Az ellenállás melankóliája - Élet a NER-ben: 12., utolsó rész

Ellenállók a NER-ben: Törley Kata, a Tanítanék Mozgalom egyik vezetője és Horváth András, az adóhivatal volt munkatársa tapasztalatait Szabó Andrea politikatudós értékeli. Mivel kormánytagok nem vállalták a sorozat lezárását, így ez a beszélgetés egyben az utolsó is.

Az interjú legfontosabb gondolatai:

• A NER-nek van tanulási képessége, tud adaptálódni a helyzetekhez, ami nem jelenti azt, hogy pozitívan változik, de le tudja csillapítani az ellenállásokat.
• A NER reakciói a tiltakozásokra azt erősítik, hogy nincs értelme az ellenállásoknak, mert nem fognak eredményt elérni. Az eredménytelenség visszaveti azt, hogy a társadalomban folyamatosan önszerveződő mozgalmak induljanak, így mindig csak egyszeri fellobbanások lesznek.
• Amikor NER találkozik egy rendszerszintű problémával, azt nem oldhatja meg, mert akkor be kellene vallania, hogy a rendszer rossz. Ezért a kihívásokból megkeresi azokat az elemeket, amelyeket anélkül tud átvenni, hogy az alapjaiban változtassa meg az egészet, de mégis tudjon hozni kicsi, a közösség számára látványos, vagy kézzelfogható eredményeket.
• A Nemzeti Együttműködés Rendszerével szembeni kihívások közül mindig azok a leghatásosabbak, amikor a társadalomtól nagyon gyorsan érkezik a reakció, ami egy adott pillanatban nagyon nagy társadalmi réteget képes megszólítani.
• Az oktatásban vagy az egészségügyben, ahol a rendszereknek kiszolgáltatott emberek érintettek, hirtelen reagálású, nagy tömegeket mozgató akciók csak kivételesen születhetnek, és nehezen fenntarthatók. Ezért ott mélyreható változások csak politikai segítséggel lehetségesek.
• Magyarországon nem szakpolitikai, hanem politikai kormányzás zajlik. Ezért a nagy rendszereket, vagy a rendszer működésének egészét érintő kérdésekben csak politikai eszközökkel lehet eredményt elérni.
• Nem lehet autonómián alapuló alrendszereket működtetnie egy centralizáló, autoriter rendszernek, így minden ellenállás egyben a rendszer egésze elleni tiltakozásként értelmeződik. A Nemzeti Együttműködés Rendszere annyira centralizált politikai rendszer, hogy egy szakpolitikai kérdés egyből egy hatalmi politikai játszma terébe kerül, ahonnan nem lehet szakpolitikai válaszokat adni.
• A magyar társadalom individualizált és rendkívül materializált, anyagi és biztonsági érdekek mentén szerveződik. Ha az anyagi vagy a biztonsági érdekei veszélybe kerülnek, akkor lehet leginkább az utcára hívni, társadalmi mozgalmakat szervezni.
• A NER kiiktatta acivil kontrollt, de a civil szervezetek depolitizálása már 2010 előtt elindult. A NER a finanszírozási rendszer révén is meghatározza, hogy ki a jó civil, és ellehetetlenítette a szervezetek mezo-szintjét, amelyik képes a társadalom egésze és a politikai rendszer közötti csatornaként működni. Autonóm piaci szereplők sem mernek civil szervezeteket támogatni.
• A fenyegetettségre hivatkozva kezd kialakulni az öncenzúra és önfelmentés. Ezért nem közösséget keresnek az emberek a problémáik megoldására, nem szolidárisak, hanem az egyéni érdekkijárást választják.
• A rendszernek fontos, hogy legyenek tüntetések, társadalmi mozgalmak, így azt tudja mutatni, hogy a demokrácia működik.

Az ellenállás melankóliája: a NER-ről szóló sorozatunk mostani része ezt a Krasznahorkai László regényétől kölcsönzött címet kapta. Azt akartam érzékeltetni vele, hogy a Nemzeti Együttműködés Rendszerével szembeni ellenállás az esetek nagy részében elbukott, nem sikerült változást elérni. Amikor önök elkezdték a maguk harcát, erre számítottak?

TK: Nem volt bennem számítás, nem gondoltam végig évekre előre, eredményekre, hogy mi lesz. A kezdés egyrészt nem egy adott pillanat volt, hanem már hosszú évek készítették elő. Másrészt olyan pillanat volt, amikor számomra már nem lehetett tovább némának maradni.

Mikor indult a Tanítanék Mozgalom?

TK: 2016 legelején. Az oktatásügyi ellenállások nem ekkor, már évekkel előtte voltak kisebb-nagyobb megmozdulások, például a 2011-es új köznevelési törvény elfogadásakor, Illetve az iskolákat attól kezdve sújtó intézkedések miatt voltak egyéni és tantestületi megszólalások. De egyik sem volt olyan nagyszabású és egységes, mint a 2016-ban elindult mozgalom.

Úgy próbáltam megfogalmazni magamnak, hogy én nagyon szeretem a munkámat, nagyon szeretek tanítani, de van egy pillanat, amikor az embernek mégis fel kell tennie a kérdést, hogy tudja-e tovább folytatni a munkáját, mert szembe kell néznie azzal, hogy egy kis része egy olyan rendszernek, amit nem fogad el. Meddig lehet ebben elmenni? Mikor muszáj kilépni belőle, annak ellenére, hogy vannak benne dolgok, amiket szeret, vagy fontosnak, esetleg hasznosnak tart?

A tanárok és az iskolarendszer helyzete 2016-ra eszkalálódott, amikor az új törvény által bevezetett intézkedések elkezdtek élesben működni - vagy inkább nem működni. Többen felismertük, hogy ez sem nekünk, a munkavállalóknak, sem azoknak, akikért dolgozunk, a gyerekeknek, nem jó. Azon gondolkoztam, hogy felmondok és elmegyek valami mást csinálni, vagy pedig valahogy nyilvánvalóvá teszem azt, hogy annak ellenére, hogy itt vagyok, ez tarthatatlan állapot.

Mi volt a céljuk: abban bíztak, hogy a hatalom visszacsinálja a közoktatás átalakítását? Vagy abban, hogy a több, mint 100 ezer pedagógus maguk mellé áll?

TK: Amikor elkezdődött a Tanítanék, volt egy érzet, hogy a pedagógusok nagyon nagy része mellettünk van. A mozgalmunk megszületését egy miskolci tantestület nyílt levele váltotta ki. Ez nyilvánvalóvá tette, hogy az elégedetlenség, amit érzünk, nem csak minket érint, hanem a tanítványainkat is. Olyan mozgalmat indított el, sosem látott mennyiségű csatlakozóval, ami bizakodásra adott lehetőséget. Hatvanezer ember, tantestületek egésze, ezer tantestület csatlakozott. Sosem volt erre példa.

Igen, az elején azt gondoltuk, hogy ez az erő, ez a tömeges szakmai és személyes csatlakozás lehetővé teszi azt, hogy kikényszerítsünk valamiféle párbeszédet a hatalomból. Végigmentünk egy csomó stáción. Az elején azt szerettük volna elérni, hogy legyen párbeszéd az oktatásirányítás, az ország vezetése és azok között, akik szakmailag megfogalmaznak problémákat. Nagyon hosszú történet, hogy ez hogyan folytatódott tovább. De, - kicsit előreszaladok - a Tanítanék után következő oktatással kapcsolatos mozgalmak története, legyen ez a CEU vagy az SZFE, mindig ugyanezt az utat járja. Hiába látszik, hogy a párbeszéd sosem indult be, sosem értük el azt, hogy egyenrangú partnerként kezeljen minket a hatalom, de minden megindulás, felbuzdulás elején volt egy szándék kikényszeríteni valamilyen párbeszédet a döntéshozókkal. Ez soha, egyetlenegy alkalommal sem történt meg.

