A nemzeti érdekre hivatkozik az is, aki tüntet, és az is, aki ellen tüntetnek. Az amerikai neokonzervativizmus 1985-ben alapított meghatározó folyóirata a The National Interest – a Nemzeti Érdek – címet viseli. Orbán Viktor minden beszédében előkerül a nemzeti érdek, magyarok érdeke szófordulat. Interjúnkban – amely podcastunk kicsit rövidített változata – Bárdi Nándor történész és Körösényi András politikatudós beszélget arról, hogyan születik, formálódik és fogalmazódik meg a nemzeti érdek.
Nyilvánvaló, hogy a nemzeti érdek nem egy fáklyaként világító evidencia a nemzet égboltozatján. Csak politikai kommunikációs stratégia, amelynek legitimációs és a közösséget mobilizáló funkciója van, vagy ennél pontosabban is meghatározható?
Körösényi András: Nem pusztán kommunikációs trükk. A politikatudományban általában a közérdek, a közjó fogalmát használjuk, a nemzeti érdek ennek egy konkrét megnyilvánulási formája. A politikának szinte mindig jelen lévő normatív jellegére utal: mi a jó, merre törekedjünk, mi jó a közösségnek? Egy – idézőjeles – fikció, amit a politikai szereplők általában feltételeznek és valamilyen elképzelést vallanak róla.
Szituáció, kontextusfüggő vagy pedig vannak tartósabban megfogalmazható nemzeti érdekek is?
K. A.: Mindkettő. Másképp fogalmazva: vannak hosszú távú – szerencsés esetben a politikai közösség egésze által osztott – nemzeti, stratégiai érdekek, és vannak rövidebb távú érdekek arról, hogy az előbbiek érdekében hogyan kell eljárni. Ebben nagyobb ellentétek lehetnek.
Általában szerencsés vagy jó a politikai közösségben, ha konszenzus van a nemzeti érdekről, a közjóról, a közérdekről. De ez nagyon ritka, az legalábbis, hogy mindenre kiterjed. Gyakori, hogy néhány dologban van ilyen konszenzus, és sok másban nincs.
Abban eltérő mintázatok vannak, hogy egy-egy államban, politikai közösségben viszonylag konszenzusos-e az egész politika, vagy pedig nagyon polarizált. Mint a mai Egyesült Államokban vagy Magyarországon.
Szokták mondani, hogy utólag könnyen okos az ember. Az, hogy egy közösségnek, egy nemzetnek, egy országnak mi volt a nemzeti érdeke, a történész már jobban látja? Mit tud kezdeni ezzel a fogalommal a történettudós?
Bárdi Nándor: Egyrészt szétbontja, hogy milyen érdekek léteztek, illetve időben megvizsgálja, hogy bizonyos hosszú távú közösségi érdekek hogyan valósultak meg.
Lehet, hogy egy bizonyos időpontban konszenzus van egy közös érdekben, és néhány évtized vagy évszázad múlva kiderül, hogy az mégsem jó a társadalomfejlődés szempontjából. Gondoljunk a Tisza szabályozására, ami a XIX. század egyik legnagyobb projektje, de ma átértékeljük a klímaváltozással. Vagy a kiegyezésről a tudományosság azt mondja, hogy Magyarország profitált belőle, de vannak, akik a mai napig kritikusan nézik.
Van-e konszenzus abban, hogy Magyarország hogyan jeleníti meg magát? Hogyan viszonyul a nagyhatalmakhoz, az Osztrák–Magyar Monarchiához, a Szovjetunióhoz vagy az Európai Unióhoz, amiben bent is van, kint is van?
Amikor nemzeti érdekről beszélünk, akkor egy szint a víziók szintje, aztán létezik a hosszú távú közösségi érdekek szintje, és vannak a politikai közösségen belül a különböző érdekcsoportok megközelítései. Ezek mindig változnak.
Lehet játszani magával a kifejezéssel, a nemzetfogalommal is. Ha nem azt mondjuk, hogy a nemzet legfontosabb értéke a nemzeti szuverenitás, az államnemzet működtetése, hanem azt, hogy a jólét, a stabilitás megteremtése, akkor eljutottunk a Kádár-korszak plebejus nemzetfogalmához. Például Földes György történész szerint Kádár János egy antinacionalista nemzetépítő. Nem nacionalista, hanem antinacionalista nyelvet beszél, de fontos nemzetépítő munkát végzett el a kollektivizálással, a vidék modernizációjával, egyáltalán a kádári Magyarország kialakításával. Ez teljesen más értékelés, mint amelyik azt mondja, hogy a Kádár-korszak egy antinacionalista beszédmódot használó, a nemzeti kérdésekről elfeledkező rezsim. Fontos, hogy mit értünk a fogalmakon.
Lehet, hogy amikor kimentünk a nyolcvanas években tüntetni, a történelem rossz oldalán álltunk?
B. N.: Nem hiszem, hogy ezt így lehetne meghatározni.
A nemzeti érdek a történelem jó oldala?
B. N.: Én például azt gondolom, hogy amikor két fiatalember elment Prágába, és bocsánatot kért a ’68-as bevonulásért (Bárdi Nándor itt arra utal, hogy a csehszlovák rendőrség 1989 augusztusában pár napra őrizetbe vette a korai Fidesz két tagját, köztük Deutsch Tamást, mert egy tömegtüntetés résztvevőjeként tiltakoztak a prágai tavasz leverése miatt, és szabadságot követeltek. A másik fideszes tüntető csak névrokona e cikk szerzőjének – K. Gy.), akkor valamilyen kollektív tömegérzelmet, nemzeti közvélekedést fejeztek ki. Ennek a közösségnek, amit nevezzünk nemzetnek, valamilyen manifesztációját adták a bocsánatkéréssel.
A podcastot itt hallgathatja meg: Ki mondja meg, hogy mi a nemzeti érdek?
Jogászkodva beszélhetnénk arról, hogy a nemzeti biztonsági érdekek, amelyeket egy-egy kormány újra és újra megfogalmaz biztonságpolitikai doktrínaként, hogyan változnak az egyes kormányoknál. Hogy nézett ki 2004-ben és hogyan 2020-ban?
