A Budapesti Corvinus Egyetem Társadalom- és Politikatudományi Intézetének professzora szerint a társadalom patriarchális szerepfelfogása annyira erős, hogy nem illik a képbe, hogy nők vezetői pozícióba kerülhetnek, a nemek helyzetéről szóló beszélgetések pedig mára veszélyesek és átpolitizáltak lettek.
Az interjú készítésekor még nem lehetett tudni, hogy Sulyok Tamás lesz az új köztársasági elnök.
Novák Katalin kegyelmi ügye elérhette a társadalom ingerküszöbét?
Úgy tűnik, igen. Egyesek szerint ha nem nők lettek volna, minden másképp alakul. Novák Katalint és Varga Juditot talán könnyebb volt beáldozni, mint egy férfit.
Csak azért, mert nők?
Nagyon erős az Old Boys Club, az öreg fiúk hálózata. A különböző megszólalásokból, például Magyar Péter interjújából is kirajzolódik, hogy létezik egy ilyen belső kör, egy összetartó, erős férfinetwork. Őket biztosan jobban védte volna ez a mechanizmus. Igaz, Novák Katalinra és Varga Juditra soha nem tekintettem úgy, mint akik tényleg képviselik a nőket. Biológiailag ugyan azok, de megszólalásaikban szinte kizárólag az anyaság és a család került elő, leginkább erre fókuszáltak. A politikai lojalitásuk miatt kerültek ezekbe a pozíciókba, eszükbe sem jutott, hogy másként tekintsenek erre a kérdésre.
Politikai üzeneteket közvetítettek?
Novák Katalin esetében biztos, neki ez volt a feladata. A politikai keretezés pedig meg is történt: a nő egyenlő anya. A kormány korábbi családpolitikai intézkedései is Novákhoz kapcsolódnak, ebben neki komoly felelőssége van. Más problémák, mint például a nők elleni erőszak, az alacsonyabb fizetések, a láthatatlan munka teljesen kimaradt a megoldandó kérdések közül.
Mennyire működnek ezek a családos nőkről szóló kormányzati üzenetek?
Családdal és gyerekekkel annyi mindent el lehet adni, a szövegek politikailag és retorikailag nyilván működnek. Magyarországon a család fontossága mindig is kiemelt jelentőségű volt. Ha valaki bajba kerül, mondjuk elveszíti a munkáját, kirúgják a munkahelyéről, támogatásra vagy ápolásra van szüksége, csak a családjára számíthat.
Mennyire patriarchális a társadalmunk?
Nagyon. Ez abból is látszik, ahogy az állam kivonult bizonyos szociális feladatok ellátásából. Ennek megvolt a történeti előzménye: a gyest például már a szocializmusban bevezették, így ennek a mostani politikai irányvonalnak már jóval korábban megágyaztak. Ezért is stabilizálódhatott ez az erős familizmus. Aztán az is fontos üzenet volt, hogy az Antall-kormány megszüntette a bölcsődék támogatását, merthogy úgy vélték: a háromévesnél kisebb gyerekeknek otthon a helyük. A szülők pedig egyetértettek ezzel akkor is, ahogy ma is. Ha négy évre hosszabbítanák meg a gyest, azzal is egyetértenének. Így egyre jobban szétváltak a nemi szerepek, a férfiak és nők közötti alá-fölé rendeltség pedig egyre erősödött. Ha azt üzenjük a társadalomnak, hogy akkor vagy jó anya, ha sokáig távol maradsz a munkaerőpiactól és sok gyereket vállalsz, akkor miért vagyunk meglepődve, ha valaki sokáig van távol a munkától és esetleg több gyereket is vállal?
Botka László szegedi polgármester Novák Katalin lemondásáról azt írta Facebook-oldalára: „Nekem három nagy, okos, gyönyörű lányom van, akiket arra nevelünk, hogy tudással, teljesítménnyel, munkával bármit elérhetnek. Nem könnyítette meg a dolgom, hogy többgenerációs, felső értelmiségi szegedi család lánya lett a NER celebje. Kati tíz éve még titkárnő, kabinetfőnök volt, semmi nem alapozta meg, hogy Magyarország államfője legyen, Orbán választotta, és dobta egy ostoba hiba miatt. – Az egykori szocialista politikus hozzátette: – Várkonyi Andi pedig az intelligenciában hisz, majd hozzáment Mészáros Lőrinchez! Kati, Andi, nem könnyítettétek meg a szegedi lányos apák dolgát!”
