Magyarország elveszítheti a XXI. századot, ha nem szövetségi rendszere erősítésével akar sikeres lenni. A külpolitika a hazai erőből politizálás folytatása lett, átláthatatlan elköteleződésekkel a keleti nyitás jegyében. Végh Zsuzsanna elemző volt Kerényi György vendége a NER-sorozat új epizódjában.
Az interjú legfontosabb gondolatai:
- A magyar belpolitika rányomja a bélyegét a külkapcsolatokra is: a kompromisszumképtelenség és erőből politizálás jellemzi 2014 óta.
- Az Európai Uniónak érdeke lenne az, hogy közös keretrendszert alakítson ki kínai gazdasági kapcsolataira. Ez garanciákat nyújtana a kis országoknak is, amelyek bilaterális úton nem tudnának olyan megállapodásokat elérni, mint a nagyobb tagállamok.
- A XXI. századi versenyképesség azt jelenti, hogy melyik ország, illetve blokk tud az új kihívásokra megfelelő, fenntartható válaszokat adni. Az Európai Uniónak is szereplőnek kellene maradnia a Kína és az USA közti versengésben. Magyarország ebből egyedül nem fog tudni győztesen kikerülni. Akkor lehet az, ha szövetségi rendszere válaszolni tud ezekre a kihívásokra. Ezért Magyarországnak konstruktívan segítenie kellene, hogy ez a szövetségi rendszer sikeres legyen.
- A magyar külpolitika 2013-14-ben váltott: Orbán Viktor bejelentette, hogy szakítani kell az értékalapú külpolitizálással, a vezérelv a külgazdaság. 2014 az illiberális állam bejelentésének éve is. Azóta Magyarország nem csak piacként próbálja magát pozícionálni, hanem azzal is, hogy különféle gesztusokat tesz.
- Magyarország kínai és orosz megállapodásai annyira átláthatatlanok, hogy megítélhetetlen az, hogy mi az ország haszna ezekből. Az biztos, hogy nincs bennük az a politikai és jogállami kondicionalitás, amit az Európai Unió egyre inkább próbál saját költségvetése részévé tenni. A kínai beruházások alapvetően befolyásszerzésről szólnak, és biztonsági kockázataik vannak.
- Az euroatlanti keretben nem a szuverenitásért kell harcolni, hanem versenyezni az ország nemzetközi pozícióinak a javításáért. A szabadságharcos logika otthon mobilizál, de az ezzel járó politikai kultúra kompromisszumképtelensége visszatetsző, és eredménye érezhető az európai uniós partnerek részéről.
- Uniós felmérések szerint Magyarország a leginkább csalódást keltő tagállam unió szerte. Az országról 2018-ra kialakult az a kép, hogy nem lehet vele számolni, illetve együttműködni. Egy olyan rendszerben, ami alapvetően a kompromisszumkeresésről szól, tárgyalásos megoldásokra törekszik, ez stigma, problémás pozíció.
- Jelzésértékű, hogy az egyik legutóbbi magyar vétó után Heiko Maas német külügyminiszter kijelentette, hogy az Európai Unió nem engedheti meg azt, hogy ilyen blokkolás megakadályozza a közös fellépést.
- Minősített többségi döntéshozatalt többféleképpen ki lehetne alakítani, és nem biztos, hogy alapszerződést kell módosítani hozzá. Káros lenne Magyarország számára, ha nem tudna ott ülni a döntéshozók asztalánál.
- A magyar szomszédságpolitika nem irredenta, de a Fidesz nacionalizmusának etnocentrizmusa megjelenik a külpolitika területén is.
- A visegrádi együttműködés a 2010-es évek közepén elvesztette misszióját, hosszú távú céljait. Ezt próbálta meg az Orbán-kormány betölteni egy új narratívával, a nemzeti szuverenista célrendszerrel. Partnerre talált Lengyelországban, de Csehország és Szlovákia tartózkodó.
- Az alapszerződés lehetőséget ad a vétóra, de a magyar külpolitika az utóbbi időben inkább visszaélt, mint élt a vétóval. Sorozatos válaszként használja arra, ami Magyarországnak nem tetszik, ahelyett, hogy kompromisszum-kereső tárgyalásos politikát folytatna.
- A magyar társadalom alapvetően EU-párti, de elsősorban a gazdasági haszon és a szabad mozgás miatt. Nem értékalapú elköteleződésről van szó.
- A 2022-es választások után lehet valós fenyegetés, hogy a jogállamisági mechanizmushoz kapcsolódva az Unió leállít kifizetéseket. A kampányban ez mindkét oldal, nem csak a magyar szuverenitás védelmezőjeként föllépő magyar kormány kezében fegyver lehet.
Magyarország, ahogy korábban sem, 2010 óta nem ment szembe érdemben az euroatlanti iránnyal. Nagyon rendes NATO tag, sőt, nemsokára a 2 százalékos katonai költségvetés-követelményt is el fogja érni. Megszavazott minden Oroszország elleni szankciót. Ugyan a vezetői időnként azt mondják, hogy azok feleslegesek, de attól még megszavazza. Közben az EU is egy nagy befektetési egyezményt készített elő Kínával. Nem lehet, hogy csak a belpolitikája miatt marasztalják el ezen a területen is, ahogy a kormány állítja?
