Rendhagyó rész a Nemzeti Együttműködés Rendszeréről szóló sorozatunkban. Balogh Attila cigány költő szubjektív értékelése romákról és magyarokról, gyerekkora idealizált cigánytelepéről, suttogó rasszizmusról és önazonosságról. Cigánykérdés vagy magyarkérdés, most és mindörökké. Mindörökké?
Egy kis borsodi faluból, Alsóvadászról származol, de a gyerekkorod jelentős részét Miskolcon töltötted. Abba a generációba tartozol, amelyik még nem kapott oltást a Heine-Medin ellen, és elkaptad a gyerekbénulást. Emiatt sok évet töltöttél Miskolcon rehabilitációs intézetben, illetve kórházban. 40 éve Budapesten élsz. Mozgáskorlátozottként nem vagy annyira mobil, de tartod a kapcsolatot az otthon maradottakkal. Milyen volt akkor Alsóvadász, és milyen most? Milyen állapotban látod a cigányokat?
Már régen jártam az alsóvadászi cigánytelepen, de amikor gyerek voltam, szerettem ott élni. Talán a gyerekkor és az idő múlása is megszépíti ezt. Apám egy asszimilációs uszításnak megfelelően beköltözött a faluba a Cs-lakásprogram keretén belül. (A Cs vagy csökkentett értékű lakások építése a szocializmusban a település szélén vagy azon túl lévő cigánytelepek felszámolását célzó lakásprogram volt – KGY) Akkor nem örültem neki, mert a faluban az emberek, úgy tűnt, szomorúak, unatkoznak. Vagy legalábbis én unatkozom. Nem beszélgettek egymással, és olyan csend volt, ami idegen volt tőlem.
Míg a cigánytelepen kis vagy fiatal fiúnak lenni szép volt. Az emberek beszélgettek egymással, a férfiak többnyire elmentek dolgozni. Hogy most milyen, azt csak közvetve tudom vagy sejtem. Nagyon nagy a szegénység, az emberek próbálnak talpon maradni mindenféle ügyeskedéssel. De a telep nagy része már leköltözött a faluba, külön utcákat alakítottak ki maguknak.
Akkor ez ugyanolyan telep lesz.
Sőt, az egész falu kezd elcigányosodni. Olyannyira, hogy a helyi általános iskolából elviszik a magyar gyerekeket a szomszéd településre.
Mert ott kevesebb a cigány.
Igen. Pedig a szomszéd településeken is élnek cigány emberek. De Alsóvadászon több. A szomszéd településen, Szikszón már középiskola is van.
A rendszerváltás óta eltelt 30 év. Látsz változást, és ebben szakaszokat a cigányok életében?
A mozgásjavítóban egyúttal iskolai lehetőség is volt. Tudtunk és kellett is tanulni. Amikor befejeztem a tanulmányokat, a megyei könyvtárban dolgoztam. Nem voltam könyvtáros, de valamilyen tanfolyamot el kellett végezni. Az volt a státuszom, hogy a hátrányos helyzetű olvasók támogatója voltam.
Ami annyit jelentett, hogy telepakoltam a Trabantomat mesekönyvekkel, gyümölccsel, diafilmekkel, kivittem a cigánytelepre, és jöttek segítők, akik segítettek. Csináltunk ott egy kis házikót, amelyben diafilmet vetítettünk, és becsalogattuk a gyerekeket.
Még a szocializmusban.
Igen. Szereztem táblát meg színes krétákat. Összekunyeráltam a megyét, a várost, hogy adakozzanak az intézmények, és adakoztak is. A gyerekeknek csináltunk zsíros kenyeret. Mai szóval tanodának nevezhetném, csak nem a gyerekek jártak le a tanodába, hanem mi mentünk ki. Aztán látták a felnőtt emberek is, hogy nem kell különösebben felöltözniük, nem templomba mennek, nem véradásra meg egészségügyi vizsgálatra, hanem élhetik a szokásos életüket a cigánytelepen, de mégis kapnak valami pluszt. Vagy remélem, hogy pluszt tudtam adni.
Egyébként nem voltak rászorulva, nagyon szépen és békésen éltek. Idősebb emberek is eljöttek, felnőttek, ők is igényt formáltak valamiféle közösségi tevékenységre. Bár nagy hiba volt a részemről, hogy közösségi tevékenységet próbáltam szervezni, mert önmaguk is megszervezték a maguk közösségi tevékenységét. Nagyon komoly élet zajlott keresztelőkor, temetéskor, születéskor, házasságkor. Különösebben nem kellett szerveznem semmit, mert a cigánytelep magától, mint egy organikus egység működött, tőlem függetlenül. Én csupán megpróbáltam jófiúskodni ott, és megjátszani az okosabb embert, mint amilyenek ők.
Annyi előnye mégiscsak lett a dolognak, hogy a gyerekek kaptak gyümölcsöt, vitamint. Mert a gyerekekkel nem sokat törődtek az emberek, a cigány emberek sem. A férfiak elmentek dolgozni, az asszonyok napközben idementek, odamentek, intézték a dolgaikat. A gyerekek meg szabadon, mint a fű, jobbra- balra mászkáltak. Ezt észrevettem, ezért a gyerekekre helyeződött a hangsúly.
Aztán ez hogyan változott a rendszerváltáskor és utána?
A legfontosabb változás az, hogy az embereknek megszűnt a munkalehetőségük. Most már nem mennek be a gyárba, a bányába, a húsipari kombinátba. Ott volt csavargyár, a házgyár Ongán, Miskolcon a Lenin Kohászati Művek, Kazincbarcikán a vegyi gyár, Edelényben különböző bányák. A férfiak ezekben dolgoztak, az asszonyok pedig elmentek a parasztasszonyokhoz háztáji munkára.
Ez megszűnt. A rendszerváltozás után ezeket bezárták. Mesterségesen termeltek ugyan, mai fejjel, ha utána olvasol, tudod, de ezt ott, a telepen nem volt kötelező tudni a cigány embereknek. Nem is tudták. Csak azt, hogy bejárnak minden áldott nap dolgozni, keresnek x összeget, és elkötelezettségük van a munka, plusz a család felé. Van fix jövedelmük, amiből így vagy úgy, el tudják tartani a családot. Szívesen is dolgoztak ráadásul, közben szakmát is tanultak vagy betanult munkások voltak. Volt egy szakmaisága is az ő kis világuknak.
Aztán ez mind ment a levesbe.