A legtágabb meghatározás az, ha nemzeti tematikákról beszélünk, olyan normabeli, személyes vagy közösségi eseményekről, amelyekhez az identitásképzők vagy identitásalakítók kialakítják a viszonyukat a politikai közösségen belül.
Beszélhetünk nemzetépítésről is. Mivel történész vagyok, leginkább ebben tudom elhelyezni azt, hogy a nemzetépítésben mit is jelent egy-egy tett.
Egy demokratikus társadalomban számtalan érdek van. Ezek egy része politikailag artikulálódik, jó esetben demokratikus vitákban megvitatják, akár választásokon is megmérik. Közöttük a legkisebb közös többszörös a nemzeti érdek? Vagy pedig a számosságon túl van valamilyen minőségi dimenziója is?
K. A.: A politikatudományban legalább kétféle megközelítés van erről. Az egyik, amit a kérdése is implikált, az, hogy a nemzeti érdek, a közérdek, a közjó valahogy az egyének vagy a csoportok érdekeiből aggregálódik, adódik össze. A legkisebb közös többszörös a nemzeti érdek. Ez egy lehetséges megközelítés.
A másik megközelítés szerint az egyéni érdekek összessége nem feltétlenül a közjó, a közösség érdeke. Az egyéni racionalitások és a kollektív racionalitás között ugyanis nincs mindig összhang. Lehet egyénileg érdekünk, hogy kevesebbet adózzunk, de akkor az állami bevételek alacsonyabbak lesznek, és a közszolgáltatásokat nem tudja finanszírozni az állam. Intuitíve is érezzük, hogy ha a nemzeti érdek valamifajta közösségi dolog, akkor nem pusztán individualista aggregáció.
A két megközelítés különbsége gyakran a rövid és hosszú távú érdekek ellentéteként jelenik meg. A demokratikus akaratképzésben levő érdekek, akaratok, referenciák összeadódása, azaz a közérdek aggregatív felfogása a választási demokráciák jellegénél fogva sokszor egyet jelent a szereplők rövid távú szempontjaival. A politikai ciklus elmélete szerint a politikusok választásokat szeretnének nyerni, választásról választásra politizálnak. Az átlagemberek horizontja is viszonylag rövid távú. Éppen ezért a demokráciában a kormányok kezéből gyakran kicsúsznak olyan fontos hosszú távú közösségi, nemzeti vagy globális érdekek, mint mondjuk a környezetvédelem.
Az biztos, hogy a nemzeti érdek egy olyan fogalom, amit szükséges feltételeznünk, hogy politizáljunk, hogy a politikai közösség javáról beszéljünk. Ugyanakkor nagyon nehéz pontosan megragadni, hogy micsoda. Biztos, hogy nem valamilyen objektív, abszolút igazság, valami olyan, ami eleve létezik, és amit valaki valamilyen abszolút tudás vagy magasabb rendű tudás birtokában meg tudna mondani. Bár vannak olyan elképzelések Platón óta a mai technokrata uralomig, hogy a tudás birtokosai képesek erre.
Ezzel szemben egy másik nagy irány szerint az mindig szituatív, a kontextustól és a szereplőktől függően, a politikai folyamatban formálódik ki.
B. N.: András egy absztrakt politikaelméleti megközelítésről beszél. Ehhez képest mi köztes-Európában élünk, ahol Oroszország és Németország között, Finnországtól Görögországig kétszáz éve a nemzetépítésről szólnak a nemzeti történelmek.
Az egyes etnokulturális csoportok a nemzeti érzés révén megszervezik magukat, nemzetállamokat szeretnének létrehozni. Az egész térségben egyszerre folynak a párhuzamos nemzetépítések kétszáz éve, és zajlik a nagyhatalmakhoz való viszony alakulása. Ahogy a birodalmak felbomlanak, egymás után jönnek létre ezek a nemzetállamok, és ebben az eliteknek óriási szerepük van.
A demokratikus közjó alakításában alapvetően az elitek szocializációja, szociokulturális háttere határozza meg azokat a víziókat, amit nemzeti érdekként vagy nemzeti célként maguk elé tűznek; mit választanak ki, mit tartanak fontosnak a különböző nemzeti tematikákból, hogy tudnak konszenzust létrehozni. Abban a felemás politikai rendszerben, ami a XX. századtól vagy már a kiegyezéstől meghatározta a magyar politikai rendszert, döntően a pártpolitika nyomta rá a hatását ezekre a döntésekre.
K. A.: Azzal zártad, hogy pártdemokráciák és pártok. Benne vagyunk ezzel abban, hogy pártoskodás van, különböző pártok léteznek. Ideális esetben a pártok vízióval is rendelkeznek a nemzeti érdekről, egymástól eltérő víziókkal. Azaz a pártok és az elit vagy egységes a nemzeti érdeket illetően, vagy pedig megosztottak, és versenyeznek.
Nemzeti érdekek tudnak versenyezni?
K. A.: Egyrészt maga az alkotmány, az alkotmányos gondolkodás alapkonszenzus bizonyos értékekben, procedúrákban, amiben az elit megegyezik. Az ellentétek eggyel alacsonyabb, közpolitikai szinten jelentkeznek, hogy hogyan lehet ezeket elérni: például milyen legyen a monetáris politika.
A nemzetépítés létező dolog. Csakhogy miközben nemzetépítés folyt, a különböző politikai ideológiák mentén a XIX–XX. században eltérő víziók, elképzelések és stratégiák alakultak ki, hogy hogyan is lehet megragadni ezt a bizonyos nemzeti érdeket. Tehát mondjuk a nemzetépítés nemzetgazdaságot, protekcionizmust vagy szabadkereskedelmet jelent? Sorolhatunk ilyen kérdéseket; ezek nem pusztán szakpolitikai problémák, hanem víziók.
Ahogy a mai magyar politikában az orbáni vezetésnek és az ellenzéknek homlokegyenest eltérő a víziója arról, hogy mi is Magyarország helye az Európai Unióban, a világban, Kelet és Nyugat viszonylatában.
Ezek versenyben tudnak megmérettetni?