A belpolitika milyensége nyilvánvalóan befolyásolja egy kormány külpolitikáját. Ugyanaz a politikai kultúra jelenik meg a belpolitikában is, mint ami a külpolitikában is rányomja a bélyegét arra, hogy a magyar kormány hogyan viselkedik. Így az a fajta kompromisszum-kerülés, kompromisszumképtelenség és erőből politizálás, ami a magyar belpolitikát jellemzi, 2014 óta fokozottan megjelenik a külpolitikában is. A belpolitika rányomja a bélyegét a külkapcsolatokra is.
Ehhez hozzátartozik, hogy abban a szövetségi rendszerben, amelynek Magyarország tagja, az ilyen bel- és külpolitizálás alapvetően visszatetsző. A kritika részben ennek is szól.
Azt valóban el kell ismerni, hogy a védelempolitika terén Magyarország az utóbbi években alapvetően jól teljesít, elmozdult a 2 százalék felé, ami a NATO tagságunkból fakadó követelmény, és ezzel régi adósságát törleszti. Magyarország valóban aktív szerepet vállal a NATO-ban.
Ugyanakkor különválasztanám ezt és az EU-Kína beruházási egyezményt, mert az utóbbi sokkal inkább arról szólna, hogy az Unió elmozduljon egy közös, harmonizált keretrendszer felé, ami merőben eltér attól, amit az utóbbi időben bilaterális politikára berendezkedett magyar külpolitika követ Kínával szemben.
Tehát nem úgy kéne nézni ezt a tervezett egyezményt, hogy ezzel kvázi legitimálják Kína törekvéseit, hanem inkább úgy, hogy ezzel megakadályozzák azt, hogy külön dealeket kössenek a tagállamok.
Igen, ez egy összetett kérdés. Nyilvánvalóan benne van az is, hogy Kína növekvő piac, és ezen a piacon minden ország, minden EU tagállam szeretné érvényesíteni az érdekeit, szeretne belőle hasznot húzni.
Ugyanakkor jelenleg 25 párhuzamos egyezmény fut Kínával. Mindegyiknek más a tartalma. Az Európai Uniónak alapvetően érdeke lenne az, hogy egy közös keretrendszert tudjon kidolgozni, ami egyúttal garanciákat nyújt több ország, köztük a kis országok számára is, akik bilaterális úton nem feltétlenül tudnának elérni olyan dealeket Kínával, mint a nagyobb uniós tagállamok.
John Biden szerint Amerika versenyben van Kínával és más országokkal azért, hogy ki nyeri meg a XXI. századot. Hogyan kell ezt a megnyerni szót értelmezni egy nagyhatalom és egy kis ország esetében? Ez az katonai jelentéssel is bíró ige valóban használható még a XXI. században?
Alapvetően arról van szó, hogy ki kerül ki győztesen egy nagyhatalmi versengésből - nem csak katonai, hanem alapvetően gazdasági téren, a fenntartható fejlődés tekintetében.
Mit jelent a gazdasági fejlődés győztesének lenni? A gazdasági szerződések elvileg win-win kapcsolatok, mindenki jól jár.
Alapvetően arra gondolok, hogy melyik ország, melyik hatalom, illetve blokk tud XXI. századi kontextusban az új kihívásokra megfelelő, fenntartható válaszokat adni. Ki tud fenntartható válaszokat adni a klímaváltozásra, a digitalizációra, a digitalizáció által támasztott olyan átalakulásokra, amelyek a munka világában, a gazdaságban érezhetőek lesznek. Ugyanakkor ki tud válaszokat adni új típusú biztonsági kihívásokra is.
Ezt nem feltétlenül a szó szoros értelemben vett bipoláris versengésnek fognám fel a XXI. századi kontextusban. Viszont, ha ezt így értelmezzük, akkor hiába éleződik ki ez egyre inkább most Kína és az Egyesült Államok között, nem lenne baj, ha a nemzetközi porondon az Európai Unió is szereplő maradna.
Itt jön be az, hogy hogyan tudjuk ezt értelmezni Magyarország szempontjából. Mert világos, hogy ha ezek a kihívások a XXI. században, akkor arra Magyarország egyedüli államként nem fog tudni válaszokat adni, nem tud kvázi győztesen kikerülni ebből a versengésből. Magyarország akkor lesz ebben nyertes, ha az a szövetségi rendszer, aminek része, nyertes tud lenni és válaszokat tud adni ezekre a kihívásokra. Ez a szövetségi rendszer pedig az Európai Unió, tágabban értelmezve az euroatlanti szövetségi rendszer. Ha ez így van, akkor Magyarország akkor tud nyertes és sikeres lenni a XXI. században, ha konstruktívan segíti azt, hogy ez a szövetségi rendszer sikeres tudjon lenni.
Vagyis nincsenek olyan szuverén érdekei egy ilyen kis országnak, amelyek eltérhetnek a szövetségi rendszerétől?
Nem ezt mondom. Persze vannak szuverén érdekei, de a jelenlegi helyzetben alapvetően akkor tud egy kis ország kvázi sikeresen túlélni, ha konstruktívan, proaktívan kompromisszumokat keres, és próbálja érvényesíteni az érdekeit abban a szövetségi rendszerben, ahová tartozik. Hiszen ez a hátországa, ez garantálja azt, hogy nemzetközi szinten is szereplő lehessen.
