltak helytállni benne. Akkor például az aktuális előadót mindig fel lehetett hívni, hogy mi van az emberünkkel. Mi lesz a következő lépés? Mi fog történni? Ez tök jól működött, mert többnyire tényleg humánusak voltak, és megpróbálták úgy megoldani, hogy ne legyen a szükségesnél embertelenebb. Azt láttam, hogy ők is próbáltak normálisan hozzáállni ehhez. Persze ez nem mindenkire volt igaz. Kinga bent volt egy ilyen kihallgatáson.
Mekler Kinga: Igen, volt egy hajléktalan ember, akit eljárás alá vontak távmeghallgatással…
Kalota Ágnes: …amikor egy kamera van a szobában, egy tévé meg a tárgyalóban. Ez egy speciális szabály volt ezekre az ügyekre. Nagy eredmény volt, hogy el tudtuk érni, hogy oké, hogy az ügyfelünket ott tartja egy rendőr egy külön szobában, de valamelyikünk hadd lehessen mellette, ha már ő nem jöhet a tárgyalóba.
Mekler Kinga: Ez az eljárás életvitelszerű közterületen tartózkodás miatt indult. Az ügyfelünk bilincsben volt.
Bilincsbe verték?
Mekler Kinga: Igen.
Nem tűnik indokoltnak.
Mekler Kinga: Borzasztó volt látni, hogy ő sem értette. Elsírta magát, nem értette, hogy miért bilincselték meg.
Mi lett a vége?
Kalota Ágnes: Mindegyik eljárást megszüntették, ami azt jelenti szabálysértési nyelven, hogy mindenkit felmentettek.
Mik a tervek a jövőre nézve?
Mekler Kinga: Fejlődni.
Kalota Ágnes: Vagy legalább megmaradni ezen a viszonylag jó, intenzív szinten, ahol vagyunk.
Mekler Kinga: Most leginkább végrehajtási jogi ügyekkel foglalkozunk, illetve szociális jogi ügyekkel, segélyekkel. Ezeken a területeken szerintem mindenképpen fejleszteni fogjuk magunkat, és képviselünk is ügyfeleket.
Vannak nagy sikereitek?
Kalota Ágnes: Egyik ügyfelünk, Jutka ügye például annak idején közigazgatási perként indult egy jogtalanul oda nem ítélt ellátás ügyében. Utána átfordult polgári perbe, miután a közigazgatási bíróság kimondta, hogy jogtalanul vonták el Jutka ellátását. Akkor lehetett kérni ennek a polgári jogi konzekvenciáit.
Kártérítést?
Kalota Ágnes: Igen, sérelemdíjat meg bocsánatkérést emiatt, hogy nem adták meg ezt az eljárást, az illető ellátatlan maradt. Emiatt megalázóan rosszabb életkörülményei lettek. Ezt lehetett bizonyítani, ezért a bíróság megítélte neki a sérelemdíjat, és a hivatalnak bocsánatot kellett kérnie tőle levélben. Ez volt a legjobb része egyébként, hogy Sára Botond, a budapesti kormányhivatal vezetője, aki azóta főispán is lett, bocsánatkérő levelet írt az ügyfelünknek.
Bekeretezni, falra akasztani…
Kalota Ágnes: Igen.
Mekler Kinga: Több ilyen ügyben is voltak sikereink. Volt legalább három-négy olyan ügy, amiben jogtalanul vontak meg szociális ellátást, vagy valamilyen jogtalanság történt a kormányhivatal részéről. Például egy méltányossági kérelmet nem bíráltak el. Eddig szinte az összes ilyen ügyben nyertünk bíróság előtt: ezeket az ellátásokat megítélték az ügyfeleinknek, akik egyben megkapták a pénzt.
Kalota Ágnes: Ezek nagyon jó ügyek, jelentős és jó győzelmek. Ezért érdemes csinálni, ezekért.
Mennyire tudjátok összeegyeztetni a polgári munkátokkal ezt az önkéntes szolgálatot?
Kalota Ágnes: Tök nehezen. Ez mindenkire igaz. Nagyon sokat lehet dolgozni az Utcajogásznak, akármennyit. Mindannyian bele szoktunk esni abba a hibába, hogy még többet és többet akarunk. Szerintem ez így nagyon nehéz.
Mekler Kinga: Az én esetemben az a jó, hogy én egy olyan ügyvédi irodában dolgozom, ahol egyébként támogatják ezt a tevékenységet, úgy értve, hogy szerintem kicsit büszkék is rá, hogy van közülük valaki, aki ezt csinálja. Ez jó, hogy így állnak hozzá.
Kalota Ágnes: Bármelyikünk kerülhet olyan élethelyzetbe, amikor éppen nem tud annyira aktívan részt venni az Utcajogászban. Sokszor például a joghallgatók kicsekkolnak a záróvizsgák idejére meg a szakvizsgák idejére. Ez természetes. Nekem van egy pici kisfiam és van a polgári munkám, így most az Utcajogász tökre nem fér bele, de ezt nehéz volt belátni. De be kellett látni, hogy most egy darabig kevesebbet tudok vállalni. Jobb esetben azért a szünetek után mindenki visszatér.
Számítotok arra, hogy Schadl György egyszer jelentkezni fog nálatok?
Kalota Ágnes: Utcajogásznak?
Akár.
Kalota Ágnes: Igen. Ki tudja? Tök jó lenne. Mi nagyon sokszor próbáltuk őt megkeresni, meg próbáltuk neki elmagyarázni, hogy egyes dolgok miért jogszerűtlenek, de mindig lepattantunk. Például az önkényes lakhatást keveri a jogcím nélkülivel. Egy csomó ilyen ügy volt, ami a rossz jogértelmezés miatt indult el.