Amikor kitört a demokrácia, felszámolták ezeket a gyárakat, vagy megvették különböző emberek, és akkor a cigányokra, miután többnyire nem szakmunkás emberek, hanem betanított munkások voltak, nem volt már szükség. Leépítették őket. Most munkanélküliek.
Már 30 éve. A következő generáció is…
A következő generáció elkötelezettségszerűen már semmit sem dolgozott.
A testvéreid családján is ezt látod? Ott sincs mobilitás? Munkanélküliek a testvéreid gyerekei is?
Többnyire munkanélküliek. De az utóbbi években sokan kimentek külföldre, Hollandiában, Angliában, Skóciában dolgoznak.
És az segít az ittenieken?
Segít, mert hazaküldik a pénzt.
Fel lehet újítani a házat?
Segít, de igazából nem megoldás, mert a család ilyenkor kettészakad.
Voltak olyanok a rendszerváltás után Alsóvadászon, akik kitörtek, vállalkozók lettek, vagy netán, mint te, értelmiségiek?
Talán egy festőművész van, aki szintén az alsóvadászi cigánytelepről származik, meg van még egy másik költő is.
Irodára, adminisztratív munkára mentek?
Nem. Volt a szomszéd településen, Szikszón egy varroda, az befogadott cigány embereket. Ott néhányan tudtak dolgozni.
Férfiakat is felvett az önkormányzat. Nem pusztán közmunkára, mert ott erős az erdő és a vadgazdálkodás. A cigány emberek pedig tudják, hogy mi az erdő, mert annak idején onnan szerezték be a fát, gombát meg a vadhúst. Miután ezt tudta jól az önkormányzat, a cigány embereket előszeretettel alkalmazták ezen a területen. A magyar embereket például nem.
Elnézést, hogy így kettévágom, de ez az életben is ketté van vágva.
A magyar embereknek földjük volt. A kárpótlás után, tehát 90-es évek környékén a régi földtulajdonosok vagy földbirtokosok, mert birtokos is volt köztük, visszakapták a földet. Olyan földeket kaptak vissza, amit már elviselni sem tudtak, nem tudták megművelni. És akkor egy részét eladták vagy bérbe adták cigány embereknek. Így némelyiknél lehetett javítani a helyzetén.
A magyar emberek továbbra is tudtak dolgozni. Még az is, aki korábban hasonló szociális helyzetben volt, mint a cigány ember. Akik szintén gyárakban dolgoztak, azok is tudtak dolgozni, mert nekik megmaradt a háztáji.
Az volt a legnagyobb mulasztása a mindenkori magyar államnak, amire a rendszerváltás után pedig még inkább lett volna lehetőség: a cigány embereknek alanyi jogon adni földet. Néhány hektárt, nem sokat, hogy műveljék. Eddig is ők művelték, mert ők voltak a cselédek a földbirtokosoknál. Tudták, hogyan kell kapálni, hogyan kell metszeni. Napszámban dolgoztak, ők művelték a földet, nem a parasztember.
Milyen volt a cigány-magyar együttélés akkor és milyen most?
Én nem tapasztaltam különösebb ellentétet. Most már jobban van. De ez köszönhető a sok-sok uszításnak.
A kislányom volt kint tavaly nyáron Alsóvadászon. Kérdeztem tőle, hogy milyenek az emberek, meg időnként én is hazatelefonálok. Mondta, hogy nagyon szegények, de olyan takaros szegénység van. De észrevehető a prostitúció és a kábítószer. Annyira nincs perspektíva és motiváció, hogy nagyon sokan nem pusztán szegények. Persze a szegénység önmaga kriminalizálja a helyzetet. A szegény ember elfásul, és ha igazán kilátástalan a helyzet, akkor nyilván elromlik.
Ott voltál a roma önszerveződés kezdeténél a 80-as évek legvégén a Phralipe megalakulásánál Miskolcon, meg talán még Pesten is. Miért szálltál ki belőle? Szerinted miért nem tudtak a cigányok erősebb érdekérvényesítő csoporttá válni, amikor több százezren voltak, tehát szavazásokat dönthettek volna el?
Szerintem tudtunk önszerveződni. Az volt a baj, hogy a cigány értelmiségiek, akik Miskolcon vagy Szerencsen, Ózdon, Debrecenben vagy Nyíregyházán éltek, és elvégezték már a gimnáziumot, ami annak idején nagy szó volt, azok felköltöztek Budapestre. Lent, a konkrét helyszínen, ahol kellett volna segíteniük szociálisan is, meg kulturálisan is, senki nem maradt. Az emberek ott maradtak vezető, képviselő nélkül.
Lettek azért újabb és újabb generációk: lettek cigány önkormányzatok, azoknak is voltak helyi vezetői. Vagy ők kontraszelektálódtak?
Valamelyik évben volt cigány kisebbségi önkormányzat, valamelyik évben meg nem. Többnyire nem.
De én korábbra vinném ezt vissza. A cigányság mint nemzetiség nem volt elfogadott a szocializmusban, és utána sem. Akkor az volt a neve, hogy és etnikum. Volt a Magyarországi Nemzeti és Etnikai Kisebbségi Hivatal. Az és etnika, az volt a cigány. Mert volt a nemzetiség…
Akinek van anyaországa.
Igen. Talán 1972-ben Kanadában volt a Cigány Világkongresszus, ahova Indiából is hívtak embereket. Személy szerint kérték Indira Gandhit, aki nem volt ott, hogy ismerje el a világ cigányságát indiai eredetű kisebbségnek. Ő kerek-perec megmondta, hogy nem.
Csak a nyűgöt vette volna magára, amikor ott van neki egy milliárd ember, akikkel egyébként is gond van.
Akkor még csak 600-800 millióan voltak. Nem tudom, hogy ez az anyaországnak előny vagy hátrány, milyen kötelezettséget adott volna. De különösen az európai cigányoknak ez nagyon jól jött volna, mert a nemzetiségi státusszal olyan jogokat is kaphatott volna, mint a németek, szlovákok.
Azért Magyarországon nem különbözött a ’93-as kisebbségi törvény után a cigányok és a helyi szlovákok, németek joga. Hiába nemzeti és etnikai volt, attól még ugyanolyan jogai voltak a kulturális önazonosság fenntartására. De a nemzetiségi státusz hiányát miért vezeted vissza a cigány vezetőréteg hiányára?