KGY: András, az ön esetében mi kellett ahhoz, hogy vegyen egy nagy levegőt, és a nyilvánosság elé álljon a NAV-nál eltussolt vizsgálatok ügyében?

HA: A folyamatok, nálatok is, Kata, már évek óta benne voltak a rendszerben, halmozódtak a problémák. A miskolciak, Pilcz Olivérék voltak a szikra, ami elindította az egészet. Nagyon fontos, hogy legyen egy ilyen szikra. Amikor a ilyen állapotba kerülnek a különféle rendszerek, ez törvényszerűen megjelenik, függetlenül attól, hogy milyen politikai éra van. Hiszen, ha szőnyeg alá seperjük a problémákat, akkor azok, akik javítani akarnak a működésen, előbb-utóbb megtalálnák a módját, hogy hogyan tehetik ezt meg. Az ilyen történetekben, akár a NAV-tól jön ki valaki, akár az egészségügyben, oktatásban dolgozik, nagyon sok hasonló elem van: mitől érzi azt az ember, hogy ezzel ki kell állnia, hogyan reagál erre a hatalom stb.

A munkám során 2011 környéken jutottam olyan adatokhoz, amelyek azt mutatták, hogy ez az óriási állami alrendszer, az adóztatás nagyon sok működési problémával küszködik azon területen, ahol a legnagyobb adóbevételt kellene generálni. Ez a kiemelt nagyadózók adóztatása.

Észrevettem, hogy az ellenőrzési rendszer diszkriminatív velük szemben. Elmondtam, most is vállalom, hogy az adóhivatal működési rendszere asszisztált az adócsalásokhoz. Kialakítottam egy módszert ezeknek az ellenőrzésére. Itt most nem fogom kifejteni, de éppen a másik végén fogtam meg, mint ahogy a hagyományos, bürokratikus rendszer tette.

Kezdetben voltak is sikerek, a hivatal rámozdult, és felülről, a kormányzat részéről is nyomás volt feléjük, hogy legyen több adóbevétel. Akkor még nem voltunk nagyon messze 2010-től, az IMF felügyelet talán még rajtunk volt. Nagyon nem volt mindegy, hogy 5-600 milliárd forintnak mekkora része folyik be a költségvetésbe.

De aztán 1-2 hónap után a NAV vezetésének lelkesedése lelohadt, és megpróbálták leállítani a folyamatot. Ekkor egy elég ritka és veszélyes lépésre szántam el magam: megpróbáltam kormányzati, politikai kapcsolatokat keresni. Megpróbáltam bemutatni nekik, hogy milyen nagy a probléma, rávenni őket arra, hogy valami történjen. Természetesen a vezetés, ami akadályozott abban, hogy ezek a működési problémák megoldódjanak, ebben nem lett volna partner. Ahogy ez a megkeresés megtörtént, beindult egy olyan egyedülálló ellenőrzési projekt a NAV-nál, ami addig nem volt. Ráadásul azokat az embereket, akik a fő felelősei voltak annak a diszkriminatív rendszernek, aminek révén a nagyadózók elkerülték az adózást, ebben a projektben perifériára állították.

Fél év kellett ahhoz, hogy megkezdődjön a visszarendeződés. Egyenként leszedegették az embereket, akik részt vettek a projektben. Láttam, hogy ennek vége, semmilyen változás, reform nem lesz. Akkor jött az a pont, amikor el kellett döntenem, hogy szépen belesimulok, megmarad a munkám, az egzisztenciám, de akkor soha senki nem fog szembesülni azzal, hogy mi történt, és soha semmilyen változtatás nem indítható el. A döntés után még egy év eltelt, mire kijöttem a történettel. Addig szedtem még össze anyagokat, és próbáltam embereket is bevonni, hogy ne egyedül álljak elő. Ez sajnos nem sikerült, főleg az egzisztenciális fenyegetettség miatt.

Amikor kiálltam, fogalmam sem volt, hogy mi lesz utána. A bizonytalanba jöttem ki, nem csak egzisztenciális, hanem más szempontból is. Amikor az ember erre adja a fejét, azt gondolja, hogy az államnak, és a társadalomnak teszek jót azzal, hogy minél több bevétele legyen, és minél többet lehessen szociális, oktatási, egészségügyi célokra fordítani.

De nem ez történt. A hatalom, és gondolom, nem csak Magyarországon, általában nem partnerként kezeli azt, aki segíteni akar ezeknek a rendszereknek a működésében, aki reformokat akar, hanem sajnos ellenségként kezeli őket.

Más út nem maradt, csak a nyilvánosság, mert akkor már nem tudtam hova menni sem a szervezeten belül, sem feljebb.

KGY: Szabó Andreát kérdezem, hogy a Nemzeti Együttműködés Rendszere vagy annak egyes alrendszerei mennyire képesek a visszacsatolások befogadására? Tudja-e korrigálni magát, vagy pedig szükségesek az ilyen mozgalmak vagy egyéni szembenállások?

SZA: Nagyon nehezet kérdez, mert ritkán látunk bele abba, hogy mi történik a boszorkánykonyhákban. Mindig csak a politikai kommunikációval találkozunk, ami a hétköznapi életben a propagandán és egyéb technikákon keresztül érvényesül. Hogy valójában mi történik, nagyon kevesen tudják.

Azt gondolom, hogy 2010 óta nem tudott volna háromszor egymás után kétharmados többséget szerezni a Fidesz, ha nincs tanulási képessége, ha nem tud adaptálódni a helyzetekhez. Hogy ez az adaptálódás pozitív vagy negatív-e, nyitottabbá vált-e a rendszer, vagy éppen zártabbá, az egy másik kérdés, de mindig alkalmazkodott ahhoz az adott pillanathoz és helyzethez, amihez alkalmazkodnia kellett. Mindig megtalálta a megfelelő embereket, akik le tudnak csendesíteni egy olyan társadalmi mozgalmat, mint például a Tanítanék. Mindig talált olyanokat, akik a „szent őrültek” anyagait, vagy felhorkanását tudták kezelni.

Félreértik a Nemzeti Együttműködés Rendszerét, és mindig a diktatórikus és az autoriter vonásait emelik ki, de egyszerűen nem tudott volna 12 éve ennyire hatékonyan és jól működni, ha nincs meg a megfelelő személyzet és rendszer erre. Nem állítom, hogy minden egyes állami intézmény, hivatal képes erre, de a rendszer tetején lévő személyeknek megvan ez az adaptív képessége, és ez elképesztő hatással van a rendszer egész működésére, hiszen ez egy központilag irányított rendszer.

KGY: De ​ez az adaptáció, alkalmazkodás, ez a válaszkészség egyben azt is jelenti, hogy hatékonyabban működik az állam? Vagy pedig csak arra jó, hogy neutralizálja a tiltakozásokat?

SZA: Az állam szempontjából ez mindegy. Az ő szempontjából a lényeg az, hogy le tudják csendesíteni a felhorkanásokat, társadalmi mozgalmakat, ellenállásokat, tüntetéseket, tiltakozásokat. Ezt rendkívül hatékonyan el tudja végezni.

