Vannak pontok, ahol egyszerűen összekapcsolódnak az érdekek. Az oktatás klasszikusan ilyen pont. Nem csak lózung, hogy ez mindenki ügye. Ezt vallja Zeller Judit alkotmányjogász, a Társaság a Szabadságjogért (TASZ) munkatársa. A pedagógusok mellett kiálló diáktüntetés egyik szónoka, Zeller Judit nemcsak hisz a szolidaritásban és az összefogásban, de tenni is próbál érte, amikor az egyetemen tanítja a jövő jogászait, vagy amikor olyan embereknek segít, akik nem elég erősek ahhoz, hogy hallassák a hangjukat. A Szabad Európa podcastsorozatában, a Szelfiben december 3-án elhangzott beszélgetés szerkesztett, rövidített változata.
Felszólaltál a pedagógusszolidaritási tüntetésen. Beszédedben az összefogás fontosságára utaltál. A legutóbbi tüntetésen már nem csak pedagógusok és diákok voltak az emelvényen. Hogy látod, milyen állapotban van a társadalom? Képes összefogni?
Nagyon bízom benne, hogy igen. A TASZ számára is fontos, hogy mindig hangsúlyozza, mik azok a pontok, ahol egyszerűen összekapcsolódnak az érdekek. Az oktatás klasszikusan ilyen. Nem lózung, hogy ez mindenki ügye, tényleg az. Mindenki, aki ebben az országban él, és akinek majd mindenféle problémáit a jövő generációi kell hogy megoldják, annak ügye az oktatás. Visszatérve a kérdésedre, szeretném hinni is meg ezért tenni is, hogy ez a szolidaritás erősödjön.
Ehhez kapcsolódóan: Megvan a jogi képviselője a múlt szerdán kirúgott nyolc tanárnak
Jogász vagy, de pszichológus is.
Igazság szerint a pszichológia felé orientálódtam eredetileg, csak aztán technikai okok miatt – például hogy miből tudok eredményesebben felvételizni – végül ejtettem egy időre. Jött a jog, ami egyébként nem állt tőlem már akkor sem távol, középiskolásként is erős volt az igazságérzetem, akár tanári igazságtalanságról, akár társadalmiról van szó, már amennyit az ember középiskolásként ebből felfog, nagyon tudott bántani. Azt viszont elég hamar eldöntöttem, hogy büntetőjoggal vagy polgári joggal nem szeretnék foglalkozni. Ha valamivel szeretnék, akkor olyannal, ami a társadalom és az állam kapcsolódási pontjait ragadja meg, illetve olyan alapvető értékekkel foglalkozik, amik az egyes részletszabályokon túlmutatnak, annak az alapját képezik, ez pedig az alkotmányjog.
Amit nemcsak tanultál, hanem most már tanítasz is a pécsi egyetemen, ahol te magad is végeztél. Ugyanakkor a jognak számos más területével is foglalkozol. A betegjogok, az egészségügy felé orientálódtál. Ez egy picit rímel a pszichológiára.
Sok olyan elem van ebben, ahol a pszichológiai tanulmányaimat jól tudom hasznosítani, de ami mégiscsak összeköti ezt a sok területet, az az alapjogok kérdése, annak is egy központi része, az emberi méltóság, az ember önrendelkezése, személyiségének szabad kibontakoztatása. Az, hogy az embert mindig emberként, méltón kezeljék. Azt hiszem, hogy talán itt gyökereznek valahol a betegjogok, tulajdonképpen erről is szólnak. Ez vezetett engem erre a területre. Illetve konkrétan az, ami a PhD-kutatásom is volt, hogy a tudományos fejlődés hogyan hat a jogra, illetve a jog mennyire tudja szabályozni azokat az egyre nagyobb eredményeket, amiket az élettudományok a saját területükön megvalósítanak: a klónozás, a génmanipuláció, a mesterséges megtermékenyítés.
Lépést tud tartani a jog ezeknek a területeknek a fejlődésével?
Ez egy nagyon nagy kérdés. Nyilván vannak keretek, amiket feszegetnek az élettudományok. Most az egyik legújabb ilyen probléma a génmanipuláció. Ami bizonyos szempontból, mondhatni, általánosan tilalmazott, de most már felmerültek olyan hangok, igények, hogy felül kéne vizsgálni ezeket a generális tilalmakat, kicsit cizellálni kellene.
Nehéz lehet általános érvényű szabályt hozni, hiszen minden eset más és más. Általában etikai kérdéseket vetnek fel ezek a helyzetek. Gondolod, hogy a jog elég – talán nem ez a legjobb kifejezés – fejlett ahhoz, hogy ezeket egységesen szabályozza?