K. A.: Elvileg igen. Az analógiás gondolkodásunk szerint a demokrácia a piaci verseny politikai leképeződése. Bizonyos dolgokra ez rámutat, mert van a pártok közötti verseny, de sok mindenben félrevisz, például hogy a verseny mire terjed ki, szimmetrikus-e, hány szereplője van, olyan-e helyzet, mint mondjuk Magyarországon.
Lehet azt mondani – Nándi majd mindjárt megcáfolja –, hogy kétszáz évre visszamenve van egy nemzetépítő elit saját öntudattal, társadalmi homogenitással. Mintha ma is úgy gondolná a politikai elit egy része, hogy ő valami ilyesmi. Ezzel szemben mások másképp látják, más a víziójuk, és akkor ők az ellenfelek vagy az ellenség, akik a nemzet érdekeivel szemben állnak.
B. N.: Kizárni valakit a nemzetből XX. századi dolog, Trianon után indult meg ez a bűnbakkeresés. Addig a századfordulón győztes ellenzék Béccsel szemben fogalmazta meg a nemzeti érdeket, és a Tisza-párt is megfogalmazta a maga nemzeti érdekét. De nem volt kérdéses, hogy mind a kettő a nemzet része. Trianon után kezdődik el, hogy ki lehetett nemzetvesztő, akkor kezdenek el visszaélni a nemzeti érdek fogalmával.
Aki nem azt a bizonyos pártpolitikai érdeket képviseli – és kezemben van a média, kezemben van a hatalom –, arra mondhatom, hogy nemzetellenes. De a nyugati emigráció is végig arról beszélt, hogy a Rákosi-rendszer vagy a Kádár-rendszer mennyire nemzetellenes. Ennek van Magyarországon hagyománya.
De mégiscsak vannak olyan nagy kérdések, amelyekben többé-kevésbé konszenzus van. A lengyel politikában létezik egy óriási konszenzus a keleti, az oroszpolitikában, miközben a pártok megosztottak belpolitikai kérdésekben vagy akár az EU-hoz való viszonyban. De vannak kérdések, amelyekben lerendezték ezt a konszenzust. Ugyanezt mondhatjuk a Baltikum esetében.
Van egy nagyon fontos dolog, amire egy politológus valószínűleg csóválja a fejét: a nagy, kollektív élmény. A lengyeleknek van egy óriási kollektív élményük, a Szolidaritás, ami végül is sikeres volt. Mindenki a Szolidaritáshoz nyúlik vissza. De Csehországban és Szlovákiában vagy a Baltikumban, vagy akár mondhatnánk az új balkáni államokat, a nemzetállam létrehozásának, tehát a ’89 utáni új államiságnak van nagy felhajtóereje. A nagy, kollektív élmények nagyon fontosak egy ilyen konszenzus létrehozásánál.
Magyarországon nincsenek meg ezek a kollektív élmények. Nem alakult ki egy olyan polgári forradalom, ahol felszabadul a polgár, ahol megjelenik a polgári lét. A magyar rendszerváltás nem hozott ilyen nagy, kollektív élményt, vagy nem sikerült intézményesíteni. Ezt alapproblémának látom.
Vagy mindenki nagyon jól tudja, történelmi példa is van rá Eötvös Józseftől Klebelsberg Kunóig, hogy az oktatás fejlesztése mennyire fontos Magyarország története szempontjából, és mennyire fontos lenne ma is. Mégsem történik semmi.
Komoly katasztere kezd kialakulni a nemzeti érdek potenciális tárgyainak Vásárhelyi Pál folyószabályozásától kezdve az oktatásig. A kollektív élmény elmaradását említette. De a nemzeti érdeket elit csoportok fogalmazzák meg.
B. N.: Igen, de az egyén legkönnyebben egy makroközösséggel, a nemzettel tud azonosulni, mert ehhez van meg a múlthoz való viszony, ehhez vannak meg a történetek, ebben zajlott a szocializációja, ehhez vannak meg a jelképek, a szimbólumok. Hiába beszélünk alkotmányos patriotizmusról vagy racionális megközelítésről, a társadalom nagy része továbbra is egy közösségben találja meg magát.
Hosszú ideig foglalkoztatott az, hogy ki mindenki teszi fel a Nagy-Magyarország-matricát a kocsijára. Aztán kiderült, hogy végtelen a változatok száma.
Ez nem biztos, hogy a nemzeti érdek terepe.
B. N.: Egyáltalán nem, ez a nemzeti érzés. A nemzeti érdek mint vízió a nemzeti tematikát használja. Ha van egy politikai kampány, akkor „a mi” lehet a nemzet.
A kilencvenes években nemzeti konszenzus volt a társadalomban és az elit csoportokban Magyarország euroatlanti integrációjának elsődlegességéről. Erre mondhatjuk, hogy nemzeti érdek volt, amit aztán népszavazások is legitimáltak, mind a NATO-t, mind az uniót. De ez a nemzeti érdek most mintha változna. A társadalom jelentős része már nincs meggyőződve a hasznosságáról, és bizonyos elit csoportok képviselői, például Kövér László, ennek hangot is adnak. Azt jelenti ez, hogy elég húsz év ahhoz, hogy egy nemzeti érdek ne váljon azzá?
K. A.: Fontos, hogy mi az, amiről konszenzus van egy adott időszakban egy politikai közösségben. Ezek a konszenzusok jók, hasznosak olyan értelemben, hogy a politikai szereplők együttműködését, összműködését, a hatékonyságát növelik, így valószínűleg a kormányzatét is. Kevésbé polarizált országok gördülékenyebben működnek, egyes kutatások szerint a közpolitikai teljesítményük is jobb. De a pillanatnyi, tehát konszenzus által övezett nemzeti érdek, az annak tartott dolog nem biztos, hogy később is beválik, és valóban a közjó irányába vezet.
Voltak Nándinak történelmi példái, de lehet akár Németországból – Hitlertől egészen az Angela Merkel-féle atomerőmű-leszerelésig – hozni ilyeneket. Utóbbiban relatíve nagy egyetértés volt, bár azt hiszem, nem volt konszenzus, mert eléggé kancellári döntés volt. De a mai geopolitikai és gazdasági helyzetből visszatekintve ezek hibás lépéseknek tűnnek. Hitler úrrá lett a weimari köztársaság káoszán, de Németországot olyan irányba vitte, ami katasztrófához vezetett.