Szerintem az állam nem működik hatékonyabban. Nem gondolom, hogy 2021-ben az oktatási rendszer hatékonyabban működne 2016-hoz képest. Sőt, meg merem kockáztatni, hogy bizonyos értelemben visszalépések vannak. De a beavatkozások pont annyira voltak elegendőek, hogy kivették az élét a mozgalmaknak, és folyamatosan rámutatnak arra, hogy nincs értelme ezeknek a mozgalmaknak megszerveződni, mert nem fognak eredményt elérni. Egy idő után az, hogy a mozgalmaknak nincs semmilyen kézzel fogható eredménye, rossz hatással van mindenkire. Visszaveti azt, hogy a társadalomban folyamatosan önszerveződő mozgalmak induljanak, és mindig csak ezek az egyszeri felhorkanások lesznek. A szerves építkezésre nem ad lehetőséget a Nemzeti Együttműködés Rendszerének jelenlegi működése.

KGY: Kata, voltak a Tanítanékban fideszes tanárok?

TK: Fogalmam sincs. Azt gondolom, hogy az elején, amikor nagyon vegyes támogatói közegben voltunk, igen. Pár hónap múltán, amikor kiderült, hogy a szakmai érveink, szakmai célkitűzéseink valamilyen módon rendszerellenesek, akkor történt egyfajta megosztódás a mozgalmon belül. Vagy inkább azt mondom, hogy a támogatóinkon belül.

Andreára reagálva: nem tudom pontosan, hogy mikor, melyik mozgalomnál és hogyan érte el ez a rendszer azt, hogy elvegye az élét a küzdelmeknek. Én a Tanítanéknál azt éreztem, hogy az ellenünk „felállított” személyek, mint Palkovics László…

KGY: Palkovics egy problémamegoldó.

TK: Kulcsszereplő, egyfajta takarító.

KGY: Mint a Ponyvaregényben Tommy Lee Jones.

TK: Vagy a Nikitában Viktor, a takarító.

Palkovics igazából sosem volt hajlandó velünk szóba állni. Viszont az ő beállítása sok időt adott a rendszernek. A Tanítanéknál az időfaktor, a kifárasztás vette el a dolog élét. Ez a mozgalom iszonyatosan sok embert érint. Csak a szűkebb kör, a munkavállalókat, a tanárok és az iskolában dolgozók 200 ezer ember. Ha hozzávesszük a gyerekeket, szülőket, akkor borzasztó nagy tömeg. Ekkora tömeget lehetetlen folyamatos felháborodottságban tartani, mert felháborodottnak lenni nehéz és fárasztó. 1-2 ember évekig tudja ezt vinni magában, minden alkalommal felszívni magát, mindenre reagálni vagy kezdeményezni, de tömegesen fenntartani nehéz.

Nagyon nagy érdeklődéssel figyeltem azt, ami a Színház- és Filmművészeti Egyetemen történt. Ott egy év alatt ugyanazokon a stációkon ment végig a küzdelem, mint amit a Tanítanék végigcsinált. A célkitűzések is ugyanazok voltak, tehát az autonómiáról, a szakmai kompetenciákról és azok szabadságáról szólt.

Fantasztikus volt megfigyelni, hogy ugyanazt a történetet írják, ugyanazokon a lépéseken mennek keresztül, ugyanazokba a zsákutcákba próbálják őket beszorítani. És hogy milyen más ezt megélni egy kicsi közösségben, ahol egyben lehet tartani azokat, akik egy célért dolgoznak, ahol a demokratikus döntéshozatalnak tényleg megvan a lehetősége, mert 500 emberrel még meg lehet ezt valósítani, ahhoz képest, amikor több 10 ezer ember véleményét, akaratát, szándékait, amik óhatatlanul széttartóak, kéne képviselni.

Egy csomó önkritikus gondolatot is meg kell fogalmazni. A Tanítanék történetében az a bukás, hogy képtelenek voltunk arra, hogy valamiféle hálózatot, együttműködő szervezetek szervezetét felállítsunk. Sok mindennel meg tudom indokolni, hogy ez miért nem jött össze, de ez valóban sikertelenség.

Miközben sok ponton nagyon hatékonyak voltunk. Ahogy most bárki beszél az oktatásról, az egy olyan nyelv, amit a Tanítanék teremtett meg azzal a szakmai háttérrel, amit a Civil Közoktatási Platform biztosított számára. Az is innen jön, hogy az oktatás kérdése még mindig a középpontban van. Egyébként van egy csomó változtatás, nem nagyon publikus, de van. A szakképzésben, vagy kisebb területeken felfedezhető, hogy a döntéshozók elkezdték használni azt, ami a mi követeléseinkben benne volt.

HA: A rendszeren nem tudtunk változtatni. A NAV-nál továbbra is ott a diszkrimináció és a korrupciós faktorok. De miután kijöttem, olyan nyomás alá került a NAV a szakmai szervezetek részéről, hogy kénytelenek voltak bevezetni egy árufigyelő rendszert, pont azon a területen, amit leginkább kritizáltam, a határon átnyúló ÁFA-csalásoknál. Ez nagyon rövid idő alatt jóval nagyobb ÁFA bevételt eredményezett, mint a korábbi.

Most is vannak csalók a rendszerben, fennállnak azok a problémák, amiket akkor bíráltam, de eredmény is volt.

TK: Érdemi változások nem történtek. Azért hangsúlyozom az autonómiát, mert a követeléseink központjában, akár a financiális, akár a munkavállalói, akár a szülői érdekeket nézünk, minden kifuttatható volt erre, hogy hagyják a kisebb közösségeket és az embereket autonóm módon jól működni. Ebben nem történt változás, de az elhíresült „van-e kréta, van-e papír” ügyben lett változás: most jobbára van.

Az iskolák működése nagyon messze van az ideálistól, de kis dolgok történtek. Például a nagyon sokat kritizált szakképzési átalakításban most olyan visszarendeződést látunk, ami majdnem a startvonalra való visszaállást jelenti. Ez nagyon jelentős dolog.

SZA: Tökéletesen ​leírtátok a rendszer adaptív képességét. Találkozott egy problémával, méghozzá rendszerszintűvel, de azokat nem oldhatja meg, mert akkor be kellene vallania, hogy a rendszer rossz. Ezért a kihívásokból megkeresi azokat az elemeket, amelyeket anélkül tudna átvenni a rendszer működtetésébe, hogy az alapjaiban változtassa meg az egészet, mégis tudjon hozni kicsi, adott esetben a közösség számára látványos, vagy kézzelfogható eredményeket, és azt tudja mondani, hogy lám-lám, változtunk, jobb lett a helyzet, sikeresebbek és hatékonyabbak vagyunk. Hangsúlyozom, hogy ugyanakkor maga a rendszer egy tapodtat nem változik. De a kirakat, a látványpékség szebbé, illatosabbá, finomabbá vált. Ezzel azoknak, akiknek a rendszer üzeneteket küld, el tudja mondani, hogy képesek vagyunk alkalmazkodni a kialakult helyzethez.

Kata mondott még egy nagyon fontos dolgot, ​az időt. A Nemzeti Együttműködés Rendszerével szembeni kihívások közül mindig azok működtek a legjobban, amelyek egy adott időben rendkívül erőteljesen tudtak megszólalni. Tehát nem húzták el az eseményeket, hanem volt egy, az esemény kipattanásához képest nagyon gyorsan bekövetkező, komoly tömegeket megmozgató esemény. Ilyenkor érezte leginkább azt a rendszer, hogy veszélyben van. Tehát amikor a társadalomtól nagyon gyorsan érkezik a reakció, ami egy adott pillanatban nagyon nagy társadalmi réteget képes megszólítani.

KGY: Nem az ​internetadó elleni tüntetést deriválja most egy általánosabb jelenséggé?