Sokan mondják, hogy a XXI. század Kínáé, vagy kicsit tágabban, a Távol-Keleté lesz. Valóban ennyire meghatározóvá vált Kína a nemzetközi politikai tér átalakulásában?
Mindenképpen az. Ugyanakkor 79 évvel az évszázad vége előtt kijelenteni, hogy ez már egy lefutott játék, egy picit korai. 2021-ben még nem ítélném oda ezt az évszázadot Kínának.
Nyilván ez több tényezős játék. Sok mindentől függ, hogy Kína mennyire tud sikeres lenni. Nem vagyok Kína szakértő, nem próbálkoznék azzal, hogy Kína belpolitikáját és saját tartalékait elemezzem. De ha nemzetközi vonalon nézzük: az, hogy Kína mennyire lesz sikeres és a nemzetközi porondon hogyan alakul a szerepe, az sokban múlik azon is, hogy a többi szereplő hogyan pozícionálja magát, és milyen válaszokat ad az új típusú gazdasági, társadalmi és akár biztonsági kihívásokra is. Úgyhogy valóban vitathatatlan, hogy Kína növekszik, nagy gazdasági potenciál van benne, nagyhatalmi szerepre tör, pozícionálni akarja magát. Nyilván nem Magyarország az egyetlen ország, amelyik a gazdasági lehetőségekből igyekszik hasznot húzni.
Tehát a NER vezetése a keleti elköteleződését, elsősorban az oroszra és a kínaira gondolok, a gazdasági haszon reményében végzi? A külkereskedelmi mérlegünkben Kína nincs az első tízben.
Egy kicsit visszalépnék a 2000-es évek első évtizedéig. A 90-es éveket, a 2000-es évek legelejét az dominálta, hogy mi az euroatlanti integrációhoz akarunk csatlakozni, az uniós agenda vezette a külpolitikánkat. Viszont az uniós csatlakozás után már volt olyan gondolkozás is, hogy Magyarországnak nyitnia kell majd az Unión kívüli világ felé gazdaságilag is.
Ezt már a Gyurcsány-kormány meghirdette.
Igen, a 2008-as külpolitikai stratégia is arról beszélt, hogy gazdaságilag nyitni kell Európán túlra. Ugyanakkor ez a stratégia még úgy látta, hogy a továbbiakban is a nyugati világ lesz a gazdaság meghatározó ereje.
2011-re, amikor a Martonyi vezette külügyminisztérium elfogadott egy új stratégiát, ez a nyugati vezető pozíció már némileg meginogni látszott, a stratégiából legalábbis ez az irány tűnt ki. De az a fajta globális nyitás, amit a Martonyi féle külügyminisztérium eredetileg képviselt, megjelent már a Gyurcsány-kormányok alatt is. Volt kontinuitás a 2008-as és a 2011-es stratégiában.
A váltás ’13-14 környékén következett be. Az akkoriban a miniszterelnökségen kialakuló narratíva a keleti nyitásról bekerült a magyar külpolitikába. A 14-es választásokat követően volt egy külképviselet-vezetői értekezlet, ahol Orbán Viktor bejelentette, hogy Magyarországnak tulajdonképpen szakítania kell mindenfajta értékalapú külpolitizálással. A vezérelv a külgazdaság. A külgazdasági gondolkozás ekkorra teljes egészében félrelökte az értékalapú politizálást.
2014 nem csak ebből a szempontból volt érdekes, hanem ez volt az illiberális állam bejelentésének éve is. A külgazdasági vonal, a keleti nyitás alapvetően erre épült.
Ez a külgazdasági nyitás önmagában nem probléma. Viszont amit most látunk, és ezt a regionális verseny kontextusában is kell értelmezni, az az, hogy Magyarország nem csak mint piac próbálja magát pozícionálni, hanem azzal is, hogy különféle gesztusokat tesz. Ezzel próbál kitűnni.
A cél eredendően gazdasági.
De a külgazdasági nyitás nem igazolódott.
Nem igazolódott. A kínai külgazdasági mérleg valóban nem hozta azt, amit politikai vonalon az Orbán-kormány várt és bejelentett. Egy dolog az, hogy a politika mit mond és milyen célt tűz ki. A másik pedig az, hogy mégiscsak a magyar cégeken, a magyar vállalkozásokon múlik az, hogy be tudnak-e lépni a kínai, vagy egyéb távol-keleti piacokra. Ezt nem lehet központosítani. Meg lehet nyitni különböző kereteket export-promóciókra, de ha a magyar vállalatoknak nincsen kapacitása, nincs helyismerete - és azt hosszú idő kiépíteni -, vagy nem versenyképesek, nem olyan termékeket állítanak elő, amelyeknek ott van piaca, akkor nehéz oda belépni.
A másik a beruházás. Ebben Kína tekintetében abszolút alulmaradtak a fejlemények a várakozásokhoz képest.