Mert az önazonosságot csorbítja. Tehát ha én azt mondhatom magamról, hogy én indiai eredetű kisebbség vagyok…
Ez fontos neked, Attila? Te százszor magyarabb vagy, mint indiai.
Nem nekem fontos, hanem a státusznak.
Valóban adott volna egy nemzetközi rangot.
Závada Pál például azt mondja, hogy ő nem szlovák, hanem tót. Kaltenbach Jenő azt mondja, hogy ő nem német, hanem sváb. Ugyanakkor mindenki tudja, hogy ki szlovák, ki ukrán, ki görög, ki román. Ettől persze még lehet magyar, ha ez választás kérdése. De én választhatom azt, hogy norvég vagyok? Nem választhatom.
Nem nekem lett volna fontos, hanem az státusz lett volna az, hogy a cigány tartozik valamelyik anyaországhoz. Mert minden cigány tudja, hogy nem magyar.
Igen?
Igen. Nem is azt mondják, hogy mi magyarok vagyunk, ha ezt úgy nagyon keményen megkérdezik tőle. Olyan furcsán fogalmaznak. Én egyetlen cigány embertől sem hallottam azt, hogy magyar vagyok.
Szerinted Angliában, amikor az alsóvadásziak kint dolgoznak, és megkérdezik a nationality-jüket…
Akkor azt mondják, hogy magyarok. De látni rajtuk, hogy nem. Akkor az angol mosolyog egyet.
Orbán Viktor minden második mondatában benne van az, hogy mi, magyarok. Olyankor hogy érzik magukat a cigányok? A fejüket tekergetik?
Amikor munkáért, vagy bármiféle juttatásért, lehetőségért sorba állnak, akkor nem azt mondják a cigány emberek, hogy mi magyarok vagyunk, hanem azt – nagyon érdekes -, hogy magyar állampolgárok vagyunk mi is. Nem azt, hogy magyar emberek vagyunk mi is.
Ők magyar állampolgárok, de nincs anyaországuk. Itt van körülbelül 800 ezer cigány ember, önbevallás szerint talán 400 ezer. Aki úgy magyar, hogy csak állampolgárságát tekintve gondolja magát magyarnak.
Az nem feltétlenül csak. Vannak országok, ahol általában ez a nemzetfelfogás. A franciák sem ismernek el semmilyen kisebbséget, az amerikaiak sem: mi mind amerikaiak vagyunk. Az egyik etnikai, kulturális alapon fogja fel a hovatartozást, ahogy a magyar, és ahogy mondod, a cigány is. A másik pedig állampolgári alapon: mindenki, aki ennek az államnak a tagja, függetlenül az ő kulturális örökségétől, ugyanolyan jogokat élvező polgár.
Ez világos. Csak tudod, amikor a zsidó emancipáció során, a kiegyezés után, 1867-68-ban, már beengedték a zsidókat a városba, lehetett a városon belül üzletük, munkájuk, akkor ők már magyar embernek, vagy magyar állampolgárnak számítottak.
Ott is állnak bocskaiban, attilában büszkén a milliárdos Hatvany-Deutschok és a többiek.
Ez ment egészen az I. világháborúig. De amikor észrevették, hogy nekik Doberdónál olasz zsidókkal szemben kell harcolni, akkor letették a fegyvert. Ezt egy zsidó katona naplójában olvastam. Megdöbbent azon, hogy neki egy másik zsidó embert kell ölnie. A zsidó identitása még akkor is erősebb volt, mint a magyar identitása. Pedig az emancipáció már javában folyt.
A cigányoknál is erősebb a cigány identitás, mint a magyar?
Ezt nem tudom. A cigányoknál azért furcsa ez a helyzet, mert a rasszjegyek még dominálnak. És ezektől a rasszjegyektől szeretnének megszabadulni. Mert az egy stigmaként van ott. Az, hogy valakinek barna a bőre, nem jó dolog neki. Suttogó rasszizmus azért bujkál itt Magyarországon, amit én kezdek érteni.
Mit értesz benne?
Nem értek vele egyet, de értem. Ugye, ott, a kazár birodalomban nagy nehezen összeszedték azt a 7-8 törzset a kabarokkal együtt. Bejöttek, kínkeservvel az Etelközön át ide, a Kárpát-medencébe. Éltek 3-400 évig boldogan, aztán jött a török, ami szétverte őket, utána jött a Habsburg. A Habsburgok után volt egy kis szünet, utána jöttek a kommunisták.
Na most ilyenkor a nemzet immunrendszere önvédelemként csak a nacionalizmust tudja kidobni. A legnagyobb trauma, ami a magyarságot érintette, Trianon volt. És a legigazságtalanabb, akkor is, ha két világháborút elbuktunk. Úgy tudom, hogy a németek a területük 27-28 százalékát veszítették el, a magyarok meg a kétharmadát.
De ez miért teszi érthetővé a rasszizmust?
Ez azért teszi érthetővé, mert a nacionalizmusnak a leágazásai, mint önvédelmi reflexnek…
A mi csoport kialakításához kell a másik csoport is?
Igen. Ha én magamat meghatározom, akkor a másikat is meghatározom. Ha én magamat magyarnak, vagy a magyarság önmagát magyarnak definiálja, és a múltbéli történelmi sérelmek miatt logikus, hogy így definiálja magát, akkor a másikat is meghatározza. Ha én azt mondom magamról, hogy ilyen vagyok, akkor a másik nem ilyen, hanem a másik olyan.
Akkor itt hiába mondják a cigányok, hogy mi is magyar állampolgárok vagyunk?
Nem hiába.
Ezzel soha nem férnek be a magyar mi-csoportba?
Szerintem az integrációnak és az asszimilációnak a végeredménye ugyanaz lesz.
Szerinted te beférsz a magyarok mi-csoportjába?
Próbáltam többször is, de nem sikerült.
Nem engedtek be?
Ezt mozdulatokból, meg hányaveti odanézésekből lehet lekövetkeztetni. Ha megkérdezek egy szomszéd asszonyt, vagy bárkit is, hogy jó napot kívánok, ön szerint én magyar vagyok? Persze, maga magyar. Holott belül nem így gondolja.
És te?
Próbáltam többször is, de nem sikerült. A nyelvem magyar.
A kultúrád is magyar.
Igen. Többnyire én is Bartókot hallgatok, már elnézést, hogy nem Bódi Gusztit. De ez persze még nem lenne elég az önazonosításhoz, mert ha megnézzük a gyarmatokat, akkor Márquez milyen nyelven írt? Spanyolul. A nyelv magában nem határozza meg az identitást, mert Márquez nem spanyol volt. Vagy az írek és a skótok, akik angolul beszélnek.