SZA: Szerintem 2010 óta az volt a kulcs-tüntetés. Az tudta leginkább megmutatni, hogy van rés a pajzson, lehet eredményeket elérni társadalmi megmozdulásokkal, tüntetésekkel, csak gyorsan, hatékonyan és nagy méretben kell mozogni. Itt egy picit mást mondok, mint Kata: hosszú időn keresztül szervezkedni, mozgalmat létrehozni, szerveződni, megpróbálni behatolni a társadalom szeleteibe, ezeket már nem lehet átvinni a rendszeren. Csak azt, ami nagyon hirtelen, nagyon gyorsan és hatékonyan működik.

TK: De ezt nem lehet olyan nagy rendszerekkel megtenni, mint az oktatás és az egészségügy. Annyira nagy a tehetetlensége azoknak a rendszereknek.

SZA: Való igaz.

KGY: Lehetne, ha lehetne sztrájkolni.

TK: A sztrájktörvény, a sztrájkjog, a sztrájkkal kapcsolatos lehetőségek megint egy következő fejezet. Jelenleg ezekkel a nagy rendszerekkel kapcsolatban, ahol alkalmazottak, illetve a kiszolgáltatott emberek érintettek, mert a gyerekek és a szülők is kiszolgáltatottjai a közoktatási rendszernek, ott ilyen hirtelen reagálású, nagy tömegeket mozgató akciók csak kivételes pillanatban születhetnek, és utána nagyon nehezen fenntarthatók.

SZA: Igen, és ezért nem fog tudni mélyreható változásokat elérni. Ezeknek a rendszereknek a megváltoztatása csak politikai segítséggel lehetséges.

TK: Nem mondanám, hogy a Tanítanék meghalt volna, csak nem látható. Nem véletlen, hogy a 2018-as választások előtt elkezdtük a tárgyalásokat az ellenzéki pártokkal, hogy legyen egy oktatási minimum. Mert látható volt, hogy csak kormány, ha tetszik, rendszerváltással lehet olyan változást elérni a rendszerben, amit szeretnénk. Erre irányuló munkák most is zajlanak.

SZA: Mindez amiatt van, mert Magyarországon nem szakpolitikai, hanem politikai kormányzás zajlik. Ezért a nagy rendszereket, vagy a rendszer működésének egészét érintő kérdésekben csak politikai eszközökkel lehet eredményt elérni.

A netadó egy nagyon jól irányzott, issue-típusú, tehát egy adott témára kifutó tiltakozás volt, ezért tudott nagyon gyors eredményeket elérni. Ráadásul rögtön a választás után történt, a társadalom maga is felizgatott állapotban volt. Most, hogy közeledünk a választásokhoz, az a gyanúm, hogy minden egyes társadalmi felhorkanásra másképpen fog majd reagálni a hatalom. Megpróbál mindent nagyon gyorsan elintézni, nagyon gyorsan pacifikálni, mert minél közelebb vagyunk a választáshoz, annál több emberhez fog eljutni a hír. Az lesz a célja, hogy minél kevesebb ilyen esemény, történés, mozgalom és felhorkanás legyen a társadalomban.

HA: Viszont van ennek egy olyan veszélye, és ezt a regnáló kormány nagyon jól kihasználja kezdettől fogva, hogy összemossa a szakmai dolgokat a politikaival, és azt mondja, hogy lám, lám, igazából politika, balliberális erők vannak a tiltakozás mögött. Ez nagyon jól látszott a Tanítanéknál is, később a CEU-nál pedig Soros jött elő.

Az egyetemistáké volt az egyetlen mozgalom, mely nagyon távol tartotta magát ettől, és amikor politikusok részt akartak venni benne, azt mondták, hogy ne gyertek ide felszólalni, mert ki fogja használni a hatalom.

Nagyon fontos a kifárasztás is, amit mondtatok. Ez nem csak a szervezeteket vagy a fellépő embereket érinti, hanem a másik, a választói, állampolgári oldalt is. Ez látszik a tüntetések kifutásában: 1-2 tüntetésre még sokan elmennek, aztán vége.

Valószínűleg a korrupció, ami vele kapcsolatban folyamatosan napirenden van, fogja egyszer majd sírba tenni a NER-t. Ezek rögtön nem hatnak, a korrupcióellenes tüntetések után is meg tudta magát választatni, utána is kétharmadot szerzett, de ez nem fog örökké tartani. Ezek a mozgalmak, ezek a fellépések benne lesznek a rezsim halálában.

KGY: Bár amikor megvizsgálják azt, hogy ​az embereket milyen problémák zavarják leginkább, a korrupció eléggé hátul van, az egészségügy, a megélhetés szokott elöl lenni. Egy ilyen rendszerben, ahol gyengék, vagy alig léteznek szakpolitikák, mert minden hatalompolitikai alapon szerveződik, ott minden ellenállás egyben a rendszer egésze elleni tiltakozásként értelmeződik. Ez nyugaton kevésbé jellemző, ott részérdekek kapcsán tüntettek. Talán, az Occupy Wall Street volt az, amelyik az egész rendszert akarta megszüntetni. Nálunk mindig a rendszert kell megbuktatni ahhoz, hogy egy részterületen eredményt elérjünk.

TK: Pontosan azért, mert a Nemzeti Együttműködés Rendszere extrém módon centralizál, és egy kézben tart nagy rendszereket, és ha lehet, mindent. És minden, amire rámutattunk, akár a korrupcióellenes küzdelemben, akár az egészségüggyel, akár az oktatásüggyel kapcsolatban, pontosan a decentralizálásról és a helyi szereplők autonómiájáról szólt. A legalapvetőbb követeléseink alapjaiban támadták meg a rendszer lényegét. Nem lehet autonómián alapuló alrendszereket működtetnie egy centralizáló, autoriter rendszernek. Nem engedheti meg magának, mert az önellentmondás lenne.

SZA: A doktori disszertációmat a ​politikai tiltakozásokból írtam. Az 1993-as és 2003-as tiltakozásokat hasonlítottam össze, amikor nem a Nemzeti Együttműködés Rendszerében éltünk. A 90-es években nagyon sok agrártiltakozás volt, és sok, szakszervezetek által szervezett, szakpolitikai témájú tiltakozás volt a 90-es és a 2000-es évek elején is.

A nagy különbség a mostanihoz képest az, hogy azok képesek voltak szakpolitikai területen egy ügy mentén megfogalmazódni. Az agrártiltakozások mindig megtalálták az agrárminisztert, az oktatási tiltakozások az oktatási minisztert. A hallgatói tiltakozások sem feltétlenül a miniszterelnöknek címzettek voltak. Volt olyan is, az első, a tandíj bevezetésével kapcsolatos, a Bokros-csomag időszakában, ami közvetlenül Horn Gyulának volt címezve. De általában mindegyiknek megvolt a szakpolitikai felelőse, és nem a rendszerrel szembeni, hanem egy-egy üggyel szembeni megmozdulások voltak. A Nemzeti Együttműködés Rendszere annyira centralizált politikai rendszer, hogy egy ártatlan szakpolitikai kérdés egyből egy hatalmi politikai játszma terébe kerül. Ebből a mezőből szakpolitikai válaszokat nem lehet adni.

HA: És ez tudatos a rendszer működtetői részéről.

KGY: Ahogy András is mondta, rögtön belehelyezik azokat a politikai démonokat, akikkel harcolni szoktak.

SZA: A szereplői gárdát, a propagandát, mindent. Megvan a menete, a forgatókönyve annak, hogy hogyan kell egy társadalmi mozgalommal szembe menni. Szépen lehet kottázni, hogy éppen melyik szintnél, a kotta melyik lapjánál, melyik hangjánál tartunk. Ennek vannak kulcsszereplői, akik a leszerelésben, a pacifikálásban fontos szerepet játszanak. Ők egyébként cserélődnek, a 2010-es évek elején más volt, mint most, de mindig vannak ilyen nagyon fontos szereplők.