Kemény analógia ez az atomerőművek leszerelése és Hitler hatalomra jutása között.
K. A.: Szándékosan hoztam szélsőséges példát. Az analógia arra vonatkozik, hogy amiről egy pillanatban konszenzus van, nem biztos, hogy később beválik. Ugyanis a politika mindig nagyon bizonytalan, tele van kontingenstényezőkkel és olyan külső tényezőkkel, ami felett a szereplők semmilyen kontrollt nem gyakorolnak. A geopolitikai helyzet változása, a világgazdasági helyzet, a globális folyamatok változása átértékelhet bizonyos helyzeteket.
Ettől persze független az, hogy hogyan ítélünk meg bizonyos döntéseket, politikusok szerepét: valamifajta moralizáló módon, vagy pedig szituatívan, kontextuálisan.
Visszatérve a kérdéshez: amennyire konszenzusnak tűnt az euroatlanti integráció a kilencvenes években, most már a társadalom markáns része megkérdőjelezi, pedig csak húsz év telt el.
K. A.: 2009-re datálják Orbán fordulatát az orosz viszonylatban. Addig a szocialisták, Gyurcsány voltak nagyon oroszbarátok.
A nemzeti érdek tehát úgy hajlítható, mint a közvélemény?
K. A.: A nemzeti érdeket mint valami víziót többnyire a politikai elit fogalmazza meg. Az orbáni politikában stratégiaváltás, fordulat, hátraarc látható: szegre akasztotta az oroszellenes és autokráciaellenes nézőpontot. Ez Kína megítélésében is látszik. Teljesen más politikát kezdett 2010-től.
De akkor az egyszerű Fidesz-szavazó honnan tudja, hogy mi a nemzeti érdek?
K. A.: Nagy politikatudományi kutatási téma, hogy az átlagemberek véleménye, tehát a közvélemény formálja a politikai elit véleményét, és azután megy a politika, vagy pont fordítva, az elit formálja a szavazók véleményét. A politikusok a szavazóikat követik, vagy a szavazók követik a politikusokat?
Én úgy látom, hogy ez egy kétoldalú, de aszimmetrikus viszony, és az elitnek van nagyobb, aktívabb formáló szerepe, de nincs szabad keze. Nem mondhat bármit, vagyis igazából mondhat, de akkor nem fogják követni.
Egy másik történész a nagyhatalmak közötti lavírozásról és a populista külpolitikáról: Romsics Gergely-interjúnk
B. N.: Az egész térségben nem volt világos, hogy ha elérik az EU-csatlakozást, mi következik utána.
A nagy kérdés az, hogy milyen a kormányzás, a politikai rendszer belső teljesítménye és hatékonysága. Vannak-e szakpolitikai műhelyek? Kidolgoznak-e középszintű stratégiákat? Magyarországon maga a kormányzati tevékenység és ennek a szakpolitikai oldala sem működik kellően, hogy mint egy étlapot, kínálja, hogy ezek a szakmai alternatívák, ezeket és ezeket a programokat lehetne megcsinálni például az energiagazdálkodásban stb.
Most visszamennék kicsit. Sokszor elfeledkezünk arról, hogy a rendszerváltás előtt és közben a nagy konszenzus a Nyugathoz való felzárkózásban volt. De ha megnézzük a Fidesz-vezetők szövegeit ’86-tól, akár a szarvasi tábortól kezdve, azt látjuk, hogy alapvetően úgy gondolják, hogy már bent vagyunk, Európa része vagyunk, csak a politikai csatlakozásunk hiányzik.
Hihetetlenül jól tájékozottak voltak európai ügyekben. Nem véletlenül volt Orbán a kilencvenes években a parlamentben az európai integrációs bizottság vezetője. Egyfajta geopolitikát képzeltek el maguknak ’98 után is.
Ehhez jön az, hogy az egész rendszerváltó nemzedék – mi is ehhez tartozunk – gondolkodásában van egy olyan elem, amit a Fidesznél jól meg lehet figyelni, hogy nem magát akarja elhelyezni egy politikai közösségen belül, hanem újrakeretezi a közösséget. A Fidesz egy új politikai közösséget épít, aminek van egy óriási nemzeti legitimációja.
Folyik a társadalom átrétegzése. A Fidesz lépéseit a nemzetépítés felől történetileg vizsgálva az látszik, hogy igenis vannak olyan víziók, amelyek a konzervatív érték irányába mutatnak, például az egyházak megnövekedett szerepe felé, emellett van egy neoliberális gazdaságpolitika és van az elitváltás. Tehát folyik a társadalom egyfajta átrétegződése, a politikai közösség újraformálása, és ezt a 2002 utáni populista fordulattal az egész társadalom felé kinyitották. A Fidesz nem a nemzeten belül vagy nem egy politikai közösségen belül helyezi el magát, hanem a maga nemzetfogalmát próbálja megvalósítani és meghonosítani a politikai közösségen belül.
K. A.: A nemzeti közösség vagy politikai közösség mint olyan sosem egy eleve adott dolog. Egyetlen pillanatban sincs fehér lap, mindig valamit öröklünk, mindig van valami kontinuitás.
Az ezekben a fogalmakban való gondolkodás a XIX. század során alakult ki. A nemzeti érdek fogalomköre – amit én mindig átfordítok a politikatudomány általánosabb közérdek vagy közjó fogalomrendszerére – nem változatlan dolog. Nem is folyamatosan változó, hanem esetleg hosszú ideig tartós és stabil, és ilyenkor egy konszenzusos időszak a kerete annak, ahogy a politikai szereplők gondolkodnak.
2010-ig vagy a kétezres évek közepéig volt egy többé-kevésbé elfogadott gondolkodási keret az euroatlanti csatlakozást illetően és Magyarország helyét illetően is. 2010-től transzformatív politika következett. Nemcsak a politikai, a nemzeti közösség, a nemzeti érdek mibenléte terén, hanem a konkrét kormánypolitika tevőlegesen is formálta az intézményeket, a folyamatokat víziója megvalósításának irányába. Ez nagymértékben előrehaladt. Nem marketingtermékről beszélünk, hanem valóban a magyar politikai, gazdasági, társadalmi rendszer átalakulásáról.