Talán kettős identitás van emiatt bennem. Nem esik nekem rosszul az, hogy magyar vagyok. Az sem esik rosszul, hogy cigány vagyok. Én egy magyarországi cigány ember vagyok, de a zsigereim, azok…
Hogy is mondjam neked? Itt, Magyarországon lusta cigány vagyok. De ha Indiában élnék, és ott bámészkodnék a Gangesz partján, akkor azt mondanák, hogy egy töprengő hindu. Más a mentalitásom.
Itt jön be az, hogy a cigánytelep milyen volt az én gyerekkoromban, és amikor apuci a faluba költözött: teljesen más volt ott a mentalitás.
De most is a magyar történelmet sorolod, a magyar történelemmel kapcsolatban vannak kérdéseid, véleményed.
Mert itt élek, persze.
Szerintem ez több annál, hogy itt élsz. Legkedvesebb költőd Ady. Hozzá hasonlóan a verseidben, meg a beszélgetéseinkben is hol szerelmesen, hol meg nagyon utálkozva tudsz beszélni a magyarságról. A cigányságoddal kapcsolatban ilyen ambivalenciát soha nem éreztem benned. Azt sokkal elfogadóbban kezeled, azzal nem viaskodsz úgy, mint a magyarsággal.
Igen. Mert az valahogy evidens, hogy cigány vagyok. Azzal nincs mit viaskodni, akkor is, ha tele van hibával – már a viaskodás. Vagy tele van lehetőséggel a viaskodás. Mert lehetőségnek lehetőség.
Nézd, kirándulni az egyik etnikumtól, vagy egyik nemzettől a másik nemzetig nem lehet. Márpedig én ezt csinálom. Én kirándulok a magyarsághoz is, meg kirándulok a saját fajtámhoz is.
Azt viszont nem szereted, ha cigány költőként tartanak számon.
Azt szeretem, ha cigány költőként tartanak számon. Azt nem szeretem, ha tematikusan csak akkor közölnek tőlem verset, ha ilyen nőnapi aktualitáshoz hasonlóan van egy cigány költők napja. Talán nincs ilyen, remélem nem is lesz.
Vannak újságok, amelyek tematikusan osztják fel a megjelenési lehetőséget. Hívnak engem, hogy na, Attila most cigány számot adunk ki, te is adjál verset. Én minden esetben visszautasítottam. Kérdezik, hogy miért? Hozok fel nekik egy jó példát. Én nem vagyok Radnóti szintű költő, csak a példa miatt mondom: Radnótit is kérték zsidó újságok, hogy publikáljon. Mondta Radnóti, hogy nem. Ő az Ikrek havában nagyon szépen leírja a magyarsághoz való tartozását. Radnóti tényleg nagyon szépen tudott tartozni a magyarsághoz. Én nem tudok ilyen szépen. Irigylem Radnótinak ezt a döntését. Én nem tudok így azonosulni.
Az életeden, művészeteden, egyáltalán a világképeden mennyire hagyott és hagy nyomot a politika? Itt vagy több, mint 60 évesen, és közben elképesztő dolgok történtek ebben az országban, és 10 éve élünk egy Nemzeti Együttműködés Rendszerének nevezett dologban. Ezt a szintet, amiről eddig beszéltél, karcolgatja a politika vagy nem nagyon?
De, karcolgatja. Nem csak karcolgatja, hanem szét is karmolja időnként. Azt ne várd tőlem, hogy szidjam a Fideszt és a baloldaliakat pedig pajzsra emeljem…
Nem várom, nem is vártam. Érzel valami különbséget a rezsimek között? Szocializmus és a rendszerváltás utáni évtizedek, illetve a harmadik, a mostani között, ami mindenki szerint egy új minőség?
A szocializmusban az volt a nagyon csalóka, és erről a mai napig is lehet még nosztalgiázni, hogy az ember azt hitte, hogy baloldali emberek irányították az országot. De nem baloldaliak voltak, hanem a Szovjetunió kiszolgálói. Nem önként voltak szocialisták, szocdemek, kommunisták. Kéthly Annát is gallyra tették. A rendszerváltás után, aki a baloldaliságot választotta eszmei szempontnak, az már önként lettek az.
Szükségszerű, hogy a romáknak baloldaliaknak kell lenni?
Egyáltalán nem. Ha a cigány ember meggyőződésből jobboldali, az rendben van. De aki most jobboldali, nevezzük egyszerűbben fideszesnek, hogy közérthetőbb legyen, habár a jobboldali jobban tetszik, az tuti, hogy számításból az.
De miért?
Mert ott van a hatalom.
Miért nem azonosulhat ő annyira magyar nemzettel, ahogy te is a magyar nemzettel viaskodsz? Miért nem lehet, hogy valaki számára ez egy erősebb azonosulási pont?
Mert nem hiszem el, nekem felemás. Egy többségi társadalomban kisebbségnek lenni, plusz még ennek a többségi társadalomnak a jobboldali szekerét tolni kisebbségként, ez nekem nagyon ki van tekerve. Persze a baloldaliság is ki van tekerve.
A keresztyénségtől nem áll messze az elnyomottak vagy a kisebbségek támogatása, védelme. A kereszténység elvileg univerzális, nem szükséges annak nagyon nemzetinek lennie.
Igen. Látod, most az.
Itt, Kelet-Európában az.
Itt, Magyarországon kifejezetten az, meg a lengyeleknél is.
Meg a szlávoknál is az ortodoxia.
Olyan emberek keresztények, akik turistái a kereszténységnek.
Szerinted a politika, a rendszerek elmentek a cigányok felett? Van valami állandó a cigányok helyzetében, amit nem érint meg a politika? Hiszen te is beleszálltál a roma önszerveződésbe.
Bizakodó voltam, meg érdekelt. Nem a politizálásba, ilyen szándékom soha az életben nem volt.
Azt gondolod, hogy a cigányok rosszuk élnek…
Rosszul.
…hiába most úgy fested le, hogy az egy kvázi idilli élet volt. De abban nyomor volt, iskolázatlanság volt, amin a politika tud változtatni.
Az én gyerekkoromban nem voltak szegények a cigány emberek. Hát dolgoztak!