KGY: A nemzetközi ​összehasonlító értékvizsgálatok tanulsága szerint, és ez több évtizedes mintázat már, a magyar egyedülállóan individuális nép Európában. Ez, gondolom, megakadályozza azt, hogy szolidaritást vállaljak olyan ügyekkel, amelyek az én személyes életvilágomon kívül esnek, ugye?

SZA: Valóban, az értékszociológiai vizsgálatok szerint a magyar társadalom individualizált és rendkívül materializált. Tehát anyagi és biztonsági érdekek mentén szerveződik. Akkor szokott megszólalni, ha ezt a két alapértékét valami veszélyezteti. Ha az anyagi érdekei vagy a biztonsági érdek veszélybe kerülnek, akkor lehet leginkább az utcára hívni, társadalmi mozgalmakat szervezni. Kivételes, amikor ezen túlmenő ügyek széles társadalmi rétegeket képesek megszólítani. Ezért nagyon fontos a Tanítanék Mozgalom, mert képes volt az anyagi ügyek és az ő közvetlen értékeiket megszólító ügyek fölé menni, és az autonómiát mint problémát felvetni.

Ennek egyértelműen politikai, kulturális és politikai szocializációs háttere van. Egyszerűen hiányzik a magyar oktatási rendszerből a demokratikus állampolgári nevelés kultúrája.

Nem a tanárokból, hanem a rendszerből magából hiányzik. Anélkül, hogy a fiatalok generációról generációra megtanulnák, hogy milyen jogaik és kötelezettségeik vannak, és ezeket hogyan működtessék az iskolarendszerben, nehezen fogjuk azt a politikai kultúrát elsajátítani, ami az észak-európai országokban természetes. Ott, ha van egy probléma, akkor azt nem egyéni kijárások segítségével oldjuk meg, hanem közösségben, szolidaritást vállalva.

TK: Addig nagyon nehéz a korrupció ellen küzdeni, amíg mindenki lefizeti a háziorvosát egy kis borítékkal.

KGY: Most már nem lehet.

TK: Már nem lehet, de ebben nőtt fel több generáció. Mindenki benne volt a kis nemzeti korrupció rendszerében. Ugyanez a helyzet az oktatásban. Nagyon nehéz eljutni oda, hogy a szülők, diákok, tanárok, együtt álljanak ki egy jobb iskolarendszerért, amíg azok, akiknek több anyagi, érdekérvényesítési lehetőségük van arra, hogy a gyereküket egy jobb iskolába, vagy akár külföldre eljuttassák, berakják magániskolába, nem állnak össze azokkal, akik viszont nem tudják az érdekeiket képviselni.

A gyerekeket meg kell tanítani arra, hogy a demokratikus érdekérvényesítésnek mik az útjai, és hogyan lehet valamit elérni egymással összefogva, ahelyett, hogy magamnak vagy a nagynénikémnek kijárnám. Erre nagyon szép illusztráció az, ami most történt a pedofil- homofób törvénnyel kapcsolatban. Volt egy-két tüntetés, és nagyon sok fiatal, gimnazista korú volt ott. Ezek a gyerekek lehet, hogy nem az iskolában, de a kultúra, a Facebook, a Twitter világából, a sorozatokból, a sztárjaiktól már megtanulták, hogy a szexuális másság teljesen normális dolog, amivel jól lehet együtt élni. Őket ez a közeg már megtanította arra, hogy elfogadóak legyenek. Velük már nem lehet azt eljátszani, hogy egy ilyen törvénynél befogják a fülüket.

KGY: Pesti elitgimnáziumi gyerekek.

TK: Szerintem nem csak. Pontosan azért nem csak ők, mert a popkultúra, amit a legkisebb faluban is magukba szívnak, természetesként hozza ezeket az értékeket. Nem az iskola érdeme, hogy a mostani 15 éves korosztály elfogadóbb, hanem a popkultúráé. Ha más területeken is meg tudnánk teremteni ezt a tanulási folyamatot, ahogy én megteremtem annak a pár gyereknek, akivel találkozom, és vannak még kollégáim, akik megteremtik, akkor velük sem lehetne azt megtenni, hogy bakanccsal tapossanak a torkukra, és törjék ketté az összes autonómiatörekvésüket. Nem vagyunk elég sokan, és nem a rendszer része a demokratikus döntéshozatal, az értékek közvetítése. Ami két hete történt, nagyon tanulságos arra nézve, hogy ha egy generáció megtanul valamit, akkor már nem lehet ugyanúgy kommunikálni vele, és ugyanúgy lenyomni valamit a torkán, ahogy az előző generációknak lehetett.

HA: Andrea említette a gazdatüntetéseket a 90-es, 2000-es évekből. Az sem mindegy, hogy ha egy ilyen dologgal kiállunk, hányan követnek minket a szakmában. Amit én felvetettem, azt mindenki tudta, beszélte bent a hivatalban. Voltak, akik odajöttek, hogy jó lenne, ha látnám ezt a főosztályvezetőt, ahogy bilincsben elviszik. Akkor még én sem tudtam, hogy milyen dolgok vannak mögötte.

De amikor kiállsz, akkor már csak otthon a TV előtt dühöngenek, és mondják, hogy most kéne felállni az egész NAV-nak. De nem álltak fel. Eltelt 1-2 nap, és jöttek a technikák a hatalom részéről.

Néha a hatalom olyan dolgot csinál, ami mintha neki magának okozna hátrányt, mintha kontraproduktív lenne. Ezt azért csinálja, hogy mindenkinek, aki ilyenre adná a jövőben a fejét, felhívja a figyelmét, hogy mivel jár az, ha te ilyenbe vágod a fejszéd. Egzisztenciálisan, egyéb módon ellehetetlenítünk, soha többet nem működhetsz a szakterületeden, és egyéb problémáid is lehetnek.

KGY: A civil ​szféra helyzete Magyarországon hogyan függ össze a NER ellenállásainak mintázataival? Olvastam, hogy ha a civil szervezetek száma nem is változott érdemben Magyarországon 2010 óta, de jelentősen depolitizálódtak, kevésbé katalizálnak már társadalmi mozgalmakat.

HA: Kezdettől fogva ott volt Orbán fejében, hogy a civil kontrollt teljesen ki kell iktatni, úgy anyagiakban, mint egyéb módon. Ez 2010 óta végighúzódik a politikáján. Olyan civil szervezeteket lehetetlenítettek el, amelyek még a rendszerváltás környékén vagy előtte indultak. Nem politizáltak, de a tevékenységükkel mégiscsak kellemetlen helyzetekbe hozták a hatalmat, mire azt mondta, hogy erre nincs szükség, ne segítsen nekünk semmi, inkább nem kellenek a civil szervezetek. Totál ki van iktatva a civil kontroll. Sajnos, ha váltás is lesz, ebből a szempontból nagyon negatívan látom a jövőt.

SZA: A civil társadalom sosem volt túl erős a rendszer-transzformáció, a rendszerváltás óta Magyarországon. Ennek több oka van. Az első még a 90-es évekből eredeztető. Amikor a 90-es években elkezdtek nagyon nagy számban létrejönni a civil szervezetek, egy olyan hatalmi vákuum volt, hogy a politikai és egyáltalán az elit számára szükség volt vezetőkre. Ezért lefejezte a civil társadalmat. Az ott feljövő, politikai szándékokkal bíró vezetőket egyszerűen kiemelte a rendszerből, és betette a politikai alrendszer működésébe. Ezért a civil társadalom vezetői réteg nélkül maradt, ami fontos oka annak, hogy miért nem tudott megerősödni.