Csak így, a keresztnevükön szólítva és becézve a volt minisztert és köztársasági elnököt? Ez az, amit egy férfival valószínűleg soha nem tenne meg. Völner Pálról hasonló stílusú minősítés nem került elő. A társadalom patriarchális szerepfelfogása ugyanis annyira erős, hogy egyszerűen nem illik a képbe, hogy a nők vezetői pozícióba, miniszteri vagy akár köztársasági elnöki székbe kerülhetnek. Most megint nincs nő a kormányban, amivel szinte az egész világon unikálisak vagyunk. Valószínűleg nem is gondolkodnak női jelöltekben, eszükbe sem jut, hogy jó lenne. Ez az attitűd szinte az egész élet minden területén jelen van. Azt választják, aki kézenfekvő, akivel tartják a kapcsolatot. Egy középosztálybeli, magasan képzett férfinak jóval egyszerűbb dolga van, mivel az általa birtokolt társadalmi privilégiumok alapból működnek. Igaz, ha egy meleg vagy etnikai kisebbséghez tartozó férfiról van szó, akkor gyakran megkérdőjeleződik az elfogadottsága. Egyébként a Bajnai-kormányban sem volt nő, a politikai akarat ott sem volt meg.
Mennyire vagyunk elutasítók egy férfiasabb nővel vagy egy nőiesebb férfival szemben?
Az előítéletek sajnos rendkívül erősek. A nőknek az úgynevezett feladatorientált szituációkban a férfiakhoz képest is nehezebb a helyzetük. Folyton bizonyítaniuk kell, hogy megfelelnek a hozzájuk rendelt szerepeknek és elvárásoknak. Novák Katalin a Facebook-oldalán sokszor a gyerekeivel szerepel, ő a gondos családanya, aki ablakot pucol, süt-főz. Ugyanakkor egy nő csak úgy lehet a munka világában is elismert, ha szuper kompetens, határozott szakember, és persze egyúttal nagyon nőies. Hogy lehet ezeknek az ellentmondó elvárásoknak egyszerre megfelelni? Szinte sehogy. Miközben a férfinek bőven elég határozottnak, céltudatosnak és karrierorientáltnak lennie.
Nyugat-Európában ezek a tendenciák megváltoztak, az EU-s vezetők között is sok a nő. Itt miért állt meg az idő?
Szemlátomást nincs meg a politikai akarat a változtatásra. Míg világszerte valóban arra törekednek, hogy kiegyensúlyozottabb legyen a nemek aránya a közélet valamennyi területén, nálunk gyakran erős az ellenérzés, ha egy nő fontos pozícióba kerül. Ezért könnyebb talán erős nőket találni a gazdasági életben, mint a közéletben.
A közéletben nem lennének erős nők?
A politikából épp most estek ki azok a figurák, akik befolyásos politikusok lehettek volna. A Fidesz-kormány egyik legzseniálisabb húzása volt, hogy olyan nők kerültek nagyon magas pozíciókba, akiket a saját közegük és a közvélemény is elfogadott. Talán azt is meg akarták mutatni, hogy nem is annyira szexista a magyar politikai környezet.
Mennyire tépázta meg ezt az imidzset a lemondásuk?
Abszolút. Ha férfi lesz a következő köztársasági elnök, majd azt lehet mondani: a nők elrontották, amit csináltak, ezért bukásra voltak ítélve. Itt minden a pártpolitikának van alárendelve. Jönnek a választások, a jelöltállításnál amúgy is mindig konzervatív sorrendet követnek a pártok, igyekeznek biztosra menni, vagyis férfiakat jelölni. Így ők előbbre kerülhetnek a sorban, és ebben erős a társadalmi támogatás. Csak összehasonlításképp: Lengyelország is nagyon konzervatív ország, mégis lényegesen több nő kap szerepet a pártokban és a gazdasági életben, igaz, a jogaikat ott is igyekeznek visszaszorítani. Mégis sokkal jobban bánnak velük, közöttük pedig jóval nagyobb az összetartás.
