Más területeken sokkal látványosabb eredményeket lehet produkálni – jellemzi a Fidesz elitképzője, a Mathias Corvinus Collegium Tanuláskutató Intézetének vezetője a kormánypárt prominensei többségének hozzáállását az oktatáshoz. Szerinte az uniós megfelelési kényszer is arra löki már őket, hogy érdemben változtassanak, de még csak a forráskeresés zajlik. Setényi János szerint a „nemzeti” felsőoktatási rendszert amerikai típusú váltja föl, ez indokolja az egyetemi felvételi rendszer átalakítását, amelyben a protekciónak nagyobb tere lehet.
Mi indokolhatja a felsőoktatásba való belépési küszöb radikális leszállítását? Annak az uniós elvárásnak való megfelelés, hogy Magyarország 34 százalékra növelje a diplomások arányát, ami eddig nem ment, vagy mást lát mögötte?
Ez az EU-s elvárás mindenképpen az egyik fontos magyarázat. A források elérése miatt most felgyorsult egy olyan gondolkodás, hogy hogyan lehet minél több ponton megfelelni az uniós céloknak és elvárásoknak.
De még két fontos kiegészítést mondanék. Nagyon kevés szó esik a kisebb és a vidéki, nem első körös egyetemek közel tízéves agóniájáról. A pedagógusképzés átalakulása volt az egyik, ami elvette a levegőt előlük.
De ami fontosabb, hogy a központi pontszámok statisztikai kreációk, és úgy vannak meghúzva, hogy a Corvinus, a Műegyetem, az ELTE, a Pázmány igényeit is kielégítsék. Ezek gyakorlatilag elzárták a lélegzőcsatornáit olyan intézményeknek – most neveket nem mondanék –, amelyek vidékiek, kisebbek.
A korábbi főiskolákét.
Azok a korábbi főiskolák, amelyek amúgy is monokultúrásak voltak: vagy műszaki, vagy pedagógusképzés volt a meghatározó profiljuk. Ők közel egy évtizede küszködnek, és nagyon erőteljes nyomást fejtettek ki, eddig eredménytelenül. Azt állítják, hogy azok, a budapesti szemmel nézve közepes hallgatók, akik bejutnának hozzájuk, az egyetemen felhúzhatók jó teljesítményre. Tehát ezek rendes gyerekek, tanulnának is, de így be sem tudnak jutni.
Mert magasan voltak meghúzva a ponthatárok?
Egyértelműen. Az egész kulcsa nem is adminisztratív, hanem a nemzeti felsőoktatási rendszer fikciója. Az 1990 óta szövegezett felsőoktatási joganyag a volt bajai főiskola szervezetét és működését, valamint az ELTE szervezetét és működését ugyanolyan fogalmakkal és eljárásokkal szabályozza. Ez képtelenség. Ez bomlott most fel. Van ennek egy folklórja a plusz száz ponttal, és biztosan vannak politikai motivációk is mögötte. Ezeket elvileg lehet kritizálni, de ezt nem érzem meghatározónak.
Van egy harmadik dolog, ami a lényeg, és amit a döntéshozók nem kommunikálnak. Az egységes nemzeti felsőoktatási rendszerből egy amerikai típusú rendszerbe léptünk be az alapítványi egyetemi átalakulással. Amerikában nincs nemzeti felsőoktatási rendszer. A Yale, a Harvard, az MIT világát semmi nem köti össze egy Kansas állambeli közösségi főiskola, community college világával. Ezek más típusú szervezetek, bár mindegyik felsőoktatás.
A minisztérium most még a finanszírozási rendszeren keresztül akarja egybefogni az intézményeket. De valójában ezek már különálló dolgok, amelyek a saját életüket különállóan szabályoznák. Ebből fakadóan ez logikus lépés volt: legyünk őszinték, a mostani átalakulás nyomán az egyetemeknél fog eldőlni, hogy kit vesznek föl. Az országos szabályzatoknak továbbra is jelentős szerepük lesz, a rendszer még ki van egyensúlyozva, de valójában, ha nagyon fel akarnak venni valakit egy vidéki egyetemen, akkor fel fogják tudni venni.
A vidéki, kisebb egyetemek is alapítványi fenntartásúvá alakultak, csak nem kaptak akkora vagyont, mint a Corvinus, és továbbra is a költségvetés fogja őket finanszírozni. Nem értem az összefüggést.