A másik, ami szintén 90-es évekből adódik, hogy az erős civil társadalomnak alulról kell szerveződnie. Ha felül döntik el, hogy majd lesznek civil szervezetek, akkor azok nem fognak úgy működni, mert a társadalomnak kell úgy éreznie, hogy szüksége van önszerveződésekre. Erről beszéltünk, hogy az önszerveződési vágy nem volt benne a magyar társadalomban, egyszerűen nem tanulta meg sem a Kádár-korszakban, sem a Horthy-korszakban, hogy szükség van az önszerveződésre.

A harmadik, hogy a 2000-es években létrehoztak egy akkor nagyon modernnek tűnő finanszírozási rendszert, ahol az állam azért adott pénzt a civil szervezeteknek, hogy működjenek.

KGY: Ezt vezeti most Csizmadia László, aki a kormánypárti Civil Összefogás Fórum elnöke is.

SZA: Ennek az átalakított változatát. Nagyon progresszív dolognak tűnt, hogy az állam finanszírozza a civil szervezeteket, de ez már a 2000-es évek közepén elkezdte a civil szférát elvinni a depolitizálódás irányába. Hiszen az állami forrásokhoz akkor tudott hozzájutni, ha nem kekeckedett, ha nem ment szembe az állam érdekeivel, hanem szépen elkezdett belesimulni azokba. Tehát ez a folyamat nem a NER-ben kezdődött, hanem már a 2000-es évek közepén.

A Nemzeti Együttműködés Rendszere ezt csak annyiban változtatta meg, hogy itt már határozottan megjelennek az igények is. Nem szégyellősek kijelenteni, hogy milyen a jó civil társadalom, milyen a jó civil. Ennek megfelelően történik a szervezetek állami finanszírozása. A különbség csak annyi, hogy ma már lehetőség van hozzájutni európai uniós forrásokhoz is, tehát meg lehet kerülni az állami finanszírozást. Az 1+1%-os adófelajánlások is, kicsiben ugyan, de lehetővé teszik, hogy az államtól függetlenül tudjanak működni civil szervezetek.

Mindenesetre minden kutatás azt mutatja, hogy az a depolitizálási szándék, ami 2010 óta létezik, valamint az, hogy meghatározzuk, hogy mi a jó és mi a rossz civil szervezet, rendkívül hatékonyan működik a szektor egészében. Megerősítette azokat a kis, helyi ügyekkel, iskolai, egészségügyi, szociális ügyekkel vagy településszépítéssel foglalkozó kis alapítványokat,egyesületeket, amelyek nagyon fontosak a helyi társadalom működtetése szempontjából. Viszont a mezo-szintet, tehát amelyik képes a társadalom egésze és a politikai rendszer között csatornaként működni, jól láthatóan sikerült visszaszorítani, és afelé lökni, hogy ne politizáljanak, inkább a helyi ügyekkel, a saját témájukkal foglalkozzanak.

HA: Helyi szinten a természet és környezetvédő szervezetek tudtak igazán sikeresek lenni. Szép számmal sikerült megakadályozniuk beruházásokat, de valóban helyi szinten. Ami a politika közelében van, vagy országos ügy, azoktól inkább távol tartják magukat.

Még valami felerősödött a NER-ben, ami nem úgy működik, mint például Amerikában. Ott a nagyvállalatok is elég komoly támogatást tudnak nyújtani a civil szférának, míg itt egyértelműen ki lett nyilvánítva, hogy ezt meg ne próbálja senki. Jönnek vállalkozók civil szervezetekhez, hogy nagyon szívesen támogatnálak benneteket, de nem foglak, mert kivégeznek, és rám küldik a NAV-ot. Az 1 százalék ott van, de azzal is az probléma, hogy a Kádár-korszakból hurcoljuk magunkkal, hogy mindent felülről várunk, így sokan még arra sem veszik a fáradtságot, hogy az 1 százalékot bejelöljék valamilyen szervezet javára. Nagyon hiányzik, hogy autonóm piaci szereplők merjenek támogatást nyújtani civil szervezeteknek. Ez nagyon durva dolog Magyarországon.

SZA: Én mindig az amerikai példát szoktam hozni, hogy a szülői munkaközösségek ott mennyire elképesztően hatékonyak. Bármelyik amerikai filmben látjuk, hogy a szülők mindig ott vannak a fiúk meccsén hétvégén, a lányok pompom-lányként. Az egész pici, helyi közösség szerves egységként működik. Ez az iskola körül szerveződik, és a közösség egészére hat. Hiszen össze tudnak fogni, szervezkedni, és nagyon hatékonyan együttműködni.

HA: Alulról.

SZA: Pontosan, alulról. Ez az, ami nálunk hiányzik. Még mindig nem látják a szülők - nekem is van gyermekem, tudom, látom -, hogy a szülői munkaközösségeknek mekkora szerepe lenne például a demokratikus állampolgári nevelésben. Nem kell mindig nagyon bonyolult dolgokra gondolni, amikor állampolgári nevelésről van szó, ilyen apróságokon múlik az egész. Ebből építkezik aztán szépen felfelé. A Nemzeti Együttműködés Rendszere nagyon hatékony abban, hogy ezeket az alulról jövő kezdeményezéseket csíráiban elfojtsa.

TK: Ezek nem alakulnak ki, és ha valahol megindul egy kezdemény, ha egy-két szülő felismeri ezt a szerepét, majd azzal a passzivitással találkozik, ami körülveszi, akkor visszatér az individualizált egyéni kijárási úthoz. Megkeresi magának azt a közösséget, azt a kiemelt, védett, alternatív helyszínt, ahol ezt a szerepet eljátszhatja azzal a pár másik szülővel, aki szintén felismerte ezt a szerepét. Nem indulnak el azok a fajta bokrosodások, amikre ahhoz lenne szükség, hogy a többségi, az állami iskolákban, az állami nagyszervezetekben, - aztán ezt kiterjeszthetjük az oktatásügyön túlra -, ezek megszülessenek. Nagyon kevesen tanulták meg, és akik igen, azoknak viszont megvan az a tudásuk, hogy ezt egyénileg is lehet érvényesíteni. Nagyon ritkán viszik el a szolidaritás irányába.

KGY: Beszéltünk az ellenállások mintázatairól a NER-ben. Szükségszerű, hogy ezeknek legyen egy morális töltete? Az ember azt gondolja, hogy egy normális társadalomban bőven elég szakmai alapon tiltakozni egy adott területen. András a külvilág számára egy erősen morális indíttatású szabadságharcosként tűnik fel, miközben simán lehetne egy szakmai alapon kritizáló ember. Tehát mennyire szükségszerű, hogy legyen morális töltete egy normális rendszerben az ellenállásnak?

TK: Szerintem ebben a társadalomban ez elengedhetetlen. Azok fognak megszólalni, kiállni akkor is, ha tényleg látjuk a reménytelenségét, akiknek ez kifejezetten lelkiismereti ügy.

KGY: De ez nem jó. Nem lehet mindenki misszionárius. Az nem egy működő társadalom.

TK: Ez a felháborító a dologban, hogy miután végül az ember kiáll, azt mondják, hogy az összes tanár miért nem áll ki? Miért nem csináljátok ezt vagy azt? Ilyenkor mindig arra az egy emberre vetjük ki a teljes csoport felé irányuló elvárást, hogy mindenki legyen egy lángoszlop. Olyan dolgokat vár el a társadalom egy teljes szakmacsoporttól, ami igazságtalan. Mert hiszen nekem lehetne csak az az érdekem, hogy végzek egy jó munkát, és azért legyen egy jó jövedelmem. Ugyanúgy, ahogy egy könyvelőtől elvárják, hogy jól dolgozzon, és jól megfizetik. Ehhez képest nem fizetnek meg jól, de azt várják, hogy a pedagógus egy félisten legyen, aki feláldozza magát.