Ellenzéki politikusnő azért itt is akad bőven: Dobrev Klára vagy Donáth Anna még pártvezető is.
Az valóban jó, hogy látjuk őket. De korábban is voltak jelentős női politikusok a parlamentben, akik viszont már nincsenek ott. Szél Bernadett vagy Szelényi Zsuzsa nagyon komolyan képviselte a női ügyeket. Összességében nem vagyok optimista, rendkívül macsó lett ez a politikai légkör. A parlamentben az elmúlt 15 évben pedig csak romlott a helyzet a beszólásokkal, bántásokkal. Ember legyen a talpán, aki ezt elvállalja. Tegyük hozzá: azt sem látjuk, hány tehetséges férfi szállt ki és hagyta ott a politikát. Emberarcú szemléletre lenne szükség: nem harcra, küzdelemre, a kinyírjuk és kicsináljuk szövegekre.
Dúró Dóra képviselőként és több gyermek édesanyjaként még 2013-ban bevitte a Parlamentbe néhány hónapos kisbabáját. Igaz, ahogy később írta: „A babavigyázó nagymama kitiltása miatt kellett a mai Országgyűlésre bevinnem a még szoptatott kisfiunkat.” Ilyen gesztusok a nők részéről mennyire oldhatnák a munka vagy család szemléletet?
A Parlamentben is lehetne gyermekfelügyelet. Dúró Dóra pedig kapott is jó pár szexista megjegyzést a késő esti ülésszakok során, hogy fellőtték a pizsamát, és menjen haza a családjához, ahelyett, hogy ott ül a parlamentben. Amúgy pedig elég álszent, ahogy a szupernőt próbálja megtestesíteni, aki mindent meg tud oldani. Mert ez egyedül egész biztosan nem sikerülhet. Azt mutatja, mintha a gyerekekkel kapcsolatos tennivalók csak a nők feladatai lennének, ami persze a világ legegyszerűbb dolga, és csak boldogságot hoz az embernek.
A férje, Novák Előd is kiveszi a részét a feladatokból. Legalábbis erre utalhatott, hogy A legférfiasabb dolog az apaság – A gyermek áldás címmel óriásplakát-kampányt indított.
Ez csak politikai üzenet, arról szól, hogy ezt a témát miként lehet aprópénzre váltani. Vannak például meglepő statisztikák arról, hány apa marad otthon gyed extrán. Ezt hajlamosak vagyunk az emancipáció jelének tekinteni. Ugyanakkor az adatok azt mutatják, hogy épp a legelmaradottabb régiókban használja ki a legtöbb férfi ezt a lehetőséget. Edelény járásban a legmagasabb a gyed extrát igénybe vevő apák száma. Ez azt mutatja, hogy a férfi munkája mellé valószínűleg jól jön egy relatíve magas gyermeknevelési díj, vagy a feleségnek nincs olyan állása, ami után gyedre jogosult. Mi más indokolná, hogy B.-A.-Z. vármegyében sokkal magasabb a gyeden lévő férfiak aránya, mint a II. kerületben? Ezek a férfiak valószínűleg nem maradnak otthon a gyerekeket gondozni, ugyanúgy a nők csinálhatják, csak éppen fizetség, társadalombiztosítási jogviszony nélkül. Mindez tovább növeli a nemek közötti egyenlőtlenségeket.
Vissza lehet fordulni erről az útról?