Hadd menjek egy szinttel feljebb. A nemzeti szuverenitást hagyományosan alapvető nemzeti érdeknek tekintjük. Ugyanakkor a globalizálódás csökkenti a területiség jelentőségét, másrészt sok állam önként is feladja a nemzeti szuverenitást nemzetközi szerződésekben vagy az EU-ban való részvétellel. Mondok két globális érdeket. Az egyik a klímakatasztrófa elkerülése. Abban van konszenzus, hogy közös érdek, hogy két százalék alatt tartsuk az üvegházhatású gázok kibocsájtását 2050-re.
A másik pedig: az is globális érdeknek tekinthető – már ha a demokráciát globális érdeknek tekintjük –, hogy a demokratikus berendezkedést alapvetően kikezdő közösségi platformokkal kellene valamit kezdeni. Fel lehet-e oldani azt az ellentétet, hogy a politikai közösség nemzetileg szerveződik meg, nemzeti elit csoportok fogalmazzák meg, nemzeti keretek között születik meg a közös érdek, az adja a legitimációs erejét, ugyanakkor nemzetközi együttműködésen alapuló válaszokat igénylő problémák is jelentkeznek? Lehet-e magyar nemzeti érdek a klímakatasztrófa elkerülése? A Fidesz ezt nyilvánvalóan nem így látja.
K. A.: A nemzeti érdek és a nemzetépítés – ahogy Nándi fogalmazott – Kelet-Közép-Európa elmúlt kétszáz évének folyamata. De már eggyel tovább mentünk, jött a globalizáció, és már a globalizáció válságáról is beszélnek. Végbement egy folyamat: a globalizáció, a nemzetközi integrációk, a gazdasági integráció, a régiók, a technokrata intézmények következtében a nemzetállami kormányok mozgástere radikálisan csökkent az elmúlt negyedszázadban. Posztdemokráciának nevezik sokan ezt a korszakot, amikor a nemzetállamok, a pártok vezetői már nem a nemzeti érdeket képviselik, hanem nagyvállalatok, nagy lobbik, globális erők játékszerei vagy képviselői.
E szerint túl vagyunk a demokrácián, az már csak látszat. Inkább a baloldalibb, a demokráciát az eredeti értelemben kezelő demokráciafelfogás képviselői mondták ezt. Az Európai Unió fontos szereplő ebben, amely a nemzetállami hatásköröket fokozatosan, észrevétlenül szippantja el a precedensjog, a jogrendszer átalakulása révén, anélkül hogy dönthetnénk róla. Akkor még releváns ez a fajta nemzetiérdek-fogalom?
Másrészt pedig felmerül, hogy akkor mi is a nemzeti érdek vagy a közérdek egy országban. Bekapcsolódni ebbe? És milyen Európába? A nemzetállamok Európájába vagy egy erősebben integrálódó Európába? Most ez kiéleződött a globális geopolitikai játszmákban való erőteljesebb részvétellel.
A magyar külpolitika – ha nem is feltétlenül a szereplői, de a – holdudvarában megnyilatkozó elemzők jó része abban gondolkodik, hogy a magyar érdek az amerikai hegemónia által uralt globális rend felbomlása. A kívánatos cél a plurális globális rend, ahol van több nagy pólus, és az a magyar érdek, hogy lehessen jól lavírozni a Nyugat és a Kelet között. Ezt csinálta a magyar kormány tíz éven keresztül. Hogy mekkora sikerrel, azt nem tudom megmondani, de ez volt a koncepciója.
Most ez a mozgástér hihetetlenül beszűkült. Kérdés, hogy akkor mi az ország érdeke. Továbbra is próbálni lavírozni? Úgy tűnik kívülről, hogy ezt csinálja a kormány. Vagy pedig beállni a sorba, és gyorsan részesedni azokból a javakból, amelyek ebben az új rendben elérhetők? Voltak olyan globális előnyök, amelyeket korábban az oroszoktól és az Egyesült Államoktól is élvezett Magyarország, például a kettős adóztatás elkerülését szolgáló egyezmények. Most mindkettő szankcionálta Magyarországot, és megvonta. Két szék között a pad alatt vagyunk. Ezek nagyon erőteljes szankciók, erősebbek, mint sok EU-s szankció Oroszország ellen. Ha ez a perspektíva és a víziónk, akkor rossz nyomon jár a kormánypolitika.
Olyan dolgokról beszélgetünk, ahol valószínűségeket, alternatívát, forgatókönyveket vázolunk fel. Egyik vagy másik forgatókönyvből más lehetőségek következnek, és másképp lehet megragadni a nemzeti érdeket.
B. N.: A mostani nemzetbiztonsági érdekek között az szerepel, hogy Magyarország a nemzetállamok Európáját, nem pedig föderális Európát szeretne.
Csakhogy a geopolitikai helyzetfelmérés mellett fény derült arra is, hogy az orosz–ukrán háború kapcsán az Európai Unió nem aludt el. Mindenki arról beszélt, hogy hol vannak már az értékek meg a demokrácia, és hoppá, kiderült, hogy Európa képes megcsinálni. Lehet, hogy a globális nagy tendenciáknak az Európai Unió tud ellenállni, lásd az internetes cégekkel kapcsolatos pereket és büntetéseket, erre egy kis nemzetállam nem képes.
Arra reagálva, amit András mondott az útkereső, köztes szerepről, amit az Orbán-kormány akart betölteni: ha működne egy normális külpolitika mint szakpolitika, működnének műhelyek, lehet, hogy nem jutott volna el a kormányzat eddig a vízióig, hanem tudta volna diverzifikálni.
Ez nem a hidegháború korszaka, ahol ki lehet alakítani egy Ausztriához, Finnországhoz vagy Jugoszláviához hasonló helyzetet. Itt jön a nemzet méretértelmezése. A nacionalizmuskutatók vesszőparipája, hogy az elit hogyan látja a helyét. Milyen nagynak gondolja a nemzetet?
Azt gondolom, hogy azt mondjuk nemzetépítésnek, ahogyan az elit nemzedékeken keresztül újabb és újabb reformokkal építi hosszú távon a közösséget. A nemzetépítés valójában hosszú távú társadalomépítés, ami egyben össze is hozza a társadalmat. Az államépítés inkább jogi, politikai kategória, a nemzetépítésben benne van a közösségi momentum, hogy az emberek magukénak is érezzék a dolgot.