Kemény Istvánék erről azért mást mondanak. (Kemény István szociológus kezdte el a szocialista Magyarországon a szegénység-, és romakutatásokat. Emiatt állását vesztette, majd emigrációba kényszerült. – KGY) De valóban, a cigány férfiak 90 százalékának volt munkája.
Kötelező volt dolgozni, mert ha nem, elvitték a börtönbe. Volt is munkalehetőség. Alsóvadász környéke tele volt munkalehetőséggel.
Szóval a rendszerváltás utáni évek szerinted érintetlenül hagyták a cigányokat? Közben EU tagok lettünk, aminek lett egy olyan haszna, hogy tudtak máshova is menni dolgozni. De hihetetlen mennyiségű fejlesztési pénzt is kaptunk, hogy az olyan depressziós régiókat, mint Borsod, és az olyan hátrányos helyzetű társadalmi csoportokat, mint a cigányok, valahogy kiegyenlítettebb szintekre hozzák a többséggel.
Igen, és mi lett ezekkel a pénzekkel? Ellopták azok, akik a díszcigányai a NER-nek.
Ők már az előző rezsimnek is a díszcigányai voltak.
A baloldal és a jobboldal is kitermelte a maga díszcigányát. Ez ügyben teljes konszenzus van.
A többségnek mindig szüksége van arra, hogy kezelhető, kézben tartott vezetői legyenek a kisebbségeknek.
Igen. Olyannyira, hogy köztörvényes bűnözőkre bíztak milliárdokat.
Azért volt benned egy illúzió, hogy a politika tud változtatni a cigányok helyzetén.
Igen. Osztojkánnal, Zsigó Jenővel, Havas Gáborral, meg volt még néhány ember, mindegyiket nem tudom, meg nem is kell felsorolni. (A felsoroltak a roma önszerveződés alapítói között voltak. Osztojkán Béla roma író, Zsigó Jenő roma szociológus, a roma közélet meghatározó alakja, Havas Gábor szociológus pedig a roma kutatások egyik elindítója – KGY.) Ismertek engem, kérték, hogy menjek el velük, és csináljunk valamit. Nekem tetszett a dolog, mert azt hittem, hogy így lehet segíteni, lehet munkahelyeket intézni.
De csalódás volt, hamar ki is szálltam, inkább lapokat szerkesztettem. Ez az erőltetett politikai létforma nekem nem ment. Volt, akinek ment. Zsigó például jól csinálta.
Végeredményben szerinted minek köszönhető, hogy az elmúlt 30-40 évben nem változott a cigányok helyzete?
Szerintem változott.
Jó irányba?
Nem jó irányba. Úgy értem azt, hogy változott, hogy az önszerveződési joguk, önszerveződési lehetőségeik nyitottabbak, mint a rendszerváltozás előtt.
Szabadabbak.
Igen. Hogy milyen munkalehetőség van, meg milyen tanulási lehetőség? Szerintem a tanulási lehetőség is adottabb, mert az oktatás most ingyenes.
A szocializmusban is ingyenes volt.
De a tankönyv nem volt ingyenes. Most a tankönyv ingyenes. Az étkeztetés az iskolákban ingyenes. Sőt! Ahova többnyire cigány gyerekek járnak, ott kvótapénz is jár a pedagógusoknak. Inspirálják a pedagógusokat arra, hogy ilyen iskolákban tanítsanak. Ez ügyben van fejlődés.
Ezek mind korábban indultak, 2010 előtt, de valóban a rendszerváltás után.
Azért az nagyon fontos dolog, hogy elmegy egy cigány kisfiú 6 vagy 7 évesen iskolába, és ott kap ebédet, uzsonnát, jobb helyeken még reggelit is, és a tanító néni tanítja őt, utána ott marad az iskolában és fakultatív módon a korrepetálás is lehetséges a gyerekeknek. Ez a kommunizmus alatt nem volt.
És sokkal több a cigány értelmiségi, nem pusztán a humán értelmiségi. És a cigányok nagy részének már megvan a középiskolája is.
Ez azért nem így van. Az általános iskolája van már meg.
Az mindenkinek megvan, de az én koromban nem volt.
De érettségijük azért nincs. Pedig már az érettségi a belépő a munkaerőpiacra.
Nem is az érettségi, hanem inkább a szakma. Egyszer Zsigó Jenő meghívott egy balatoni rendezvényre, és mondta, hogy Attila, el tudnál-e jönni, mert felolvasnád a verseidet cigány egyetemistáknak. Mondom: kiknek? Egyetemistáknak. Van közöttük bölcsész, van orvostanhallgató, gyógyszerész. Elmentem, nem pusztán azért, hogy verset olvassak fel, hanem hogy megnézzem, hogy tényleg egyetemisták? Több, mint 1000 fiatal volt ott. Megdöbbentem.
Az egyetemek tömegessé tétele után a magyar társadalom adott korosztályainak majdnem 30 százaléka diplomás. A cigányoknál még mindig csak 1-2 százalékról beszélünk.
Én ennél az egy esetnél döbbentem meg. De az tény, hogy a 8. általános iskola befejezéséig az oktatás a cigányok részére meg van oldva. Utána már nincs.
Az nem baj, hogy továbbra is szegregáltan oktatják őket? Te magad mondod, hogy elviszik a magyar gyerekeket Alsóvadászról. Ráadásul az egyházi iskolák is beléptek ebbe a folyamatba.
Az egyház most felporszívózza a cigánygyerekeket, és akkor, ha tetszik, ha nem…
Egy részét. De általában pont a fehér gyerekek oktatását vállalja át. De vannak olyan egyházak is, amelyek lemennek a telepre is.
Alsóvadászon a református egyház fogja át, talán át is vette, a hátrányos helyzetű iskolát.
Nem baj, hogy egy településen csak világnézeti oktatás van, és nem magas színvonalú állami iskolák?
De baj. Nyitva kell hagyni azt a lehetőséget, hogy az ember válasszon. Ha akar, menjen egyházi iskolába, ha akar, menjen általánosba.
Az egész cigányügyet, szegényügyet a Fidesz kiszervezte az egyházaknak és a máltaiaknak. Átadta: mi nem akarunk vele foglalkozni, érjétek el, hogy ne legyen éhséglázadás.
Igen. És egyúttal a spontán szegregációt is felgyorsította, megerősítette. Egyébként ez a szegregáció bekövetkezett volna demográfiai okok miatt is. A spontán szegregációt felerősíti az, hogy valóban kiszervezik egyházaknak a cigányok oktatását.