Egy olyan társadalomban, ahol a szolidaritás és az empátia kultúrája ilyen alacsonyan van, azok fognak kiállni egy nagyobb ügyért, vagy akár egy szakmai dologért, akik lelkiismereti kérdést csinálnak belőle. Azt gondolják, hogy nem tudnak tovább úgy élni, hogy ebben beleragadnak.

HA: A lelkiismereti pontosabb megfogalmazás szerintem is, mint a morális.

Egy konkrét példát mondok a NAV-ról. Hozzám azután került az anyag feljelentésre, miután a revizorok elkészültek a vizsgálatokkal. Én mindig próbáltam még hozzátenni dolgokat. Visszamentem a revizorhoz, mondván, hogy ezt itt nem néztétek meg? Mire ő, hogy András, hagyd már ezt az egészet! Miért csinálod? Le volt zárva, megkapta a büntetését stb. De mondtam, hogy ha sokan csinálják ezt, akkor a költségvetés… Á, úgyis ellopják a költségvetésből is - mondták.

Valahogy tényleg van valami eszmém. Annak idején valakivel génhibának fogalmaztuk meg a többletet, hogy amikor elérünk egy pontra, akkor nem belesimulunk, hanem kiállunk, és lesz, ami lesz. Mert ezen, ami van, változtatni kell.

Ez nem azt jelenti, hogy azok a kollégák, akik másként gondolkodnak, morálisan ne lennének ugyanolyan magas szinten, mint mi. De mi lelkiismereti kérdést is csinálunk belőle, a társadalmi vonatkozásait is nézzük, nem maradunk a kis egyéni szinten.

TK: Nekem mindig változik az, hogy mennyi társadalmit teszek bele, és mennyi az, ami tényleg az én ügyem. Azért a Tanítanék, mint tömegmozgalom már nincsen, de mint gondolat, vagy mint szakmai entitás, vagy történet, létezik. De az, hogy én ne szólaljak meg, akár most is, vagy az új nemzeti alaptanterv bevezetésekor, az már egy személyes ügy. Az mindig változik. Tényleg van az úgynevezett mozgalmárokban egy ilyen alapállás, hogy vannak ügyek, amelyek mellett nem tud elmenni az ember támogatottságtól, vagy tömegtől függetlenül. Ez, valószínűleg, ahogy András mondja, lelki alkat.

HA: Amikor ezek az emberek kiállnak valamivel, akkor nincs mögöttük nagy támogatás szakmán belülről. Mert ha az elér egy bizonyos szintet, akkor a rezsim sem tud azokkal a technikákkal reagálni rá, ahogy szokott. Nem tudja olyan könnyen kifárasztani az egészet.

KGY: Család, gyerek, lakáshitel.

HA: Ez tényleg így van, persze dolgoznak is azon, hogy ez eszetekbe ne jusson. Valaki tesz egy Facebook bejegyzést, és országos ügyet csinálunk belőle? Féljetek, mert az sem mindegy, hogy hogyan gondolkodtok.

KGY: Mennyire regresszív, mennyire büntető a Nemzeti Együttműködés Rendszere? Önöknek volt-e az életében következménye a kiállásuknak?

SZA: Visszatérve arra a felvetésére, hogy miért morális az, aki felhorkan a Nemzeti Együttműködés Rendszerében: szerintem azért is, mert a kormány a politikai kormányzás mellett folyamatosan erkölcsi felsőbbrendűségre hivatkozik. Egy olyan helyzetben, amikor csak politikai kormányzás van, és nincs szakpolitikai kormányzás, és emellett mindig minden erkölcsi alapon működik, akkor a másik oldalon is csak erkölcsi alapon lehet felszólalni. Nem lehet szakpolitikai témákban kritizálni mert nincsen partner, nincs, akivel ezt meg lehetne tenni. Ezért azok, akik a lelkiismeretükre támaszkodva felszólalnak, egyértelműen erkölcsi alapon teszik. Szerintem ez nyilvánvaló és helyes is egy ilyen politikai rendszerben.

Ami ​a rendszer represszivitását illeti: többet gondolunk bele, mint ami a valóság. Már kezd kialakulni egy öncenzúra és önfelmentés, hogy én tulajdonképpen azért nem teszek meg valamit, mert mi lesz akkor, ha…? Ha jön a NAV ellenőr, a gyermekemnek valami hátránya lesz, a férjemet kirúgják a munkahelyéről. Most jutottunk el a 2018 óta tartó ciklusban oda, amikor a HA uralkodik. A fejekbe belement a kimondatlan, vagy csak részben kimondott fenyegetés, hogy lehet következménye annak, amit teszek. Ezért jobban járok, ha nem közösséget keresek az ügyek intézésére, nem szolidáris vagyok, hanem azt a bizonyos érdekkijárást választom.

De nem gondolom, hogy ez a valóság szintjén is létezne. Az is érdekes, és az is a mostani, 2018-as ciklusban jelent meg, hogy 1-2 embert mégis felmutatnak, előfordulhatnak olyan esetek, amikor valaki ténylegesen, személy szerint rosszul jár akkor, ha felszólal.

TK: Abszolút egyetértek. Szerintem sokkal nagyobb a félelem, mint a valódi veszély. Mondom ezt úgy, hogy szerintem az a nyilvánosság, amit megteremtettünk magunknak, nagy védelmet ad. Egy kipárnázott közegben vagyok, nem vagyok magányos, szerencsés pozícióban vagyok. De ezzel együtt azt gondolom, hogy azok, akik kevésbé szerencsés környezetben élnek, túl félik ezt a helyzetet. Főleg egy olyan iskolarendszerben, ahol tanárhiány van. Egyébként volt az életemben, hogy nekem jött a hatalom, a médián keresztül egy abszolút magánéleti támadással. Elég méltatlan volt. Egyáltalán nem tántorított el, de személyesen megviselt.

HA: A karaktergyilkosság mindegyikünknél megjelent. Nálam házkutatások voltak, aztán büntető eljárást is indítottak ellenem. Én feljelentettem őket, és ők is feljelentettek engem, évekig húzták, és a végén gyanúsított is lettem. Ez utólag is nagyon visszás, pláne, amikor a családot is érinti. Aljas dolog a hatalom részéről, mert velem van vitája, nem a családdal, úgyhogy ne akkor jöjjön ki házkutatni, korán reggel, amikor még mindenki otthon van. Álljon már meg a menet! Én sem sértettem sosem a ti magánszférátokat. Ez nagyon csúnya dolog volt.

A másik az elhelyezkedés. Nekem közigazgatási diplomám van, az Államigazgatási Főiskolán végeztem, amit most Közszolgálati Egyetemnek hívnak. A közigazgatásban nem tudok elhelyezkedni. Próbálkoztam, de nem. Ilyenkor feketelistán vagy, az embert kényszerűen lökik egy irányba. Örülhetek neki, hogy most az egyik politikus mellett, aki egyébként a korrupcióellenes tevékenységéről híres, van munkám.

KGY: Hadházy Ákos.

HA: Igen. Mellette tudom azt a tevékenységet csinálni, amit egyébként a NAV-nál is, csak ott jóval komolyabb adatbázisból.

Nem kell annyira félni. Ezen a folyamaton mindenki végig fog menni, Kata, ti is, ezt mindenki megkapta. Sándor Mária is megkapta annak idején. De egyszer vége lesz. Meggyanúsítottak, de totál alaptalan volt az egész. Nem is merték tovább vinni, megszüntették az eljárást. és a megszüntető határozatban elismerték a közérdekű bejelentői minőségemet. Szerintem ilyen nem nagyon volt Magyarországon egy konkrét ügyészségi határozatban: leírták, hogy az adatokhoz, amiket kihoztam, jogszerűen jutottam hozzá.