A magyar XIX–XX. századi történelemben volt egy reformkori nemzedék, volt a kiegyezés korának nemzedéke, aztán a polgári radikálisok, a népi írók és az ’56-os generáció. Most azon lehet vitatkozni, hogy a rendszerváltók nemzedéke kudarcos vagy nem kudarcos ebben, de ezeknek az értelmiségi csoportoknak kellene válaszolniuk lokálisan a globális problémákra.
K. A.: Nem a politikai elitnek?
B. N.: Persze, a politikai elitnek kell lépnie, de tegyük össze a kezünket, nézzünk magunkba, András: hol vannak Magyarországon ezek a szakpolitikai stratégiák? Szárazságtűrő növényeket fejlesztenek ki a szegedi biológiai központban, de csak Dél-Amerikában veszik meg, mert Magyarországon géntechnikai tilalom van. Izraelben nagyon menő öntözési rendszerek vannak, amiket Magyarországon fejlesztettek ki, de Magyarországon nem mennek. Egy sor példát mondhatnék.
Mindenképpen az értelmiség feladata – és persze a politikáé – ezeknek a kérdéseknek az adaptálása, egyáltalán a tematizálása. És most megint eljutunk a demokrácia kérdéséig. Van-e olyan nyilvánosság, ahol ezt el lehet mondani? Vannak-e olyan szerkezetek, ahol ezt érvényesíteni lehet?
Vagy eljutunk oda – és a szakpolitikák hiánya is ide vezethető vissza –, amiről Orbán 2009-es kötcsei beszéde szól. Azt mondta várható kormányzását megalapozva, hogy a magyar politika következő 15-20 évét ne a duális erőtér határozza meg állandó vitákkal, hanem az, hogy – idézek – „huzamosan létrejönne egy nagy kormányzópárt, egy centrális politikai erőtér, amely képes lesz arra, hogy a nemzeti ügyeket megfogalmazza, és a maga természetességével ezt képviseli”. Hogyan konstruálódott korábban a nemzeti érdek, és hogyan jutottunk el oda, hogy a vezér szükségszerűen a nemzeti érdeket fejezi ki? Tehát amit ő csinál, az a nemzeti érdek. Így már értelmezhető az is, hogy míg 2008-ban szerinte Keletről csak az olaj jött, a szabadság mindig Nyugatról, most már ez a köztes politika van.
K. A.: Azt nem tudom, hogyan jutottunk el idáig, de ez az idézet tényleg nagyon megvilágító, és sokan indítják innen, hogy mit is jelent a 2010 utáni Orbán-rezsim.
A nemzeti érdek megtestesítője vagy hordozója a politikai vezér. Nagyon régi kép az európai politikában, politikaelméletben, hogy vannak a részérdekek, a pártérdekek, a pártoskodás és az ezt képviselő parlament, és van az egészet, a nép vagy a nemzeti közösség egészét képviselő uralkodó vagy államfő, különösen a közvetlenül választott birodalmi elnök a német mintát véve, vagy előtte Bonaparte. Ebben mindig benne volt a parlamentáris politika bírálata, lebecsülése. Ahol részérdekek vannak, ahol alkudozás folyik és ahol a parlament már régen nem az az Edmund Burke-i ideál, ahol egyik képviselő sem a választókerületét képviseli, hanem mindenki a nemzet javát keresi. Az ugyanis még a pártok előtti parlament idején fogalmazódott meg.
Ezt a pártok parlamentje a XIX–XX. század fordulójától gyökeresen megváltoztatta. Ezért a XX. század elején már Carl Schmitt kritizálta, Max Weber pedig már előtte bírálta a német parlamentet, ahol nagyon sok párt és sok részérdek volt, ahol a politika és az egész képviselete elveszett. Ez ebben az idézetben benne volt.
Az is benne volt, hogy nem vitatkozó, hanem valamifajta egységes elit kell. De ha versenyző elitek vannak, akkor egységes elit csak akkor lesz, ha aszimmetrikussá válik, az egyik hegemón lesz, és a vesztes oldalt kiszorítják a politikai térből, onnan, ahol a nemzeti érdekről gondolkodnak. Kicsit ez történik Magyarországon 2010-től. Hegemón helyzetbe került az egyik politikai oldal, a Fidesz, és ezt érvényesítette a jövőről való gondolkodás, a nemzeti érdek megfogalmazása terén is.
B. N.: Orbán útja kísértetiesen hasonlít Tisza Kálmánhoz és a Szabadelvű Párthoz, ami 1875-ben úgy került kormányra, hogy elfogadta a kiegyezést, tehát egy nagyot váltott. Aztán az I. világháborúig létezik ez a saját magam ellenzéke is vagyok típusú politizálás, ami közben az Osztrák-Magyar Monarchiából minél többet ki akar venni.
A bethleni kormányzás alatt létrejön ugyanez a centrális erőtér a szocdemek leszerelésével, az elit integrálásával a Magyar Szemlén, Szekfű Gyulán keresztül és így tovább.
’45 és ’48 között van egy hiátus, aztán a Kádár-korszakban folytatódik. Meg merném kockáztatni, hogy a magyar rendszerváltás első 15-20 éve is egy hiátus volt, a történeti kontinuitás áll helyre azóta.
Nem azt mondom, hogy ebbe a spanyolcsizmába vagyunk beleszorítva, de történetileg úgy néz ki, hogy a centrális erőtér akarásának nagyon erős a kontinuitása.
A másik megjegyzésem az, hogy az értelmiségi és a politikai elit részéről ez a kizárólagosság és a nemzetből való kizárás sokkal hamarabb elkezdődött, mint 2010. A népi–urbánus-viták felmelegítése után a Demokratikus Charta volt egy cezúra, ahol két nyelv, két diskurzus ment egymással szembe. Egy antinacionalista modernizációs beszédmód, vele szemben egy nemzeti beszédmód, ami még az MDF-ből jött, és ebben találja meg a Fidesz a kontinuitását. Ez a két beszédmód nemcsak kizárja egymást, de saját politikai közösségének, a jobbnak és balnak ez lesz a kohéziós ereje.