Úgy mondanám inkább, elég rugalmas-e ahhoz, hogy ezeket szabályozza. Igen, ez egy jogos kérdés. Azt gondolom, hogy alapértékeket lehet lefektetni, utána nagyon figyelni kell arra, hogy egy ügynek az egyedi körülményeit figyelembe lehessen venni. Mi egy olyan jogrendszerben élünk, ahol meghatározók a törvények, a rugalmatlanabbnak tekintett jogszabályok. De azért itt is nagyon fontos az, hogy a bírói gyakorlat, ami az egyes ügyeknek a körülményeit tudja megítélni, érvényesüljön. Nyilván vannak olyan országok, amelyekben kifejezetten ezen a bírói gyakorlaton alapul az, hogy mi lesz az általános szabály. Valamiféle rugalmasságot kell biztosítani, általános értékeket lehet lefektetni.
Ehhez kapcsolódóan: Pert nyert Strasbourgban a TASZ-os ügyvéd, akit lehallgathatott a magyar állam
Nagyon nehéz, érzelmileg megterhelő területével is foglalkozol a jognak, az életvégi döntések jogi kereteivel. Mióta foglalkozol ezzel?
A betegjogok kapcsán ez már rajta volt az agendámon, mert a betegjogok közé tartozik a kezelés visszautasításának joga is, illetve a beteg önrendelkezéshez való joga. Ami nekem óriási inspirációt és lökést adott ezen a téren, hogy találkoztam Pécsett, a pécsi orvostudományi karon Csikós Ágnes orvossal és Busa Csilla szociológussal, akikkel azóta is együtt dolgozunk. Volt egy pályázatunk, ami alapján kidolgoztunk egy olyan tantervet, amivel ezt a nehéz témát át tudjuk adni nappali tagozatos hallgatóknak, illetve orvosok továbbképzésében is. Mert ez enyhén szólva nem egy agyonbeszélt téma Magyarországon. Eleve jellemző a társadalomra, hogy a halál és haldoklás folyamata tabu még a szakemberek körében is. Akár orvosoknál, az egészségügyi szakmában is nehezen beszélnek róla. Fontos, hogy ezt az orvosi kommunikáció és a jogászi gondolkodás részévé tegyük. Nem mennék most bele a részetekbe, de vannak nagyon komoly jogi keretek, amikkel jogászként is és orvosként is érdemes tisztában lenni.
Az eutanázia kérdésével foglalkoztok?
Alapvetően azzal foglalkozunk, hogy mi lehet az eutanázia alternatívája. Sokkal inkább az a tapasztalat, hogy az embereknek arra van szükségük, hogy az ő kezükben legyen a kontroll és a döntés, kevésbé arra, hogy elősegítsék a halálukat. Az életvégi tervezés pontosan ezt szolgálja, hogy az egyén kezében maradhasson a döntés, és akár előre is meghatározhasson olyan kívánalmakat, amiket mindenképpen szeretné, hogy akkor is betartsanak, amikor ő már nem tudja kifejezésre juttatni ezeket. Amikor már nagyon rossz állapotban van, haldoklik, akkor is az történjen, amit ő szeretne.
Nyilván vannak olyan külföldi példák, amiket iránymutatónak, követendőnek tartasz. Tudsz ilyet mondani?
Az angolszász országokat emelném ki leginkább, ahol sokkal nyíltabban beszélnek erről, sokkal intenzívebb a kommunikáció. Ott, amikor valaki kap egy olyan diagnózist, ami gyógyíthatatlan betegségről szól, akkor ehhez kap egy olyanfajta támogatást is, ami megkönnyíti az életvégi tervezést. Végrendeletet nálunk is szoktak az emberek írni, a családtagjaiknak elmondják, hogy így vagy úgy szeretném, hogy eltemessenek, de ami kimarad ebből a tervezésből, az sokszor épp az az ellátás vagy a támogatás, ami az utolsó, bizonyos esetekben akár hónapokban, években mérhető időszakban történik. Ebben sokkal jobbak az angolszász országok. Épp a velem együtt dolgozó orvosok mondják, hogy ott bizony sokszor leülnek a beteggel, és végigbeszélik, hogy ennek a gyógyíthatatlan betegségnek a tükrében mi az, amit szeretne, és mi az, amit nyújthatnak neki, akár odáig is elmenve, hogy ha leáll a szíve, akkor nem fogják újraéleszteni, mert az már nem javítana az esélyein.
Ilyenkor a beteggel ülnek le, vagy a beteggel és a hozzátartozóival?