Az igazi baj az, hogy két makroszintű probléma ütközik össze. Egyrészt a nőket vissza szeretnék vinni a munkaerőpiacra, amivel növelnék a foglalkoztatottak számát. Hisz amúgy is képzettebbek a nők, mint a férfiak, és az államnak is az a jó, ha nettó befizetővé válnak. Másrészt ott a demográfiai elvárás, hogy a jelenleginél több gyermek szülessen. Mindkét kérdés megoldását a nőktől várják, ráadásul úgy, hogy meg sem kérdezték őket arról, mit szeretnének. Ehelyett a kormány ontja a családpolitikai üzeneteket arról, hogy menjenek vissza dolgozni, de közben azért gondoskodjanak a gyerekeikről is, mert csak akkor lesznek jó anyák, ami ugyebár az igazi női princípium.
Ha már női princípium: 2017-ben az Emberi Erőforrások Minisztériuma úgy döntött, megszünteti a CEU-n és az ELTE-n zajló genderképzést. Rétvári Bence államtitkár akkor úgy fogalmazott, hogy nincs igény a munkaerőpiacon a gender szakon végzettek iránt. Kásler Miklós miniszter arra a kérdésre, hogy akkor milyen területen kellene több szakembert képezni, a Magyar Időknek azt mondta: „Több, a magyarság múltjának kutatására alkalmas szakemberre lenne szükség. Például az ógörög vagy a latin elengedhetetlen a történelem feldolgozásához, az ókori és középkori forrásmunkák olvasásához.”
A társadalmi nemek szakot akkor be is zárták, a kormányzat nem engedélyezte a további működését, ami nyilvánvalóan politikai üzenet volt. A kormányzat az EU-val való szembenállás miatt csatlakozott rá erre a vonalra, mondván, az EU-ban túlságosan liberálisak, támogatják a szexuális kisebbségeket és a nemek egyenlőségét, a kormányzati álláspont ezzel szemben megvédi a saját értékrendjét. Ugyanabban a pillanatban Balog Zoltán bejelentette, hogy a Corvinuson elindítják a családtudományi mesterszakot. Nem is sejtettem, hogy az egész genderellenes támadás ennyire mély nyomot hagy a tudományos életben és az egész társadalomban. A politikusoktól a mai napig halljuk ezeket az üzeneteket, az erről szóló plakátok ma is az utcán vannak. Soha nem gondoltam volna, hogy a kormányoldal politikusai ebből politikai tőkét kovácsolnak.
Mennyire keveredett össze a társadalmi és a biológiai nem fogalma?
Teljesen. Egy nagy káosz lett az egész, minden összekeveredett mindennel, ami nyilván nem véletlen. Bár nem tudjuk kikerülni a gender szó használatát – főleg az angol nyelvű képzésben –, de alaposan elmagyarázzuk, miről van szó, amikor ezt kutatjuk és oktatjuk. Inkább nők és férfiak közötti egyenlőtlenségekről beszélünk, magyarul pedig a nemek szót használjuk.
Félnek?
A nemek szerepét már nem sok helyen tanítjuk, nagyon kevés helyen szerepel a kínálatban, leginkább az anglicisztika szakokon, ahol nem lehet kikerülni. Mindenki másképp beszél az ügyről. Más intézetekben tanító kollégák sokszor említik, milyen nehéz lehet nekünk, hisz folyton támadásoknak vagyunk kitéve. Szóval lenne igény öncenzúrára. Viszont 2017 óta már nem kell magyaráznom a hallgatóknak, hogy miért tanulnak a genderről, és miért van legitimitása. A téma iránt megnőtt az érdeklődés. Azóta a diákok sokszor mondják magukról, hogy feministák.
Mert a feminista kifejezés amúgy negatív?
Persze, nagyon is, ez megmaradt. A szexuális nemi identitások kérdése és a transzügyek komplexitása pedig csak tovább bonyolítja a helyzetet. Ráadásul a kormányzat még a pedofíliát is szándékosan összemosta a kérdéssel.
2022 júniusában az Állami Számvevőszék kiadott egy jelentést Pink education jelenség Magyarországon címmel, amely szerint a nők felülreprezentáltak a felsőoktatásban, ez pedig demográfiai problémákat okozhat, mert nehezíti a családalapítást és a gyermekvállalást.