De mindegyik nemzeti érdekről beszél, csak más nyelven.
B. N.: Nem. Az egyik modernizációról, Európához való csatlakozásról…
…azt mondja, hogy ez a nemzeti érdek.
B. N.: Ezt később mondja. A másik pedig már folyamatosan nemzeti érdekről beszél, nemzeti hagyományról, önálló magyar útról.
A következő lépés ebben a kizárásjelenségben az, amiről sokszor elfeledkezünk: a 2001. decemberi 23 millió románozás. A baloldal olyan idegenellenes kampányba kezdett, ami párját ritkító volt a magyar politikában. Ezek után jön a 2004-es, a kettős állampolgárságról szóló kampány, ami kifejezetten erre épül fel. A nemzeti jövő, a nemzeti felelősség – mondja Gyurcsány – az, hogy ne engedjünk ide nyolcszázezer embert, aki elveszi a nyugdíjunkat és így tovább. Míg Orbánék egy másik diskurzust fogalmaznak meg.
Kialakult egy politikailag hiszterizált légkör. A két karizmatikus vezető küzd egymással. Szeretném felhívni a figyelmet, hogy megint nem a nemzeti érdekről van szó, csak a politikai közösségen belüli küzdelemre folyamatosan ráraknak egy nemzeti burkot.
Aztán ott van 2010, a kettős állampolgárság megadása. Itt is van egy apró momentum. Ha nem a Fidesz nyújtja be egyből májusban a kettős állampolgárságról szóló törvénytervezetet, akkor benyújtja a Jobbik. De a Fidesz nem várhatott ezzel. Ennek eredménye viszont az, hogy a szlovákiai választási kampányban a fő téma a magyar kettős állampolgárságról szóló törvény lett, és így csak a Híd került be a parlamentbe. Ezzel gyakorlatilag azóta annyi a szlovákiai magyar politikai képviseletnek.
Amikor azt mondom, hogy van egy nemzeti lepel, arra gondolok, hogy hány olyan ügy van, ami úgy tűnik, mintha a határon túli magyarokról vagy a nemzeti közösségről szólna, de nagyon közvetlen politikai érdekek vannak mögötte.
Gondoljunk bele, hogy a rendszerváltás nagy, emblematikus eseménye, a ’88-as romániai falurombolás elleni tüntetés valójában az első tüntetés volt ’56 óta, amit engedélyeztek. Ennek így másfajta jelentése is van.
Vagy gondoljunk arra, hogy Csurka kiválása az MDF-ből úgy lett eladva, mint az ukrán–magyar alapszerződéssel való nem egyetértés kérdése, miközben az MDF-nek mint kormányzópártnak meg kellett szabadulni Csurkától. Vagy mondhatnám a román–magyar alapszerződés vitáját, ahol Orbán Viktor megteremtette a jobboldali koherenciát és diskurzusfölényét a kisgazdákkal és az MDF-fel szemben.
Miközben a nemzeti érdekről beszélünk, fontos tisztázni, hogy hányszor használják burokként, csak diskurzusként.
Innen is indultunk. Bár András azt mondta, hogy a nemzeti érdek több kommunikációs álcánál.
K. A.: Egy kicsit másként látom, mint Nándi. Nem tudjuk elválasztani, hogy a nemzeti érdekről vagy általában a közjóról folyó diskurzus mikor úgymond álca vagy burok. Ez ismeretelméletileg lehetetlen.
Sokszor mondják egy politikusra, hogy csak mondja, nem gondolja komolyan, csak azért mondja, hogy szavazatokat szerezzen. Módszertanilag ez helytelen megközelítés. Nem hiszem, hogy ilyen módon különbséget lehetne tenni valódi, a nemzeti érdekről szóló diskurzus és álcadiskurzus között. Szerintem egy diskurzus van.
Azzal teljesen egyetértek, hogy ez korábban kezdődött. 1990 óta létezik a nemzetből vagy a demokráciából kizáró diskurzus. De ha hátralépünk egyet, akkor ez azt jelenti, hogy két eltérő rivális vízió, elképzelés, politikai értékrend létezett Magyarországon arról, hogy mi is a nemzeti érdek. Abban az értelemben, hogy milyen irányba kell az országba általában menni, nem egy konkrét szakpolitikát illetően.
Bárdi Nándor sem azt mondja, hogy csak az egyik oldal beszél a nemzeti érdekről, csak ő azon a nyelven beszél, amin hagyományosan megfogalmazódik.
K. A.: Az egyik oldal azon a nyelven beszél, a másik oldal meg egy másik nyelven. De ugyanúgy arról beszél, hogy mit gondol, mi lenne a jó a politikai közösségnek.
Akkor a közjó és a nemzeti érdek ugyanaz?
K. A.: Azt gondolom, hogy a nemzeti érdek a közjónak egy kontextuális megfogalmazása.
B. N.: A nemzeti érdek egy hosszú távú közösségi érdek egy megfogalmazása.
Vitatkozva Andrással: itt két dologról van szó. Egy antinacionalista diskurzusról és egy nemzeti diskurzusról. Ezek a két politikai közösségen belül koherenciát teremtenek azáltal, hogy a másikat kizárom, mert ő nem európai, másrészt mert ő nem nemzeti.
Nagyon örülnék, ha igaz lenne az, hogy ezek mögött komoly víziók állnak. De nem arról van szó, András, hogy a magyar politikai közösségképződésben sokkal dominánsabb az ellenségkép, mint a jövőkép, tehát hogy lenne egy jövőképem arról, hogy mit akarok?
A magyar nemzetépítésnek a XIX. századtól drámája, hogy mindig valamivel szemben szervezi meg magát. Szükséges a mi és ők felépítése, de hiányzik az, hogy akkor én mit is akarok. Egy dolog a közösségképződés érdekében az, hogy a másikat kizárom, és megteremtem a koherenciát, és egy másik, hogy milyen értékek mentén építem fel a közösségemet.
K. A.: A valamilyen értelemben vett kizárás mindig része az identitásépítésnek. Mi nincs ők nélkül. Kérdés, hogy ebben melyik az erősebb elem. Nagyon gyakran az ők az erősebb, de ez a politikában általában így van. Nem gondolom, hogy lehetséges lenne másképp.