Arra vagyok kíváncsi, hogy ha ez fedősztori, akkor minek a fedősztorija, de ha nem az, hanem valóban a külgazdasági haszon motiválta a látványos nyitást és valamennyire a nyugati elköteleződéssel való leszámolást, akkor mégis milyen érdek lehet? Milyen mozgásteret ad Magyarországnak egy orosz vagy egy kínai barátság? A V4-ek esetében értem a mozgásteret az Európai Tanácsban. De mit ad egy Kínával vagy Oroszországgal való barátkozás, amiből még nem is jön elég pénz?
Itt bejön az, hogy a jelenlegi magyar kormány azzal is számolt, hogy az Európai Unióból és nyugati vonalon nem fog annyi forrás érkezni Magyarország számára, ami a gazdasági felzárkózását támogathatná. Ez ott volt a keleti nyitás mögött.
Belejátszik az is, hogy ezen hitelek, illetve potenciális beruházások mellett, amik Kína vagy akár Oroszország felől érkezhetnek, nincs ott az a politikai és jogállami kondicionalitás, amit az Európai Unió egyre inkább próbál saját költségvetése részévé tenni.
De forrást is csak rövid távon hoz. Hosszabb távon a kedvezőtlenebb kamatfeltételekkel csak visz.
Igen, alapvető probléma, hogy olyan szinten átláthatatlanok ezek a megállapodások, hogy nehéz megítélni azt, hogy tulajdonképpen mi Magyarország haszna ezekből.
A Budapest-Belgrád vasútvonalnál végeredményben lesz magyar vállalat is a kivitelezők között, Mészároshoz köthető. De alapvetően kínai beruházás lesz kínai pénzből, kínaiak által. Úgy tűnik, hogy ez lenne a Fudan Egyetem campusa mögött is.
Kétséges, hogy ezeknek milyen haszna lesz a magyar gazdaság számára. Problematikus az is, hogy Magyarország hogyan fogja párhuzamosan visszafizetni ezeket a hiteleket: a Paksra, a Budapest-Belgrádra és ha megvalósul, akkor a Fudanra felvettet.
Kerülgetem itt a forró kását: a kínai állam ilyen fajta hitel és beruházási politikája esetében máshol voltak-e példák, voltak-e bizonyítékok arra, hogy a fogadó ország politikai elitjének konkrét anyagi haszna származott ezekből a szerződésekből?
Amire biztosan van bizonyíték, hogy ezek a beruházások alapvetően kínai befolyásszerzésről szólnak, és felvetnek biztonsági kockázatokat is. Kérdéses, hogy ez mennyiben került mérlegelésre ezekben az esetekben, legfőképpen a Fudan esetében a magyar kormány részéről.
Igen, hallani, hogy Orbán Viktor azt gondolja, hogy ő tudja kezelni ezeket a kockázatokat. Ha elhagyjuk az un. alkotmányos költségek kérdését, akkor a külpolitikai szuverenitás jegyében tartja fontosnak, hogy látványos egyezségek szülessenek ezekkel a feltörekvő keleti diktatúrákkal. De mit jelent ma a külpolitikai szuverenitás? Történelmileg tudjuk, hogy amikor Európa szerencsésebb felén már polgári forradalmak és átalakulások zajlottak, mi még mindig az állami függetlenségünkért harcoltunk. De most, a NER idején, a XXI. században mit jelent ez a szuverenitás, amit oly sokszor hangoztat a kormányzat? Pusztán retorika belpolitikai használatra, ami a magyar függetlenségi hagyományról szóló közös tudásunkra épít, vagy valóban most is folyamatosan meg kell küzdenünk a szuverenitásunkért? Kivel szemben?
Nyilvánvalóan van ennek egy hazai fogyasztásra szánt eleme. 2011-ben, miközben Magyarország adta az Európai Unió elnökségét, a miniszterelnök azt mondta, hogy Magyarországnak nem parancsol sem Moszkva, sem Bécs, sem Brüsszel. Ezzel párhuzamba állította az Európai Uniót a Habsburg birodalommal, illetve a Szovjetunióval. Ez nyilvánvalóan idehaza rezonál.
Ugyanakkor ezt nem csak otthon hallják. Szerintem messzemenően hibás logika az Európai Uniót - amiben tevőlegesen szerepet játszhat a magyar kormány, a megválasztott európai parlamenti képviselők abban, hogy milyen irányba fejlődjön, és befolyásolhatja a politikáját - párhuzamba állítani a Szovjetunióval.
Magyarország a rendszerváltással visszanyerte a szuverenitását. Ezt követően egy szuverén döntést hozott akkor, amikor csatlakozott az Európai Unióhoz és a NATO szövetségi rendszeréhez. Magyarország kis ország. Ma sincs alternatívája annak, hogy ehhez a szövetségi rendszerhez tartozzon. Ahogy említettem, nem látom azt, hogy a XXI. században képes lenne egyedül választ adni azokra a kihívásokra, melyekkel szembe néz. Ha ezt a keretet adottnak tekintjük, akkor ebben a keretben nem harcolni kell a szuverenitásért, hanem versenyezni az ország nemzetközi pozícióinak javításáért. Aminek egy alapvető eszköze az a támogatás, amit ez a szövetségi rendszer nyújt: gondolok itt többek között az Európai Uniótól érkező fejlesztési forrásokra. Miközben Magyarország ennek a szövetségi rendszernek a tagja, alapvetően alakítani is tudja, hogy hogyan fejlődik.