Nagyon örülök, hogy ezt felvetetted. Ideális esetben a beteggel és a hozzátartozóval. Nyilván a beteg az – ha felnőttről beszélünk –, aki döntést hozhat ezekben a kérdésekben, de a beteg azért a legtöbb esetben szerencsére nem izolált egyén, hanem körbeveszik a hozzátartozói, a barátai, a támogatói. Fontos az ő helyzetük is, hogy velük is foglalkozzunk, az ő érzéseik, problémáik is előkerüljenek ebben a helyzetben. Illetve nagyon fontos, hogy valahogy a beteggel egyetértésben és őt támogatva tudjon a mikrokörnyezet is működni. Ehhez bizony néha szükség van arra, hogy a szakmai szempont megjelenjen. Mondjuk egy orvos segítsen abban, hogy fogadja el például egy hozzátartozó, ha beteg rokona nem szeretne egyfajta kezelést igénybe venni. Ezt nem könnyű elfogadni. Ahogy mondtad is, ezek érzelmileg elég megterhelő helyzetek, de hosszú távon sokkal jobb befektetés, visszajön akár érzelmileg is, hogy ezt a hozzátartozó is meg tudja élni, az ő érzései is érvényesülnek, ő is tudja támogatni a beteget.
Magyarországon is tájékoztatási kötelezettsége van az orvosnak, de vajon elmondja-e a betegnek, hogy pontosan mi vár rá?
Nyilván ezt orvosa válogatja. Az általam említett Csikós Ágnesnek nagyon fontos elve, hogy ezt igenis meg kell beszélni a beteggel, és ha lehet, a hozzátartozókkal is. Mert akkor teszik kompetenssé a beteget, akkor élhet igazán az autonómiájával, ami fontos bioetikai alapelv. Nyilván úgy nem tud felelős döntéseket hozni sem a beteg, sem a hozzátartozó, ha nincs tisztában azzal, hogy mi várható.
Az, hogy egy társadalomnak milyen a viszonya az elmúláshoz, a halálhoz, megmutatja a fejlettségi szintjét?
Talán igen. Én abban érzem ezt, hogy mennyire tekintik nagykorúnak a beteget. Hagyományos, mondhatnám, hogy meghaladott megközelítés, amikor az egészségügyi szakember paternalista hozzáállással fordul a beteghez. Azt gondolja, hogy mivel szakképzettsége van, jobban tud döntéseket hozni egy adott helyzetben. Ez egy modernebb, bioetikai szemléletben egyáltalán nem igaz. Nyilván az egészségügyi szakember hozzá tudja tenni a szakmai részét, el tudja mondani, hogy mi a lehetősége, minek mi a kockázata. Viszont a konkrét élethelyzetben a beteg van, a bioetika ezt ismeri el. Abban a beteg a szakértő, hogy az ő élethelyzetében mi vállalható. Miben számíthat támogatásra a családi környezetétől, a barátaitól? Mi az, amit még megterhelésként el tud viselni? Ebben az ő szakértelme kell hogy döntő legyen.
Az, hogy mennyire tekinti felnőttnek az állam vagy épp egy kormány a polgárait, rímel arra is, amit a TASZ-nál csinálsz, hiszen a civil jogvédő szervezet jelmondata: Egyenlő, bátor, szabad. Minden lehetséges eszközzel segíteni azokat a bátor polgárokat, akik kiállnak egy egyenlőbb és szabadabb országért. Arra biztatjátok az embereket, és segítitek is őket ebben, hogy álljanak ki a saját jogaikért. Mikor kerültél kapcsolatba a TASZ-szal, és pontosan mit csinálsz ott?