Akkor most jobb a cigányoknak vagy nem?
A lehetőségeket tekintve szerintem jobb, de a szegregáció ott van. 14-15 éves korig jó az oktatás. Kötelező iskolába járni, de hogy levitték 18-ról 16 évre a kötelező oktatást, iszonyatosan nagy hiba volt. Mert mi van akkor, ha a gyerek megbukik? Ha kikerül az általános iskolából 16-17 évesen, akkor mi a csodát csinál? Ilyen fiatalon munkát nem kap, mert semmiféle képzettsége nincs. Csak tróger munkákat kaphat. Ez nagyon nagy hiba. Nevezhetném bűnnek is, vagy ügyetlenségnek, hozzá nem értésnek. Én visszahoznám a 18 évet.
Plusz olyan mozaikokat, téglákat építenék be az oktatásba, ami arra motiválja a 16-18 éves gyereket, hogy tanuljon tovább, plusz a továbbtanulásnak az anyagi vagy társadalmi feltételeit megteremtené.
És akkor most érünk oda vissza, hogy én innen Budapestről mi a francot tudok csinálni? Semmit. Ahhoz, hogy egy 1800 lakosú településen, ahol él 1200-1400 cigány ember, mint például Alsóvadászon, a cigány gyerekek helyzetét megoldjuk, bárki is megoldja, ahhoz nem én kellek 65 évesen, kerekesszékkel. Hanem kell egy agilis, jó indulatú, becsületes ember, teljesen mindegy, hogy cigány vagy nem cigány, de jobb, ha cigányt is visz magával. Kell hozzá egy agilis, hozzáértő ember, kell szociális munkás, kell hozzé egy pap, kell hozzá egy jogász…
Egy csomó pénz kell hozzá. Kell hozzá nyelvtanár, informatika-tanár. Ehhez képest a közoktatásból egy csomó pénzt kivontak.
A közoktatásban ott vannak a tanárok. Az alsóvadászi általános iskolán kívül kell vinni egy papot, egy jogászt, egy szociológust, egy néprajzost. Mert sokrétű ez a probléma. Ott kell ülni velük, megnézni a szokásaikat, elvárásaikat.
Ezt az elmúlt 40 évben már annyi okos szociológus megnézte, már mindenki tud mindent.
Ige, aztán miután végignézte, végigtapogatta a cigányok lelkiismeretét, szociális és természetbeli gondjaikat, megírta a szakdolgozatot, betette a táskájába, beült magának az Audiba, feljött a Magyar Tudományos Akadémia Szociológiatudományi Intézetébe, leadta, és utána már nem törődött a cigányokkal.
Azért voltak, sőt vannak is az oktatást segítő intézményrendszerek, szociális gondozói hálózatok, foglalkoztatási, munkaügyi központok.
Ezek az intézmények többnyire számonkérő intézmények voltak, amelyek arról szóltak, hogy ha valaki nem jól neveli a gyerekét, vagy egy gyerek nem eszik naponta háromszor vagy négyszer, vagy nem jár iskolába, akkor kedves anyuka, szedje össze magát, mert ha nem, akkor elvisszük a gyereket állami gondozásba.
Ezek az intézmények többnyire a mai napig erről szólnak. Nagyon érdekes dolgot mesélnék el. Akkor ép anyucinál voltam, és szóltak, hogy Attila, gyere már ki, mert valami nagy balhé van a telepen. Kimentem a telepre, és mondja az anyuka, hogy el akarja vinni a gyerekét a gyámügy. Miért? Azt mondja, azért, mert nem tudok neki mit adni neki enni. Azt mondja, pedig, ha nekem adnak mit enni - mert a gyerek szoptatós volt -, akkor a gyerek is jól lakik.
Ha az anyukát megeteted, akkor az anyukának van teje. És nem csak hogy jól lakik a gyerek, hanem az anyuka meg is öleli őt. És ha azt az egy évet, amikor megölelik, és az anyuka ad neki tejet a cicijéből, ellopod, és beadod állami gondozásba, az az egy év soha többet nem fog visszajönni. Annak a gyereknek soha többet nem fog tudni az anyja anyatejet adni. Így azzal, hogy az anyukát megeteted, és megadod a lehetőséget, hogy tisztán, becsülettel éljen, akkor a gyereket is megmented. De az anyjuk úgy le volt fogyva, úgy el volt sorvadva, hogy nem tudta etetni a gyerekét. Azzal jöttek ki a hivatalnokok, hogy elviszik a gyereket állami gondozásba, majd tápszerrel szépen feletetik, hogy ne haljon meg.
Azért mondom, hogy nem csak elvinni kell a cigányokról megírt szakdolgozatot. leadni a könyvtárba, meg az Akadémiára, rajta pecséttel, aztán 30 év múlva elővenni. Ott kell lenni. Ez egy egész emberes melót kíván. Ott kell lenni reggeltől estig. Nézni, beszélgetni velük. és úgy segíteni rajtuk, hogy ők is segítsenek saját magukon. Nem leutazni, lekirándulgatni hétvégén.
Én már láttam ilyet. Hányinger jött rám, amikor néhány évvel ezelőtt Miskolcon felszámolták a számozott utcákat. Ma is élő, köztudottan prominens cigány értelmiségiek lementek vasárnap délelőtt, elmentek a számozott utcákba. „Nem hagyjuk, nem hagyjuk!” - kánonban elkezdtek üvöltözni a cigány emberekkel. Utána a jól öltözött cigány értelmiség visszaszállt magának a Toyotába, és felment a rózsadombi lakásába. A népet meg otthagyta a stadion mellett lévő számozott utcákban gyötrődni.
Ezt se cigány, se magyar nem teheti meg, nem lehet feluszítani. Ha nem tudunk rá megoldást, akkor mást kell kitalálni. De hogy lemegyünk vasárnaponként és uszítjuk a cigányságot, hogy milyen mocskos az élet, ennek semmi értelme.
Nagyon ellene vagy a roma és romákkal foglalkozó értelmiségnek.
Mert rosszul csinálják.
Most már nem csinálhatják sehogy.
Most már nem.
Nem a szociológusok, nem az értelmiség dolga az, hogy több százezer ember élete jobb legyen, hanem az államé.