A szabadságharcos logika nyilvánvalóan otthon mobilizál, ugyanakkor az ezzel járó politikai kultúra kompromisszumképtelensége és az erőből politizálás visszatetsző, aminek eredménye érezhető a szövetségi rendszeren belül, az Európai Uniós partnerek részéről is.
Mi érezhető?
Csak egy érzékletes példát mondok. 2018-ban és 2020-ban a European Council on Foreign Relations-szel készítettünk egy kutatást. Ebben megkérdeztünk minden uniós tagállamból politika-formálókat, tehát politikusokat, elemzőket, szakértőket arról, hogy hogyan látják saját országuk helyét az Unióban, kiket tekintenek partnernek, szövetségesnek stb. Mindkét évben azt az eredményt kaptuk, hogy a leginkább csalódást keltő tagállam - nem csak egy-egy országban, hanem unió szerte - Magyarország. Tehát az országnak már 2018-ra kialakult egy olyan reputációja, hogy az országgal nem nagyon lehet számolni, illetve együttműködni. Egy olyan rendszerben, ami alapvetően a kompromisszumkeresésről szól, tárgyalásos megoldásokra törekszik, ez egy stigma, problémás pozíció.
Ha ilyen kevéssé akceptáltak lettünk az Unióban, vagy tágabban a nyugati szövetségi rendszerben, van-e Magyarország vezetőin nyomás, hogy változtassanak? Két ilyen látványosabb esetről lehet tudni. Az egyik az amerikai kitiltási botrány volt, a másik a németek esetében az, amikor az RTL Klub tulajdonosait akarták Orbánék egy speciálisan ráirányzott adófajtával az érdekeltségük eladására rávenni.
Mivel szövetségi rendszeren belülről beszélünk, én inkább úgy fognám meg a kérdést, hogy mennyire téma az, hogy Magyarországnak milyen a belpolitikája, mennyire tartja magát a demokratikus alapértékekhez. Ez nyilván kivetül a külpolitikára is.
Amerika esetében ez alapvetően adminisztráció-függő volt. Az Obama-adminisztráció alatt ez sokkal inkább téma volt, mint Trump elnöksége alatt, és várhatóan Biden alatt is jobban tematizált lesz a demokrácia kérdésköre. Amerika felé egy token volt, hogy Magyarország a NATO-ban jól teljesít, és védelempolitika terén megbízható szövetséges. Ez egy közvetett nyomás, hogy mennyire tematizált a kérdés.
Németország esetében az RTL Klub kirívó és kivételes eset volt. Inkább azt láthattuk az elmúlt években, hogy a német gazdasági érdekeltségek miatt pont nem volt különösebb nyomás a német kormány részéről Magyarországra.
Viszont jelzésértékű, hogy a Fidesz Néppártból való kiválásának hátterében ott van az, hogy a CDU elengedte a párt kezét, hiába hangoztatja még mindig a Fidesz, hogy a CDU a nagy partner Németországban.
Azt is jelzésértékűnek látom, hogy az egyik legutóbbi magyar vétó után Heiko Maas külügyminiszter kijelentette, hogy mint Európai Unió nem engedhetjük meg azt, hogy ez a fajta blokkolás megakadályozza a közös fellépést. Ezek olyan jelzések, melyeket, ha akarunk, vehetünk nyomásgyakorlásnak, de én maradnék a jelzés szónál: azt mutatják, hogy a partnereink nem díjazzák azt az irányt, amerre a bel- és külpolitika ment az elmúlt években.
De vehetjük német belpolitikai használatra a választások előtti üzenetként is, nem? Főleg, amikor a Zöldek a legerősebb párttá kezdenek válni, és a német közvélemény jelentős része nem elfogadó a Fidesszel.
Nyilván van belpolitikai vonatkozása is. Ugyanakkor az, hogy az uniós döntéshozatal mozduljon el egy minősített többségi rendszer felé, nem új felvetés német részről sem. A megszólalás jelez egyfajta frusztrációt az elszaporodott vétókkal szemben.
De ez csak teljes konszenzussal vezethető be, alapszerződést kell módosítani. Vagyis ennek kapcsán megint köthető valami deal. Elképzelhető, hogy a külpolitikai minősített többségű döntéshozatalért cserében az Unió mégsem fogja októberben olyan lendülettel elindítani ellenünk a jogállamisági eljárást?
A minősített többségi döntéshozatalt többféleképpen el lehetne képzelni, a pontos eljárási menete még nem látszik. Lehetne ezt egyfajta ún. enhanced cooperation-ként, vagyis megererősített együttműködésként bevezetni. Az Unió tagállamainak bizonyos csoportja, akik elkötelezettek egy politika iránt, együttműködnek, és ebből potenciálisan kimaradhatna Magyarország. Ez, tehát hogy nem tud ott ülni az asztalnál, alapvetően káros lenne Magyarország számára.
Úgy is meg lehetne oldani, hogy egyfajta konstruktív tartózkodás rendszerét vezetnék be. Az sem teljesen világos, hogy mindehhez kellene-e szerződést módosítani. Én azt hiszem, hogy az a deal, hogy ezt összekapcsolják a jogállamiság kérdéskörével, uniós szinten nem működőképes.