Ilyen szempontból van értelme ezeknek a kiállásoknak, mert igenis voltak pozitív következményei. A személyes sorsodra semmiféle pozitív hatást nem hozott, de amiért csináltad, annak egy kis része teljesült. Még egyszer mondom, senki se mentse magát azzal, hogy azért nem áll oda a másik mellé, mert velem is ez fog történni. Mindenkivel nem tudják megcsinálni.

TK: Közben teljesen megértem azokat a tanárokat, akik hierarchikus rendszerben dolgozva nehezen viselik el azt, ha az igazgatójuk, a tankerületi vezetőjük csak megfenyegeti őket telefonon, szóban. Még akkor is, ha nem láttam, hogy bárkinél következménye lenne, de a fenyegetettségben élés már korlátozza az embert.

HA: Ez egy tudatos technika a hatalom részéről.

SZA: Azt hiszem, hogy pont a fenyegetettség érzés felkeltése a cél. Erre mondtam, hogy a HA világa. Mindenki feltételez valamit, de könnyen elképzelhető, hogy a közvetlen környezetében nem tapasztalt semmi ilyet. De, még egyszer mondom, elég, ha a társadalom ismer két, három, négy ilyen fontos, tudatosan feltálalt esetet, amelyből mindenki tanulhat, és megtudja, hogyan is járhat.

Ehhez erősen hozzájárultak azok a képek, amikor jelenlegi ellenzéki politikusokat vittek el vezetőszáron. Akiknek egy részéről persze kiderült, hogy nem volt komolyabb vaj a fülük mögött, egyet-kettőt viszont el is kaptak.

A másik oldalon viszont vannak olyan kormánypárti politikusok, akiket megvádolnak, de nem visznek be, hanem a mai napig kétharmados törvényeket szavaznak meg. Tehát van példa és ellenpélda, és így kiválóan bele tud mászni az emberek fejébe a gondolat, hogy jobb nekem csendben maradni, mert akkor megúszhatok kis stikliket. Hiszen onnan kezdtük a beszélgetést, hogy mindenki részese volt a pici, helyi korrupciónak, a kis saját korrupciójának.

KGY: András, a NAV-ot minden kormány használta megfélemlítésre? Ez hogyan változott 2010 után?

HA: Ez nem kormányfüggő. A folyamatok, amelyeket végül a nagyközönség felé kommunikáltam, sem akkor kezdődtek, amikor a Fidesz hatalomra került.

Az fogja eldönteni a politikai fegyverként való működtetést, hogy ennek a közigazgatási csúcsszervnek mennyi az autonómiája, és milyen politikai befolyás van rá. Bizonyos vezető személyek mögött kik állnak? Dolgozhat-e úgy a NAV önállóan, hogy észrevesz valamit, és akármelyik cég ellen felléphet-e a hagyományos kiválasztási módszerekkel? Nem.

Vannak kivételezett cégek, kivételezett személyek: azok, akik politikailag közel állnak az adott kormányzathoz. Akkor azokon a területeken nincsenek olyan mélységű ellenőrzések, vagy egyáltalán nincsenek ellenőrzések. Azok a cégek, amelyek közbeszerzéseket nyernek el, lehetnek helyi cégek, vagy lehetnek az óriások, a Duna Aszfalt, Mészáros cégei. Ezek tabuk. Ezeknél nem lehetnek komoly ellenőrzések. Amíg ez így van, addig nem lehet arról beszélni, hogy a NAV úgy működne, ahogy a törvények előírják számára. De ez minden rendszerben így volt, ez nem változott.

KGY: Andrea, végeredményben indokolt ​ennek a műsornak a címe, Az ellenállás melankóliája? Ez egy indokolt érzés az emberekben?

SZA: Azt hiszem, hogy generálisan igen, egyes esetekre nem. Összességében nehezen állítható, hogy a magyarországi társadalmi mozgalmak, tüntetések, tiltakozások a rendszer egészét tekintve eredményesek, sikeresek lennének. Ugyanakkor, erről is beszéltünk, részsikereket el tudnak érni.

Az a kérdés, hogy ezeket a részsikereket a társadalom egésze hogyan értékeli. Attól tartok, hogy a társadalom többsége számára ezek a részsikerek nem nyilvánvalóak, mert a rendszer az adaptív képességét nem úgy és pláne nem annak hatására mutatja meg, hogy van egy tiltakozás. Hanem csak néhány hónnappal később történik meg mondjuk a jogszabály változtatása. Eltelik egy év, mire az egész folyamat végigfut, és akkor már ki emlékszik arra, hogy a Törley Katalinék mit szerettek volna elérni egy évvel korábban?

De határozottan állítom, hogy lehet sikereket elérni, csak nagyon hatékonyan és nagyon erősen kell fellépni a hatalommal szemben. Szokás azt mondani a politikai elemzők körében, hogy ez a hatalom csak az erőből ért. Ezzel ugyanakkor csak részben értek egyet, mert az erő nagyon sokféle lehet. A politikaelemzők többsége erő alatt általában a sokaságot, a sok embert érti. De nem biztos, hogy kizárólag a tömeg elegendő ennek a hatalomnak, a hatalmi érdekeknek a megsértésére, hanem azok a tömegesemények tudnak igazából sikereket elérni, amelyek a hatalmi működést befolyásolják. Azt mutatják meg, hogy meztelen a király. Ha a társadalmi mozgalmak ezekre tudnak rámutatni, akkor ott vannak részsikerek.

A másik pedig az, hogy akkor is tudnak eredményeket elérni, ha egy nagyon határozott és jól körülhatárolható témát szeretne az a mozgalom elérni.

Tudni kell, hogy a magyar társadalom rendkívül sikerorientált. Szüksége van arra, hogy ezek a társadalmi mozgalmak gyorsan és látványosan sikereket tudjanak elérni. Egyszerűen azért, mert nincs, nem tanították meg a politikai kultúrájában, hogy az már önmagában siker, ha szerveznek az emberek és folyamatosan és hosszú időn keresztül együtt vannak. Senki nem tanította meg nekik, hogy ez érték.

Azt hiszem, a melankólia kifejezés nagyon pontosan írja le a helyzetet, hiszen a melankóliában mindig van egy picike pozitív üzenet is.

TK: Nekem mindig ott van a melankólia. De ez egy személyes dolog, ahogy az ellenállás is az. De ha kiterjesztjük, akkor azt látom, amit Andrea mond.

HA: Az a gond, hogy a közvélemény számára általában az a legnagyobb siker, ha megbukik egy kormány, megbukik egy miniszter. Nagyon hosszú érési folyamat, mire a politikai kultúra olyan szintre ér, hogy elfogadja azt, hogy vannak sikerek, csak nem pont az, hogy megbukik akárki.

SZA: A rendszer működése szempontjából nagyon fontos, hogy legyenek tüntetések, társadalmi mozgalmak és tudja azt mutatni, hogy a demokrácia működik. A Nemzeti Együttműködés Rendszere nem bánja, hogy vannak ilyen felhorkanások. Azt sokkal jobban bánná, ha folyamatos szerveződések lennének. Ezek szelepként is működnek: 10-15 ezer ember van az utcán, és leeresztődik a feszültség.

Azt sokkal jobban bánná a NER, ha ez a 10 ezer ember nem egyszerre menne ki az utcára, hanem a környezetében elkezdené az alulról jövő munkát. De a politikai kultúránkból ez sajnos hiányzik. Ezzel tisztában van a hatalom, és igazából nem akadályozza, hogy legyenek tüntetések, akár társadalmi mozgalmak, addig, ameddig kordában tudja tartani.