Ha annak az 1200 embernek jobb, és ha ez elterjed, mint modell és egyféle metódus kidolgozódik azáltal, hogy te ott vagy néhány évet lent, konkrétan a cigánytelepen. Velük eszel, velük iszol, tudod a problémáikat, tudod a vágyaikat, az örömeiket. Kívülről ezeket nem látod. Éveken keresztül ott kell lent lenni, addig, amíg önmaguktól nem tudnak talpra állni.
Nem arra van inkább szükség, hogy mindenkinek könnyen elérhető legyen az egészségügy, az oktatás? Nem arra van szükség, hogy olyan jövedelmet kapjanak a munkanélküli anyák is, hogy legyen tejük? Arra van inkább szükség, hogy ott legyen egy misszionárius, aki velük eszik?
Szerintem mind a kettőre szükség van.
Nem a politikát kéne arra kényszeríteni, hogy kapjanak annyi jövedelmet a munkanélküliek is?
Ne kapjanak, dolgozzanak.
Akkor most már megvan, ott a közmunka. Dolgoznak.
Az nem megoldás. A közmunkában nincs perspektíva, nincs jövője. Ötven valahány ezerből hogyan tartod el a családod? Tüzet oltani jó. Arra jó, hogy ne haljon éhen, meg önbecsapásnak is jó. Saját magamat becsapom azzal, hogy én bezzeg adok nekik munkát.
Én úgy gondolom, hogy minden egyes területre, ahol krízis van, ahol már krónikus a helyzet egy-egy cigánytelepen, oda, igenis, ahogyan te fogalmaztad, misszionárius kell. Példamutató tevékenység kell. Ha 4-5 helyen van ilyen, akkor kialakul egyféle metódus, az, hogy az öngondoskodásnak milyen fajtái lehetnek.
De ezekből soha nem válik policy. Projektekből nem lett policy, nem lett állami szintre emelt politika. Nagyon szépek a tanodák, de nem lettek normatívával megtámogatott intézmények. Vannak példamutatók iskolák, de nem lettek elterjesztve.
De miért nem?
Hát ez a kérdés: miért nem. Nem a szociológusok tehetnek arról, hogy nem. Nem volt, aki rákényszerítse az államot. Szavaznak a cigányok, és kire szavaznak?
Aki ad nekik krumplit négy évente.
Akkor ezért nem lett.
Igen.
Mert az az eszköz, ami egyedüliként a kezükben van, a szavazatuk, azzal nem tudtak olyan erőt hatalomra segíteni, aki átverné, hogy a projektből legyen policy.
Igen, de gondolj bele: elmész az állatkertbe, látsz ott egy jaguárt egy kis rácsos dobozba bezárva, és ki van írva, hogy sebessége 120 km/óra. És ott van a kis ketrecben. Gondolj bele, ezek az emberek évszázadokon keresztül vándoroltak, mert minden ország kiutálta őket. Nyilván vissza lehet nyomozni akár egész Indiáig.
Azért Magyarországon már több száz éve letelepedett a cigányok nagy része.
1423 az első írásos nyomuk. Biztos vagyok benne, hogy ha 1423-ban nem Zsigmond a király, hanem Orbán Viktor, akkor nem engedték volna be őket. 1423-ban felhúzta volna a rácsot, a hatalmas nagy ketrecet.
Szidjuk a szerbeket, de ők például kimentek a cigánytelepekre oltani. Nem az volt, hogy egy jóakaratú fehér asszonyság úgy döntött, hogy beoltja a cigányokat, hanem hivatalból.
Sőt, még a menekülteket is. Más szóval migránsokat, de én menekülteknek hívom őket. Nem tudom, Alsóvadászon hogy vannak beoltva az emberek.
Most volt egy akció, ahol a cigányokat próbálták rávenni aktivisták, és 20-30 ezer romát elértek telepen, akik végül hajlandóak lettek beoltatni magukat.
Máté fiam lent volt filmezni Szabolcs megyében, és mesélte, hogy nem oltatják be magukat.
Miért nem?
Félnek, nem tudom, mitől.
A migránsoktól is féltek a cigányok. Tapasztaltad ezt akkor, amikor a nagy menekültellenes kampány volt Magyarországon?
A cigányok nem a migránsoktól féltek. A cigányok a magyaroktól féltek. Ugyanakkor meg is könnyebbültek. Mert a beszéd, a nemzeti kurzus szüneteltette a cigány témát, mert itt voltak helyettük a menekültek, és azokról volt szó. Ha nincsenek menekültek, akkor továbbra is megy a cigányozás. De most, hogy itt vannak, vagy időnként elkapunk belőlük néhányat, a cigányozás abbamarad.
A legutóbbi választásnál láttam egy általam is jól ismert filmest, aki, miközben a kerítés már régen áll, ott ült a cigány emberekkel szemben, és azt mondta nekik egy az egyben a kamerába, hogy ha nem a Fideszre szavaztok, akkor a migránsok elveszik tőletek a munkát. Ilyen aljas dumát én még az életemben nem láttam.
A cigányok elhitték, nem?
Persze.
A migránsellenes propaganda, igazad van, egy kicsit levette róluk a terhet, de azért termékeny talajra is hullt. Ezt hasonlítottam össze az oltásellenességükkel.
Félnek, nagyon sokan félnek. Egy hölggyel beszéltem jó néhány hete telefonon, és valahogy szóba került, hogy mennyi gyereke van. Cigány hölgy. Mondta, volt egy spontán vetélése, és azóta nem lehetett gyereke. Aztán kiderült, hogy a spontán vetélés arról szólt, hogy volt egy petefészek-gyulladása, elment nőgyógyászhoz, az pedig egy az egyben kivette az egész méhét. Nem a petefészek-gyulladást gyógyította meg, hanem kivette az egész méhét, hogy a cigánynak ne legyen több gyereke.
Mikor történt ez vele?
Nem tudom.
Lehet, hogy 30 éve. Ez még Svájcban, Svédországban is még az elmúlt évtizedekben is gyakorlat volt. Magyarországon is voltak ebből bírósági ügyek.
Ha a végén össze akarnánk foglalni: a Nemzeti Együttműködés Rendszere miben hozott változást a romák életében?
Talán egyértelműbb az, hogy választani kell. Nincs mese, most már nem lehet elodázni a cigányok részéről, hogy ki mit csinál. Idáig el lehetett.
Hogy érted?
Ha tetszik, ha nem, választaniuk kell, hogy hova menjen a gyerek iskolába stb., szóval nagyon kegyetlen döntések előtt állnak a cigány szülők, cigány gyerekek.
Milyen döntés előtt?