Az állami finanszírozás feltételes, mert célindikátorok mentén fog történni. Ezek természetesen később fel fognak puhulni, de ez az utolsó eszköz, amivel az állam még tud alkudozni.
Setényi János
Mondok még egy területet, ami a jövőben szétmállóban lesz. A másik állami szabályozó eszköz az akkreditáció volt: valamit megengedek vagy nem. Itt is egyre erőteljesebb az alapítványi egyetemeknek az a követelése, hogy ezt egyszerűsítsék le és gyorsítsák. Mert ha piac van, és ők döntenek mindenről, vállalják a felelősséget, és vagyonnal is gazdálkodnak, akkor ha erre a piacra bedobnak egy gyorsan kifejlesztett, versenyképes szakot vagy kiegészítő képzést, ne kelljen másfél-két évig birkózniuk egy hivatallal ez ügyben, mert a piac nem így működik.
De az egyetemek nemzetközi versenyében fontos, hogy az akkreditáció hitelessége megmaradjon.
Így van. De valószínűleg globális akkreditációs billogok, bélyegek lesznek a következő öt-hat évben, amelyeket a legambiciózusabb egyetemeink egész egyszerűen meg fognak venni.
Ezt hogy érti?
Ha európai, amerikai vagy ázsiai programakkreditációra van szükségük ahhoz, hogy nyomuljanak a nemzetközi piacon, akkor idehívják ezeket a testületeket. Drága, de ki fogják fizetni nekik, és megszerzik. Munka is lesz mögötte nyilván, nem egyszerűen csak a befizetés, de ezt fogják alkalmazni.
Magyarán fokozatosan bomlik ki az amerikai típusú alapítványi egyetemi működés logikája. Ennek egyik logikus lépése, hogy most jelentősen lazítottak a felvételin. De ott van mögötte az EU-s megfelelési kényszer is, és egy nagyon erős nyomás a volt vidéki főiskolák részéről, hogy feltölthessék végre hallgatókkal az EU-pénzekből felújított, modern campusaikat.
Mert az állami finanszírozás alapja a magánosított egyetemeknél továbbra is a hallgatói létszám lesz.
Igen. Egy bonyolult rendszer, amiben a hallgatói létszám fontos, de vannak már szakmai vállalásaik is. Itt még ennek a részleteibe felesleges belemenni, mert ez minden évben picit változni fog. A lényeg az, hogy az asztal egyik oldalán az állam, a minisztérium képviselői még erővel tudnak tárgyalni vállalások és teljesítések ügyében az egyetemi főnökökkel.
De a későbbiekben is erővel fognak, ha továbbra is költségvetési finanszírozás lesz.
Igen, de mondjuk a MATE esetében (a gödöllői székhelyű Magyar Agrár- és Élettudományi Egyetem – K. Gy.) ha az egyetemi kurátor Csányi Sándor, az OTP vezetője érkezik majd erre a tárgyalásra a minisztériumba, nagyon kemény kritika valószínűleg nem fog megfogalmazódni. Tele vannak a kuratóriumok nehézsúlyú közéleti szereplőkkel.
Az átalakuló egyetem egy része kapott jelentős vagyont is, aminek egy része még gazdasági értelemben is értékes. Tehát az állami finanszírozás szerepe csökkenhet. A kicsik és a volt főiskolák természetesen továbbra is állami pénzre lesznek utalva. Ők majd igyekeznek is betartani az indikátorokat.
Ehhez kapcsolódóan: Még inkább a tehetősek kiváltságává válhat a nyelvtudás megszerzése MagyarországonTehát a felvételi mostani átalakítása az amerikai típusú rendszerhez simítja a felsőoktatást. Mik lehetnek a hátrányai?
A hátránya kulturális. Ezek a rendszerek, mint a nagy mérések Magyarországon, a kompetenciamérések a közoktatásban vagy a standard érettségi, különösen az írásbeli része, meg az egész számítógép által vezérelt ponthatárügy, ahol nincsenek cédulák, nevek meg családok, és a besorolásokat komputer végzi, egy személytelen és objektív működési kultúrát jelentett Magyarországon. Most rugalmasabb, de szubjektív működési elv jelent meg, ami életre fogja hívni a régebbi kulturális mintákat is. A protekciónak nyilvánvalóan sokkal nagyobb tere lehet ilyen rendszerekben.
A Fidesz által deklaráltan politikai kormányzás zajlik Magyarországon, ami a szakpolitikáknak kisebb, néha felfedezhetetlen teret enged. Ennek fényében reálisnak tartja-e azt a félelmet, hogy társadalompolitikai vagy akár direkt politikai szelekció is történhet a felvételiken?