A nőies és férfias tulajdonságokra vonatkozó beidegződések nagyon stabilan jelen vannak a társadalomban. Széles körben elfogadott az is, hogy a nőies szakmákban kevesebbet lehet keresni, ezt a hétköznapi diskurzusokban mindenki természetesnek veszi.
Miért?
Mert a tanároknak például, úgymond, nyáron van két hónap szabadságuk, vagy mert hazamehetnek kora délután.
Ennyi?
Ennyi.
Az ÁSZ-elemzésről a Telexen írt publicisztikájában úgy fogalmazott: „A jelentés engem is idéz, meghamisítva a 2014-es cikkemben írtakat (…) azt állítottam, hogy a nők és férfiak csoportja közötti különbségek elhanyagolhatók az egyes egyének közötti különbségekhez képest a különböző tudások és készségek terén.”
Mert a képességek szintjén abszolút egyedi esetek vannak. Vannak olyan nők, akik a biológiai nemüktől függetlenül nagyon jó matematikusok, és vannak, akiket ez abszolút nem érdekel. Léteznek remek férfi óvodapedagógusok, és akad olyan, akinek ehhez egyáltalán nincs érzéke. Szép példa erre a jelenségre Karikó Katalin története. Szó sincs arról, hogy a nők biológiailag predesztinálva lennének bizonyos pályákra, hisz hatalmas az egyéni változatosság. Ha már az óvodában azt erősítjük, hogy a kislányok babázzanak, a kisfiúk pedig legózzanak, az előbb-utóbb önbeteljesítő próféciaként működik majd. Egy idő után a lányok nem is indulnak a matekversenyen, mert elhiszik, hogy nem nekik való, és úgysem képesek megoldani a feladatokat.
Az előbb említett cikkében azt is írta: elkeseríti, hogy „mindig mindent elölről kell kezdeni a férfiak és a nők helyzetéről való beszélgetés során”. Változott a helyzet azóta?
Csak rosszabb lett. A nemek helyzetéről és szerepéről szóló beszélgetések ma már veszélyesek és átpolitizáltak lettek, ezért egyre kevesebbet tudunk a jelenségről és a tendenciákról. Pedig már az iskolában, képzett és felkészült szakemberek közreműködésével, természetes módon kellene szót ejteni róla. Most viszont pont ezzel ellentétes folyamatok zajlanak, amelyek beépülnek a mindennapokba és az emberek gondolkodásába. A nők gyakran már nem említik meg, milyen nehéz a helyzetük, mennyi láthatatlan és nem értékelt munkát végeznek, hogy mi lesz velük, ha egyedül maradnak egy gyerekkel, és hogy mennyivel kevesebbet keresnek.
Az egyik corvinusos diákrendezvényen tavaly novemberben a fizetéskülönbségekről azt mondta: „A tapasztalatok szerint minél képzettebbek a nők, annál nagyobb a különbség a bérek között a velük azonos pozícióban lévő férfiakkal összehasonlítva. A nőkre – már a kiválasztáskor is – mindig potenciális anyaként tekintenek, a cégek gyakran nem mernek hosszú távú, komoly, pénzes projekteket rájuk bízni, mert bármikor elmehetnek szülni, és akár három évig is otthon lehetnek a gyerekkel.” Még mindig itt tartunk?
Egyre inkább. Bár még képzettebbek a nők, és egyre több időt invesztálnak a tanulásba, ezt mégsem tudják megjeleníteni a bérekben. A férfiakkal ellentétben a magánszektor helyett inkább az államiba mennek dolgozni, és gyakran tényleg kevesebb fizetést kérnek. Ráadásul míg egy férfi 45-50 év felett karrierje csúcsán lehet, addig ha egy ötvenéves nő kikerül a munkahelyéről, nagyon nehéz újra elhelyezkednie. Mindenki sokkal gyanakvóbb, és az életkora miatt előítéletesebb. Ezzel szemben – ahogy már említettem – a férfiaknál működik az Old boys Club. Együtt söröznek, különféle eseményekre mennek, napi élmény, hogy találkoznak egymással. A nők részéről viszont külön erőfeszítést igényel, hogy mindezt meg tudják szervezni.