Nagyon régóta érdeklődöm a TASZ iránt. Alkotmányjogászként megkerülhetetlen is, mert nagyon sok olyan ügyet visz a szervezet, aminek van alkotmányjogi vonatkozása. Olyan pereket, melyek mérföldkő-jelentőségűek, amiket érdemes tanítani is akár a joghallgatóknak. Intenzíven, munkavállalóként 2016-ban kerültem kapcsolatba a TASZ-szal. Ami felkeltette az érdeklődésemet, az az, hogy hogyan lehet a gyakorlatban is megvalósítani azt, amit elméletben elmondok az órákon. Hogyan kell egy alapjogvédő pert felépíteni? Hogyan kell az Alkotmánybírósághoz fordulni? Hogyan kell a strasbourgi bírósághoz eljutni egy üggyel? Én a magánszféraprojektben vagyok a TASZ-nál, itt elég sokféle témával foglalkozunk. A közös pont tulajdonképpen az, hogy az embernek a saját döntései, a saját mozgástere meddig tart, és az állam ezt mennyiben korlátozhatja. Idetartozik az egészségügy – erről az imént beszéltünk, hogy az egyén autonómiája mennyire érvényesül –, de idetartozik az oktatás is. Mondhatjuk, hogy a szülőnek a neveléshez való joga az, hogy ő dönti el, hogy a gyereke milyen nevelésben részesüljön. Illetve a gyerekeknek a tudáshoz való hozzájutási lehetősége az, ami fókuszban van. Ezeken kívül az adatvédelemmel is foglalkozik a projekt, illetve drogpolitikai kérdésekkel. A Covid-járvány alatt kerültek elő munkajogi kérdések, ami egy picit kilóg a felsoroltak közül, mert a munkajogi jogviszonyban az alapjogok nem igazán értelmezhetők, vagy nem szoktuk értelmezni. Attól viszont nem lehet eltekinteni, hogy az is egyfajta hatalmi, legalábbis egyenlőtlen viszony. Jogosan apellál arra egy munkavállaló, hogy segítsünk neki a munkáltatóval szemben, aki erősebb pozícióban van. A járvány alatt nagyon sok ilyen megkeresés érkezett hozzánk.
2016 óta dolgozol a TASZ-nak is. A panaszokból nyilván látsz egyfajta tendenciát. Javul a helyzet? Felnőttebbnek tekinti az állam a polgárait? Nagyobb az önrendelkezési vágy?
Nem tekintik felnőttebbnek, az biztos. Ami számomra feltűnő volt ebben a hat évben – csak érintőlegesen kapcsolódik a kérdésedhez –, az a jogalkotás minősége. Ennek a Covid-járvány időszaka volt az egyik mélypontja, de azóta is születtek olyan jogszabályok, amikről egész egyszerűen nem tudjuk, hogy pontosan mit jelentenek. A koronavírus-járvány alatt nemhogy felnőttnek tekintette, hanem egyszerűen elengedte az állam az emberek kezét. Ennek a tendenciának a folytatása a szociális törvény módosítása, ami arról szól, hogy az állam tulajdonképpen nem felelős már a polgáraiért. A szimbolikus politizálás, ez a fajta kormányzati retorika mindig nagyon egyszerű, sztereotip gondolatokon alapul. Igazából nem viszi a polgár gondolkodását abba az irányba, hogy kritikusan gondolkodjon, sőt egyáltalán nem is fogadja el a kritikát. Ilyen szempontból kiskorúsítja a polgárokat, ha úgy tetszik. Viszont másik szempontból meg nem támogatja, például azt mondja, hogy ha rászoruló lesz, rossz helyzetben, akkor oldja meg, gondoskodjon valaki róla. Nagyon kettős ez, két véglet.
Ehhez kapcsolódóan: Több ezer idős beteg kerülhet ki a kórházakból egyelőre ismeretlen helyre vagy haza a rokonok költségére
Sokszor megszólítjátok javaslatokkal egy-egy törvényalkotási folyamattal kapcsolatban a kormányt. Tapasztaltok együttműködést?
Ritkán. Azért vannak olyan területek, ahol még van együttműködés, akár állami szereplővel is, de nagyon sokszor jogi eljárásokon keresztül tudunk csak az állammal kapcsolatba kerülni. Itt van például a közérdekű adatok kikérése állami szervektől. Ez nem peres eljárásként, hanem kvázi levelezésként indul. Ott van olyan eset, amikor megkapjuk különösebb akadékoskodás nélkül az adatokat. Nyilván minél magasabb profilú egy információ, annál nehezebben férünk hozzá, sokszor bíróságon végződik a dolog. Amit itt említettél, szakértői vélemények, akár jogalkotási tervekről vagy állami gyakorlatról, hogy a mi álláspontunk eljusson, az nagyon ritka, majdhogynem nulla.
Nagyon sokfelé dolgozol, sokfelé vagy elkötelezve, miközben anya is vagy. Hogy látod a gyermekeid jövőjét a diáktüntetések, a pedagógussztrájk közepette?
Reménykedem, hogy a következő generációk már máshogy nőnek fel, más attitűdjük van sok szempontból. Nekem nagyon biztató a középiskolások öntudatossága, határozottsága, aktivitása. Bízom benne, hogy az én gyerekeim, akik náluk is jóval fiatalabbak, mire idekerülnek, addigra természetesebb lesz, hogy az ember hallatja a hangját, kiáll a jogaiért. Ez az én vízióm, vágyam.
A Zeller Judittal készült teljes beszélgetést meghallgathatja itt:
Your browser doesn’t support HTML5
Zeller Judit: A koronavírus alatt elengedte az állam az emberek kezét