Én azt gondolom, hogy a politikai kormányzás szisztematikus módon ilyen egyéni, személyi szelekciós dolgokba a nagy rendszerekbe nem hatolt le. Inkább a feltöltésen van a hangsúly, hogy végre fel lehessen venni egy csomó gyereket olyan helyeken, ahol üresen állnak a campusok.
Ezt a célt szolgálja az a száz pont, amelyről az egyetemek maguk döntenek?
Minden amerikai egyetemen így van, a saját szempontjaikkal tudnak specifikálni. Számomra itt a lényeg az, hogy előbb vagy utóbb leírt és számonkérhető specifikálás történjen. X egyetemen ezt a száz pontot ők ilyen teljesítményekre adják ki, nem pedig random, eseti ügykezeléssel, amikor ezt ketten vagy hárman döntik el dokumentálatlanul. A Harvardon és máshol minden évben előkerülnek pont a felvételivel és ezeknek a szabadon osztható pontoknak az alkalmazásával kapcsolatos óriási botrányok. Tehát illúzió ne legyen, a világon mindenütt így működik. De minél szabályozottabb és áttekinthetőbb a dolog, annál jobb nekünk.
Az amerikai egyetemeken a közelmúltig direkt kvótaként, de azóta is működik az affirmative action, a pozitív diszkrimináció gyakorlata. Lát arra esélyt, hogy a magyar változtatások javítják a hátrányos helyzetű gyerekek felsőoktatáshoz jutási lehetőségét? Vagy ez alapvetően már a felvételi előtt eldől?
Ma Magyarországon felvételi előtt eldől, ami sajnálatos, mert középiskoláig el kellene vinni azt a populációt, és ott rásegíteni. Ennek ellenére a gazdaságnak jelentős felhajtóereje van, és nő a roma egyetemi hallgatók száma.
Én egy százalékot hallok továbbra is.
Pontos számot most nem tudok, és valószínűleg ez a növekedés, ami folyamatos egyébként, szerényebb a kívánatosnál, de történt egy minőségi változás. Eddig jellegzetesen olyan szakokra jelentkeztek romák, mint a szociális munka és hasonlók. Most megjelentek az informatikus és a gazdasági szakokon is, egy normális ív kezd kiformálódni. Nem elég nagy számban, de mindenféle szakon tanulnak roma fiatalok, és már nem monokulturális, nem pszeudoértelmiség termelése folyik.
Ehhez kapcsolódóan: Hogyan szelektálnak majd a magánosított egyetemek a jelentkezők közül?A műszaki területen jelentős munkaerőhiány van valóban, de nem gondolom, hogy az orvosin, a jogon vagy a bölcsész szakokon is érzékelhető lenne a romák számának növekedése. De valóban, ez is nagy előrelépés a szocmunkás romaképzéshez képest. Tehát lehetségesnek tart társadalompolitikai kiválasztást majd az új felvételi rendszer révén?
Első körben nem. De a felvetése annyira fontos, én is így gondolom, hogy erről társadalmi vitát vagy valamilyen kezdeményezést lehetne indítani. Mert ez a százpontos rugalmasság alkalmat adna arra, hogy olyan tehetséges fiatalok tömegét juttassuk be, akik nem a hagyományos hallgatói csoportokba tartoznak. Messzemenően egyetértek a kérdésben rejtőzködő javaslattal.
Össze tudná foglalni pár mondatban a Fidesz közoktatás-politikáját?
A kormányzat 2022. őszi dolgairól tudok beszélni, amelyet kettőség határoz meg. Egyrészt a minisztériumváltás, az ismerkedés, a tanulás folyamata zajlik, amikor mindenféle elképzelések felvetődnek. De van legalább két olyan dolog, ami meg fogja határozni a következő két, két és fél év közoktatás-politikáját.
Az első nem oktatási: ez a háború, az európai gazdasági és pénzügyi válság, a hiperinfláció, az energiaügyek, ami azt jelenti, hogy téltől az ágazati politikákról szóló diskurzusok drámaian le fognak egyszerűsödni. Nem a szakértőké lesz a következő két és fél év, és ez egész Európára igaz. A fűtés, nyitvatartás, a világítás, a közétkeztetési szolgáltatások biztosítása – ilyen egyszerű ügyek lesznek a középpontban. Nyilvánvalóan van egy olyan elképzelés, hogy egy erősen központosított, határozottan kézi vezérelt irányítással meg lehet valamennyit őrizni a mai működésből. Abba ne menjünk bele, hogy ez így van-e. Tehát egy nagy egyszerűség, az alapszintű oktatás megvédése lesz az első karakteres dolog.