Például, hogy összeházasodjanak-e, hány gyerekük legyen, kivel lakjanak?
Ezeket a döntéseket a nem cigányok már régen meghozták.
De a cigány emberek most szembesülnek ezzel. Korábban nem volt ilyen gond. Alszunk anyunál, kész.
Ennek mi köze a NER-hez?
Inkább az időhöz van köze. A cigány közösség is így atomizálódik, ahogy a magyar közösség is atomizálódott.
Ezt az atomizálódást, individualizálódást érzed erősödni?
Az individuális én vagyok, nem a cigányok. Az biztos, hogy a személyes döntések aktuálisabbak, jobban feszélyezik a társadalmat most, mint ezelőtt. És nagyon sok esetben nem helyesen döntenek.
Ennek a sorozatnak az első részében Kovách Imre szociológus beszélt arról, hogy annak dacára, hogy nagyon jelentős jövedelemátcsoportosítás történt az alsó egyharmadtól a középső, illetve a felső harmadhoz, és annak dacára, hogy eléggé lefagytak a mobilitás csatornái is, mégis, a legalsóbb néprétegeket is integrálja ez a rendszer. Egyrészt apolitikusabbá válnak, bár azt hiszem, ez a legalacsonyabb szinten élőket nem érinti különösebben, mert korábban is azok voltak. De például ad nekik egy lokalitástudatot. Még a legszegényebbek is érezhették, hogy mi alsóvadásziak vagyunk. Vannak falunapok, van egy csomó jeles nap, ami a lokális közösség összetartozását erősíti. Ilyesmit érzel?
Ennek a lokális közösségnek egy-egy ilyen falunap alkalmával a cigányok nem részesei. Kilógnak ők. Olyannyira dealválódott a cigányság értéke, vagy nem értéke vagy jelenléte, hogy lokálisan nem számít.
Ennek persze van egy előnye is, egy nagyon kegyetlen előnye. Nevezetesen az, hogy a szegénység egyféle védelmet is ad. Olyan fokig el tud szegényedni egy-egy közösség, hogy nem érdemes vele még foglalkozni sem. Na most, ha nem foglalkoznak vele, akkor békén hagyják.
Szerinted meddig lesz még aktív ez a szó Magyarországon, hogy cigánykérdés? Mikor válhat olyan neutrálissá, mint ahogy német kérdésről sem beszélünk? Sőt, már zsidókérdésről sem beszélünk. Vagy már mindig ilyen kettészakadt marad ez az ország?
Az, hogy mindig, örökké meg soha…
Mi kell ahhoz, hogy ez a szó kikopjon az aktív szókincséből az átlagembernek is?
Akkor magyarság sem lenne. Ugyanis, ha nincs kire mutogatni a magyar embernek, vagy a magyarságnak, akkor nem lesz magyarság. A magyarságot pont az tartja fenn, hogy állandóan háborúzik, meg állandóan dacol önmagával és mások ellenére.
Másrészt abban nem vagyok biztos, hogy nem zsidóznak. Igenis zsidóznak, ahogy cigányoznak is. Most kicsit lehalkult ez, vészesen lehalkult.
Hogyhogy vészesen?
Mint a támadás előtti csend. Mikor legutóbb elmentem szavazni, akkor Máté fiam segített. Jöttünk ki a szavazóhelyiségből, és már kint voltunk az udvaron, de még hallottam, hogy megszólal egy szavazóbiztos, tehát nem egy polgár, hogy ezektől el kellene venni a szavazójogot. Ez 2018-ban volt.
Van egy televízió, azt hiszem, a Pesti TV. A genderelméleteket, meg ezeket a szivárványmozgalmakat nagyon sértegetik benne, reggeltől estig ezen rágódnak. Amerikában elég szerencsétlen körülmények között meghalt az az ember, George Floyd, akire egy rendőr rátérdelt, és megfulladt. És nem ezt emelik ki, hanem azt, hogy bűnöző volt. Lehet bűnöző, de akkor sem kell megölni. Amikor erről volt egy diskurzus egy műsorukban, akkor valamelyikük azt mondta, hogy a cigány emberek is - nem kultúridegen, azt nem merte, hanem - tájidegen kisebbség.
Ugyanerről az esetről a Heti TV-ben is hallottam egy beszélgetést egy történésszel. Neki eszébe sem jutott e kapcsán cigányság. Ő azt mondta, hogy úgy látszik, hogy Amerikában még nem ért véget a polgárháború.
Nálunk el sem kezdődött.
Remélem nem is fog. Miután lelőtték Martin Luther Kinget, Robert Kennedy szenátor úgy érezte, hogy neki el kell mennie egy nagyon elhanyagolt, feketék által lakott gettóba. Mondták a biztonsági emberek, hogy ne menjen, mert itt lincselés lesz. Robert Kennedy mondta, hogy ő nem tehet mást, el kell mennie. Az egész országban, a nagyobb városokban mind hatalmas zavargások voltak. De ezen az egy településen, ahova elment Robert Kennedy, az emberek nem törtek, zúztak.
Ezért mondom a személyes példát. Az ott levőség, a személyes példamutatás, a személyes együttérzés sokkal fontosabb, mint bármilyen disszertáció. Az, hogy te ott vagy személyesen, azonosulsz az ő problémájukkal, gondjaikkal. Ugyanis nagy a pszichés különbség magyar ember és cigány ember között.
Amennyiben?
Amiről az előbb meséltem neked: hogy Magyarországon lusta cigány vagyok, Indiában meg egy töprengő hindu. Másként nem tudom neked elmondani. Más.
Ez hogyan kapcsolódik a zavargásokhoz?
Hogy ezek ellenére ott kell lenni. Nagyon sok mindent lehetne ám tőlük tanulni.
Nagyon mitizálod a cigányokat.
Persze, kit mitizáljak? Nekem fontos, hogy cigány maradjak.
A következő részben Magyarország külpolitikai mozgásterét és mozgását beszéljük át Végh Zsuzsanna külpolitikai elemzővel.
Május 21-én küldtük el első felkérésünket a Miniszterelnökség államtitkárának, Orbán Balázsnak. Több hetes várakozás után sajtósától megtudtuk, hogy nem fog interjút adni. Lázár János korábbi miniszter nem is válaszolt leveleinkre. Gulyás Gergely miniszter – akinél egyébként szeptember óta áll válasz nélkül interjúkérésünk – szintén megüzente, hogy „egyelőre” nem ad interjút lapunknak.