Ami az uniós hadsereget illeti: Orbán Viktortól volt egyfajta támogatás efelé. De ez egy minősített támogatás: tehát nem egy közös, tényleges uniós hadsereg felállítását támogatja Orbán Viktor, hanem azt, hogy potenciálisan legyen egy olyan európai hadseregnek nevezett valami, ami migrációhoz kapcsolódó kérdéseket tudna kezelni mondjuk Afrikában. Nem egy feltételmentes támogatásról volt szó 2016-ban sem, amikor ezt kijelentette.
Szűkítsük a perspektívát a szomszéd országokra. Itthon a Fidesznek nagyon erős nemzetiesítő retorikája van. De a külpolitikánkra nem mondható, hogy a szó klasszikus értelmében nacionalista lenne. Ez a fajta beszédmód, nevezhetjük akár nacionalista beszédmódnak, inkább a hazai politikai közösség megteremtésének eszköze. A régiós külpolitikánkban, illetve a V4-es szerepvállalásunkban, ami hagyományosan a magyar nacionalizmus célterülete, látható-e valamilyen unortodoxia, ami egyébként a NER politikájának alapjellemzője? Orbánék nemzeti szuverenisták, míg Szlovákia, Románia inkább a nagyobb európai integrációt támogatja. Mennyire unortodox a régiós külpolitikánk, és mondható-e rá, hogy nacionalista?
Ez egy összetett kérdéskör.
És jó sok kérdés volt egyben.
Kezdeném a végéről, hogy mondható-e az, hogy nacionalista a külpolitika. Definíciós kérdés, hogy mit értünk nacionalista külpolitika alatt. Ha azt, hogy irredenta-e, akkor nem.
Ugyanakkor úgy gondolom, hogy a Fidesz nacionalizmusának etnocentrizmusa megjelenik a külpolitika területén is, aminek vannak egyértelmű implikációi a szomszédos államokkal való kétoldalú kapcsolatokra.
A magyar külpolitika a 90-es évek óta mindig is feladatának tekintette a határon túli magyarság támogatását, és ez tökéletesen rendben van. Az etnocentrizmus, ami szerintem megjelenik a külpolitikában, egyértelműen priorizálja a határon túli magyarságot, illetve annak helyzetét a szomszédos országokkal való kapcsolatok felett. Nem törekszik arra, hogy potenciálisan konfliktusokat kezeljen, és partnernek tekintse a szomszédos országokat is.
Ez a hozzáállás már az első Orbán-kormány alatt a státusztörvény kapcsán is megmutatkozott, és konfliktust generált, és megjelent az egyszerűsített honosítás bevezetésekor is, gondoljunk Szlovákiára. A konfliktus azóta sem volt kezelve.
Illetve támogatáspolitikájában Magyarország nem különösebben foglalkozik azzal, hogy a magyar kisebbségnek jelenleg otthont adó szomszédos országok hogyan fogadják azt a támogatáspolitikát.
Azt mondja, hogy a prioritáslistán a szomszéd országokkal való jó viszony elé helyezte a magyar nemzeti kisebbségek helyzetét. Ezt vitatnám, mert Robert Ficoval a legnagyobb barátok voltak, és félretették azokat a kérdéseket, például a kettős állampolgárságét vagy a Beneš-dekrétumokét, amelyek ezt a jó viszonyt megzavarhatták volna, miközben a magyar kisebbségnek ezek fájó pontjai. Vagy Băsescuval, Pontáékkal nagyon jóban volt Orbán, és Vučićtyal is mennyire jóban van. Inkább azt érzem, hogy a saját külpolitikai törekvései mögé helyezi a magyar kisebbségek ügyét.
Abban igaza van, hogy Ficoval, Vučićtyal abszolút jó kapcsolatokat ápol a magyar külpolitika.
Ukrajnával viszont valóban elmérgesedett a viszony.
Igen. Úgy gondolom, hogy a keretezés és a megvalósítás, ami a magyar kisebbséget érinti, inkább konfliktusgeneráló, mint partnerséget kereső. Ezek a jó kapcsolatok viszont valóban megvannak.
Különválasztanám Szerbiát és Szlovákiát, mert Szlovákia esetében sokkal inkább volt szó a kisebbségi kérdés szőnyeg alá sepréséről, míg Szerbiában jelenleg rendezettebb a magyar kisebbség helyzete. A magyar kisebbség pártja is kormányon van. A konfliktusok ott vannak, csak egyéb politikai érdekek miatt éppen a szőnyeg alá vannak söpörve.
Ön szerint vannak Orbánnak régiós hegemón törekvései? Azok milyen típusúak és mennyire megalapozottak?
Mit értünk hegemón törekvések alatt? A régiós külpolitika már csak az ország helyzetéből fakadóan is centrális a magyar külpolitika számára. Alapvetően itt tud tényleg befolyással rendelkezni - nem csak regionális keretekben, hanem az uniós politikák terén is. Tehát abszolút magyar nemzeti érdek, hogy Magyarország erősítse regionális pozícióit.
Egyrészt, ha maradunk a Balkánnál, akkor Magyarország érdekelt a régió stabilitásában. Ez megmutatkozott a biztonságpolitikai szerepvállalásban is, különböző uniós és NATO-missziókban Magyarország erőteljesen jelen van, sőt, Koszovóban vezető szerepet is tölt be.