A második a pedagógusok bére. Van egy általános konszenzus a kormányzaton belül is, hogy ez így nem tartható. Jelenleg forráskeresés zajlik. Valamilyen típusú fokozatos előrelépés egészen biztosan lesz ezen a téren az inflációs nyomás miatt. A mostani állapot politikailag is, morálisan is olyan kockázat, ami tartósan nyilvánvalóan nem tartható és nem is preferált. Az, hogy a munkavállalók, érdekképviseletek is hallatják a hangjukat, nagyon sokat hozzátesz ehhez a folyamathoz. Zajlik ez ügyben egy tusakodás, de valójában a forrásszerzés a döntő. Ha lesznek források, elindul egy korrekciós politika. Már látható, hogy arra nem lesz alkalmas, hogy a következő két, két és fél évben fordulat álljon be a pedagóguspályán, de legalább a legalapvetőbb gond orvosolható.
Tehát az első a gazdasági kihívások, a második a pedagógusbér. Minden más, egy sor elképzelés, ötlet ehhez képest leértékelődik. Az egyik ilyen a kis iskolák kérdése. Ebben a formában ez pedagógiailag is, gazdaságilag is, létszámilag, minden tekintetben nehezen fenntartható rendszer. Ezt 15-20 éve tudjuk. De nagyon nehéz a politikai rendszerek, a képviselők, érdekképviseletek, polgármesterek miatt lépni. Meglátjuk, hogy a gazdasági cunami kinyit-e egy lehetőségablakot ezen a területen.
A különböző korosztályok tesztelése, a hitoktatók revitalizálása és mindenféle más elképzelések valószínűleg egy színezőfüzet részei. Minden a forrásoktól függ, és nem valószínű, hogy ezekre jelentős összeg jutna.
A kis iskolák nagyon kis tétel a költségvetésben, viszont a bezárásuknak tényleg nagy a politikai kockázata, nem ok nélkül támadta ezzel a Fidesz 2010 előtt a kormányzó koalíciót. A polgármesterek ezt településük megmaradásának zálogaként kezelik, de költségvetésileg nem annyira indokolt a bezárásuk. Persze a tanárhiányt valamennyire orvosolhatja. Ezzel egyetért?
Igen. Azonban van egy olyan dimenziója ennek, amiről a szakértőkön kívül senki nem beszél, ami igen sajnálatos. A kis iskolák többsége a kompetenciamérések évről évre beigazolódó tanulsága szerint lényegében pedagógiai csődben lévő intézmény. Ha gazdasági egységek, bt.-k vagy kft.-k lennének, már felszámolásra kerültek volna, mert csak veszteséget termelnek. Ezek a kis iskolák ontják azokat a gyerekeket, akiknek az építőipari boom idején volt munkájuk, de akik egy jelentős társadalmi deficitet termelnek újjá. Ha ma már nem is bővítetten, de stabilan újratermelnek egy nehéz csoportot. A romaügy is vastagon belejátszik ebbe.
Mert ezek az iskolák maradtak a felvevőhelyei a hátrányos helyzetű gyerekeknek.
Így van. Ez szegregációs probléma is. De arra nincs kidolgozott, sikeres modell, hogy mi történik akkor, ha a kis iskolákból kiszabadított gyerekek egy kényelmes, fűtött buszon megjelennek 8 órára egy jól felszerelt, kétemeletes járási központi iskolában.
Lázár János hódmezővásárhelyi polgármesterként a kétezres években le tudta vezényelni a nem rideg integrációt.
Így van, de azért nem mondanám, hogy tömeges méretekben készen állunk a jó gyakorlatot kiterjeszteni. Tisztelet egyébként azoknak a kis iskoláknak, amelyek jól és eredményesen dolgoznak, de most nem róluk beszélünk. Nyilván ezzel kiemelten kellene foglalkozni.
Az, hogy a kis iskolák a hátrányos helyzetű gyerekek lerakatai lettek, az oktatás állami centralizálásának, a Klebelsberg Központ létrehozásának legfőbb érvét is kilövi. Hiszen akár amikor létrehozták a monstrum Kliket, majd pár év múlva, amikor kisebb egységekre bontották, az volt a fő érv, hogy ezzel a szegregációt is lehet csökkenteni. Úgy tűnik, mégsem. Miért nem?