Abban azonban van különbség, hogy a polarizáció mennyire erős. A polarizáció csak az outgroup, a másik, az ők megkülönböztetése, rivalizálás, vagy pedig abban az értelemben vett kizárása, ahogy mi beszéltünk róla? Politikai ellenfél vagy politikai ellenség? Nem értünk vele egyet, vagy pedig hazaáruló, illetve elárulja az európai értékeket?
Ezek eltérő szintek, ebben van különbség az országok között. Az, hogy tartósan, hosszú ideig nagyon erős a polarizáció szintje – kutatások is vannak erről, magam nem vagyok specialista ebben –, nem jó. Szerencsésebbek azok a politikai közösségek, vagy ügyesebb, ha úgy tetszik, felelősebb a politikai elitje azoknak az országoknak, politikai közösségeknek, ahol ezek az ellentétek, a kizárás, a mi és ők megkülönböztetése kevésbé polarizált.
Mindig oda jutunk, hogy nincsenek szakpolitikák. Márpedig a közjó, a közérdek a szakpolitikákban is jobban megragadható kellene hogy legyen. Az, hogy háttérbe szorítottak a szakpolitikák, azok milyensége, az ennek a nagyon erős polarizációnak a következménye.
A polarizáció, ahogy egymásra reagálnak, a politikai folyamatnak abban a dimenziójában van, amire manapság fókuszál a média, az elemzők, mindenki. Nem arra, amire ötven-nyolcvan évvel ezelőtt, amikor sokkal nagyobb hangsúly volt azon, hogy melyik párt milyen egészségpolitikát vagy oktatáspolitikát akar, és azokról vitatkoztak. Voltak pártprogramok, és a választásokon arról szavaztak. Vannak országok, ahol ennek még mindig nagyobb a jelentősége.
B. N.: Az Orbán-rendszer megítélése szempontjából a különböző értelmezéseket két nagy csoportba lehet elhelyezni. Az egyik csoport a demokrácia–diktatúra tengelyén helyezi el. Idetartozik a Magyar Bálint-féle patronázsrendszer- és maffiaállam-megközelítés, ami működésbeli leírás. A másik a plebiszciter vezérdemokrácia megközelítés, ami András megközelítése, inkább a politikaelmélet felől.
A másik nagy halmazba azokat a megközelítéseket lehet tenni – Tölgyessytől Kovách Imréig –, amelyek a magyar történeti útban helyezik el a rezsimet. Ott pedig a stabilitásigény kielégítése jelenik meg kulcstényezőként.
A nemzeti érdek kérdését én nemzeti tematikának is gondolom. Mennyire vannak tematizálva nagy közösségi ügyek? Ilyennek gondolom a magyarországi romák mint diszkriminált kisebbség problematikáját, ilyennek gondolom annak az 1,2 millió új magyar állampolgárnak a helyzetét, aki ma már a magyar politikai közösség része, és akit pozitívan diszkriminálnak a nyugat-európai új magyar diaszpórával szemben. A harmadik pedig a társadalom legelesettebb rétegének ügye, akik mindenféle önreflexió és különösebb politikai kultúra nélkül élik az életüket.
Ezek a nemzeti ügyek.
B. N.: Ezek is nemzeti ügyek. Olyanok, amelyekre sokkal kevésbé reflektálunk.
Ezek megközelítésében segít, ha abból indulunk ki, hogy a nemzetállam ma már nem pusztán klasszikus nemzetállamként viselkedik. Tehát nem pusztán arra törekszik, hogy a nyelvi kulturális közösség az országhatárokon belül legyen. Ez a hagyományos asszimilációs politika, amit végül is a magyar kormányzat többé-kevésbé folytat.
De van egy állam alatti építkezés is a nemzetépítésekben. Amikor bizonyos közösségek az állammal szemben szervezik meg magukat, párhuzamos társadalmat építenek. Európában látunk ilyen példákat a katalánok vagy Skócia esetében. A magyar kisebbségi közösségeket is ide lehet elhelyezni. Nagy kérdés az, hogy a párhuzamos nemzetépítések között a kisebbségi magyar közösségek – legalábbis a négy nagy, vagy abból legalább kettő, ahol nincs exodus, Szlovákia és Románia – mennyire tudják megőrizni az önálló politikai közösségüket, vagy mennyire lesz része a magyar politikai világnak.
Ezzel már a nemzetépítés harmadik stációjához jutunk el, az államhatárok feletti transznacionális építkezéshez. Gondoljunk bele Szőcs Géza vagy Tőkés László politikai karrierjébe, vagy gondoljunk bele abba, hogy az Európai Parlamentbe határon túli képviselőket küld Magyarország Ukrajnából és Délvidékről. De mondhatnám a testvértelepüléseket, mondhatnám a külhoni támogatási rendszert. Ezek is ennek az építkezésnek a részei.
A negyedik fajta pedig a globalizációval és a bevándorlással szembeni védekezés, ami megint benne van a mai kormányzati politikában.
Ezek olyan folyamatok, amelyekkel minden kormányzatnak szembe kell néznie. Arról beszélnek, hogy a Fidesz ma virtuális nemzetegyesítést folytat a határokon túl. De ezt nem a Fidesz kezdte el, a határtalanítás ’90 óta zajlik. A határok leépülnek, könnyebbé válik az átjárásuk, megjelenik a Duna TV, és ettől kezdve folyamatosan zajlik egy határtalanítás Magyarország és a szomszédok között, majd jön az EU-csatlakozás. Ennek az az eredménye, hogy a határon túli magyar közösségek betagozódnak a magyar politikai közösségbe. Ebből mi lesz: egyközpontú vagy többközpontú nemzetfelfogás jön létre?
Ez fontos kérdés a nemzeti érdeknél is. Ma már teljesen világos, hogy a magyar kisebbségi pártoknak a nemzetállam vörös posztó. Ők abban érdekeltek, hogy legyen jogállam, legyenek fékek és ellensúlyok az adott országban, legyen decentralizáció, erős önkormányzatok. Ehhez képest az őt támogató vagy vele szimbiózisban élő magyar kormányzó párt ennek pont az ellenkezőjét teszi. Ez egy hihetetlen dráma a nemzet érdeke körül.