Emellett a magyar vállalatoknak itt tud tere lenni, gondolok itt az OTP-re, a MOL-ra. Ez alapvetően a Balkán/Románia vonala.
Ettől különválasztanám a V4-eket. A V4 alapvetően arról szólt, hogy a négy ország együttműködve javítsa a pozícióit, miközben csatlakozni próbált az Európai Unióhoz. Ezt a funkcióját alapvetően be is töltötte. Ezt követően volt egy olyan funkciója, amit az Unióba is próbált beemelni, hogy mint újonnan csatlakozott tagállamok a saját tapasztalataikat megpróbálják megosztani a balkáni, a kelet-európai országokkal.
Az unortodoxia ehhez képest ott jött be, amikor a 2010-es évek közepén a visegrádi együttműködés némileg identitásválságba került, igazából elvesztette a misszióját, a hosszú távú céljait. Ezt próbálta meg az Orbán-kormány betölteni egy új narratívával, ami a nemzeti szuverenista célrendszer lett volna.
A sikere inkább kétes, mint egyértelmű. Partnerre talált Lengyelországban, viszont Csehország és Szlovákia esetében tartózkodást látunk ettől a narratívától.
Ettől függetlenül a V4 megmaradt egyeztető platformnak, a közép-európai együttműködés kvázi magjának, ami alkalmas érdekképviseletre az Európai Unióban. Ugyanakkor megmaradt laza szövetségnek, nem intézményesedett. Tehát a mérleg nem egyértelmű.
Konszenzusos ön szerint a magyar külpolitika? A híres hármas cél az volt, hogy euroatlanti integráció, jó szomszédságpolitika és a külhoni magyarság támogatása. Beszélhetünk váltásról? Említette azt a ’14-es orbáni beszédet, amelyben az értékvezérelt külpolitika elé a gazdaság által vezéreltet állította. Ez a paradigmaváltás másban is kimutatható?
Azt hiszem, hogy ez a legfontosabb: megjelent egy deklarált szakítás mindenféle értékalapú külpolitizálással. Ez egy éles váltás, még akár a Martonyi féle külpolitikai vonalhoz képest is.
Hogy mennyiben volt konszenzusos a magyar külpolitika a hármas célkitűzések idején? A fő célokban az volt. Talán abban nem, hogy ki hova helyezte a hangsúlyt, eltérések akkor is voltak.
A legnagyobb paradigmaváltás a „külgazdaság mindenekfelett” célkitűzése ’13-14 óta, illetve stílusában alapvetően más a külpolitika szintén ’14 óta. Míg korábban gyakran inkább együttműködő, és olyan területeken, ahol nincsen közvetlen érdek, inkább a német vonalat követő külpolitikát folytatott Magyarország, még akár a 2010-es évek legelején is, addig ’14 óta sokkal inkább konfrontatív külpolitikát látunk, amelyik mostanra akár konfliktusba is keveredik Németországgal. Illetve akár olyan viszonylatokban is vétózik, ami nem elsődleges magyar érdekterület.
Az Unió más tagországainak vezetőitől sokszor halljuk azt, hogy az Európai Unió nem csak a tagállamok közötti tranzakciókról szól, hanem értékekről, elvekről is. Nem csak egy PR mondat ez, van valós tartalma? A közhellyé jegecesedett palmerstone-i mondás fényében, hogy Nagy-Britanniának nincsenek értékei, csak érdekei.
A maastrichti szerződéssel majd a lisszaboni szerződésben is megerősítésre került az, hogy az Unió mint egy politikai közösség is közös célok és értékek mentén szerveződik. A koppenhágai kritériumok megalkotása után is egyértelmű elvárás volt a későbbiekben csatlakozó államok felé, hogy bizonyos alapértékeket, úgy is, mint demokrácia, emberi jogok, tartsanak tiszteletben. Ennek nyilván van külpolitikai vetülete is.
Szerződéses szinten ez a deklaráció ott van mint kitűzött cél. Hogy az Európai Unió mennyiben tud felérni ehhez, az viszont attól függ, hogy azok a kormányok, illetve azok az intézmények, amelyek az Európai Uniót alkotják, mennyiben köteleződnek el ezek mellett az értékek mellett. Lehet egymásra mutogatni, hogy de hát az az adott tagállam, szereplő sem úgy viselkedik, ahogy kéne. E helyett a kettős mérce helyett inkább arra kellene törekedni, hogy az Unió fel tudjon érni ehhez a célkitűzéshez. Ez politikai akarat kérdése is.
Tavaly év végén egészen messzire jutott a magyar külpolitika: akár a közös következő uniós költségvetés megvétózását is belengette. Az elmúlt 10 évben idáig azért nem jutott el. Sok kritikus szerint a magyar kormány bomlasztja az EU-t, pedig ez csak az alapszerződésben lefektetett vétó joga. Más tagállamok is vétóznak a legkülönbözőbb kérdésekben.
Az alapszerződés lehetőséget ad a vétóra, amennyiben az adott tagállam nemzeti érdekei sérülnének, és nincsen más mód arra, hogy az adott tagállam ezt elkerülje. Tehát a vétó inkább egy vészfék lenne, és a vészféket nem rángatjuk.