Valószínűleg azért nem, mert a Klik felépítése és adminisztratív működőképességének megteremtése olyan erőfeszítésbe került, ami nagyjából néhány év munkáját vette igénybe. Ezekre a deszegregációs dolgokra csak európai uniós projektek fogalmazódtak meg. Azt pedig tudjuk, hogy projektekkel nem lehet közoktatást csinálni. Át kéne gondolni, hogy a bürokratikus működésen túl van-e szakpolitikai feladatuk a tankerületeknek.
Ehhez kapcsolódóan: „Elveszítjük a gyerekeket az új iskolaérettségi rendszerrel és a rossz Nemzeti Alaptantervvel”Tíz év alatt talán meg lehetett volna már csinálni.
Valószínűleg igen. Nem zárkózom el a kritikus megközelítéstől.
A tankötelezettség 18-ról 16 évre történő levitele óta jelentősen megnőtt a korai iskolaelhagyás.
Az a jó hír, hogy kormányzati szinten is felismerték, hogy ez tarthatatlan állapot. Már csak az európai uniós mutatók miatt is, ahol ez kulcsmutatója annak, hogyan teljesít egy ország. Ezek a mutatók most bekerültek az EU és Budapest között zajló költségvetési alkuba. A magyar delegáció nyitott volt az erre irányuló lépések megtételére. Maradjunk talán így, tárgyilagosan ennyiben.
Ön rálát ezekre a tárgyalásokra?
Ezek nyilvános nyilatkozatokban is megfogalmazódtak. Az EU oktatáspolitikája néhány prioritáson alapul, mert ez nemzeti szintű terület. A korai iskolaelhagyás csökkentése talán a legfontosabb indikátor, és Magyarországnak volt egy vállalása, ahogy minden EU-tagállamnak. Mi ebben nem teljesítünk jól, miközben korábban jobban teljesítettünk, és erre a tendenciára felhívták a figyelmet, érdemi javulást várnak. A magyar delegáció nyitottnak és konstruktívnak mutatkozott ebben.
Azt mondta, hogy a következő két évben mindent überelni fog a válság és az ebből következő központosítás. Lát-e esélyt arra, hogy meg fog fordulni az a GDP-arányos forráskivonás, ami 2010 óta történt a közoktatásban?
Ez a forráskivonás vitatott dolog, mert jelentős uniós fejlesztési projektek is vannak, amiket nyilván nem számolunk az alapfinanszírozásba, és amelyek tízezreknek, sőt százezreknek jelentettek pluszjövedelmet. Rengeteg infrastruktúra és új elem került az intézményekbe. Ez bonyolult, inkább alakítsuk át a kérdést arra, hogy a közoktatás nyilvánvalóan nem volt prioritásterület, és ez megfordul-e.
Lát erre szándékot a kormányzatban?
Látok olyan kormányzati csoportokat, amelyekben ez időről időre megfogalmazódik, és látok olyanokat, amelyek számára ez nagyon nehezen érthető követelés.
A forrásbővülést javasoló csoportok mely tárca környékén vannak? Vagy ezt a legfelsőbb vezetésben is érzi?
Ezek inkább személyfüggő dolgok. Ez annak számára evidencia, aki – valamilyen, az előéletéből fakadó indíttatása okán – nemzetközi versenyképességben vagy erős társadalmi kohézióban gondolkodik.
Hangsúlyoznám, hogy azok sem közoktatás-ellenesek, akik nem különösebben lelkesek ebben. A rendszer bonyolultsága, a 100-110 ezer pedagógus nehéz elérhetősége, rétegzettsége, a közvetlen politikai akarat átvitelének nyilvánvaló lehetetlensége ebben a bonyolult, töredezett rendszerben: ezek elgondolkodtatják őket, hogy vajon lehet-e, érdemes-e ide invesztálni a szűkös forrásokból. Más területeken sokkal látványosabb eredményeket lehet produkálni, mert az akaratátvitelnek nincs olyan bonyolult, töredezett átviteli rendszere. Ha egy infrastruktúra esetében kijelölnek valakit, az a létesítmény megépül.
Ehhez kapcsolódóan: Debre Magdolna: „A baloldal legalább annyira nem akarta megszüntetni az iskolai szegregációt, mint a jobb”