A magyar külpolitika az utóbbi időben sokkal inkább visszaélt, mint élt a vétóval. Ez az az image, ami elvezet oda is, hogy a tagállamok mostanra Magyarországot tartják a legkiábrándítóbb, leginkább csalódást keltő partnernek.
Egy olyan konszenzus-orientált rendszerben, mint az Európai Unió, a vétó kirívó eset, nem pedig a bevett gyakorlat. Magyarország esetében az elmúlt hónapok sorozatos vétói után, Izrael, Kína esetében, vagy akár az ACP, az afrikai-karibi-csendes-óceáni államok poszt-cotonou-i egyezménye esetében is azt látjuk, hogy a vétó sorozatos válasz arra, ami Magyarországnak nem tetszik, ahelyett, hogy egy kompromisszum-kereső tárgyalásos politikát folytatna, ami a bevett ebben a közegben.
Az Európai Tanácsban, a kormányfők, illetve a miniszterek döntési szintjén Orbán Viktor helye biztos, 1-2 szövetségese mindig van. Azt mondják, hogy ameddig jönnek a fejlesztési, kohéziós pénzek az Unióból, és ameddig a magyar társadalom annyira EU-párti, amennyire, addig a magyar kormány is csak egy határig fog elmenni az EU szemben. Ön szerint reális fenyegetésként élheti meg a magyar kormány azt, hogy az EU leállít bizonyos kifizetéseket, nem csak úgy, mint korábban, hanem rendszerszerűen? És hogy ez a választásokig bekövetkezhet?
Fontosnak tartom, hogy a magyar társadalom alapvetően EU-párti, és ez nyilvánvalóan ad egy keretet annak, hogy meddig lehet elmenni. Ugyanakkor a különböző Eurobarometer jelentések alapján az is érdekes, hogy mi az, amit a magyar társadalom leginkább az Unió által adott pozitívumnak tart. Ez elsősorban értékalapú elköteleződésről van szó. Viszont e tekintetben fontos az, hogy az Unió jelentős forrásokat biztosít Magyarország számára.
Hogy valós fenyegetés lehet-e az, hogy 2022 tavaszáig, a választásokig bármilyen kifizetést leállít az Unió? Ez az új uniós költségvetéssel elfogadott jogállamisági mechanizmushoz kapcsolódóan merül fel, illetve annak kapcsán, hogy a Bizottság abban az esetben, ha bizonyos jogállamisági feltételeket sérülni lát adott tagállamokban, leállíthat Uniós forrásokat.
Magyarország és Lengyelország a költségvetésnek ezt a kitételét megtámadta, jelenleg gyorsított eljárásban bíróság előtt van az ügy. Ez azt jelenti, hogy nagyjából 6 hónap, mire lesz eredmény. Az EP pedig most megfenyegette a Bizottságot, hogy ha nem kezdi el érvényesíteni az amúgy a bírósági ügytől függetlenül érvényesíthető döntést a jogállamisági mechanizmus kapcsán, akkor bíróság elé viszi. Ennek következményeképp a bizottság bejelentette, hogy ősszel elkezdhetnék az első eljárásokat adott tagállamokkal szemben. Konkrétumokról egyelőre nem volt szó.
Kétségesnek tartom, hogy ez tavaszra már eredményt hozhat. Ha lesz eredménye, az inkább választások utánra várható még.
A kampányban ráadásul egy komoly adu lehet a magyar szuverenitás védelmezőjeként föllépő magyar kormány kezében, ha pont akkor indítana ellenünk egy ilyen lépést az Unió.
Egyrészt igen, másrészt úgy gondolom, hogy ez mindkét oldal kezében adu lehet, nem csak a kormányéban.
A Nemzeti Együttműködés Rendszerét értékelő sorozatunk következő részében az ellenállásról lesz szó. A vendégek: Törley Kata, a Tanítanék Mozgalom egyik vezetője és Horváth András, aki az adóhivatal kiemelt adózók főosztályán dolgozott, és 2013-ban a nyilvánosság elé állt eltussolt, lecsendesített adóhivatali vizsgálatokról szóló bizonyítékokkal. Beszélgetőtársuk pedig Szabó Andrea politikatudós lesz.
A Nemzeti Együttműködés Rendszerét elemző sorozatunkat 13 részesre terveztük. 12 részben a NER egy-egy fontosabb területét elemeztük szakértőkkel, az utolsó részt pedig a NER/a kormány képviselőjének szántuk, hogy közönségünk megismerhesse azok álláspontját is, akik működtetik ezt – a megalkotói szerint is – az előző 20 év kormányzásától gyökeresen eltérő új világot. Olyan beszélgetőtársat kerestünk, aki a kezdetektől végigkísérte a NER fejlődését, belülről ismeri annak ideológiáját.
Május 21-én küldtük el első felkérésünket a Miniszterelnökség államtitkárának, Orbán Balázsnak. Több hetes várakozás után sajtósától megtudtuk, hogy nem fog interjút adni. Lázár János korábbi miniszter nem is válaszolt leveleinkre. Gulyás Gergely miniszter – akinél egyébként szeptember óta áll válasz nélkül interjúkérésünk – szintén megüzente, hogy „egyelőre” nem ad interjút lapunknak.
