A Yale Egyetem történészprofesszora, többek között a Véres övezet és A szabadság felszámolása című könyv szerzője a Szabad Európának adott interjúban az ukrajnai háború lezárásának lehetséges forgatókönyveiről, a jelenlegi mozgósításról, illetve arról beszélt, hogy miként nézhetne ki az orosz birodalom összeomlása.
Ön az egyik előadásában azt mondta, hogy a történelem nem ismétli önmagát, még ha ennek épp az ellenkezőjéről is szól az elterjedt mondás. Okot adhat ez optimizmusra azoknak, akik úgy látják, hogy az ukrán nemzet ugyanazokat a hibákat követte el az Oroszországgal fenntartott kapcsolatában? Tanulni fognak-e a múltból?
Ha a történelem valóban ismétlődne, akkor egyikünk sem lenne szabad. Ha a történelem ismétlődne, akkor olyan lenne, mint egy dal a rádióban, amit csak hallgatunk, és nem tudunk változtatni rajta. De nem olyan, mint egy dal a rádióban. A történelmet használhatod arra, hogy felismerd a mintázatokat. A történelem segítségével tanulhatunk. A történelmet még arra is használhatod, hogy időnként előre megláss dolgokat, azonban a történelemben mindig ott vannak az emberek, akik az adott pillanatban gondolkodnak és kiszámíthatatlan dolgokat tesznek.
Ukrajna történelme nagyon hosszú, amelyben számos érdekes dolog történt. Az epizód Oroszországgal valójában csak egy kis része Ukrajna történelmének. Minél többet tudok meg róla, annál inkább arra sarkall, hogy a különböző emberi lehetőségeken gondolkodjak. Nem arról van szó, hogy ez optimistává tesz, hanem arról, hogy rájössz, mennyi nyitott lehetőség van.
Az ukránok számára a háború tétje államiságuk megőrzése. Van-e reális esélye annak, hogy az ukránok elveszítik? Vajon a Nyugat megengedheti-e ezt? Figyelembe véve a történelem működését, ez valós lehetőség?
Bármi lehetséges. Történelmileg általánosságban az erősebb gazdasággal rendelkező oldal győz. Ennek Ukrajnának kellene lennie, ugyanis az Egyesült Államok, Kanada, a legtöbb európai ország, sőt bizonyos mértékig Dél-Korea és Japán is támogatja. Ha ezen országok csak kicsit is mozgósítják a gazdaságukat, akkor Ukrajna végül megnyeri a háborút. Ez egy történelmi általánosság.
A másik, hogy a háborúkat a fronton vívják, nem az emberek fejében. Az oroszok elég jók abban, hogy beférkőzzenek a nyugati emberek fejébe, és eltereljék a figyelmünket az alapvető területi realitásokról. Ukrajna akkor nyerhet, ha ellenőrzi a Fekete-tenger északi partvidékét, akkor nyerhet, ha képes arra, hogy Oroszország számára túl költségessé tegye a háborút.
Szerintem ezek lehetségesek, de egyetlen történész vagy politológus sem tudja megmondani, mi fog történni. Ukrajna megnyerheti a háborút, ha támogatják a szövetségesei, ha a megfelelő területek ellenőrzésére összpontosítunk, és ha megértjük, hogy a háború alapvetően politikai, nem pedig pszichológiai kérdés. Nem az érzéseinkről szól, hanem arról, hogy Vlagyimir Putyin orosz elnök politikailag meddig tudja folytatni azt, amit csinál.
Van az a népszerű vélekedés, amely szerint minden birodalom végül elbukik. Ön szerint Oroszország elkerülhetetlenül etnikai államokra fog szétesni?
Nekem van egy elég sajátos véleményem, miszerint a birodalmaknak jót tesz, ha háborúkat veszítenek. Nem mindig veszítik el őket, de jó, ha veszítenek. Lengyelország, Németország, Olaszország – ezek mind posztbirodalmi országok, ahogy Spanyolország, Franciaország és az Egyesült Királyság is. Ez az európai integrációnak nevezett dolog egy posztimperialista jelenség. A mindennapi politikai gyakorlatban nem összeegyeztethető megpróbálni fenntartani a birodalmat a jogállamiság vagy az emberi jogok otthoni fenntartásával.
Oroszország esetében ezt látjuk, nyilvánvalóan népirtást próbálnak végrehajtani Ukrajnában, viszont a háború ellehetetleníti bármilyen normális politika hazai működését. Hogy szerintem szét kell-e esnie végül az orosz birodalomnak? Az orosz állam birodalom nélkül is fenn tudna maradni. Ez is lehetséges. Szerintem ez a valószínűbb.
De szerintem az amerikaiaknak, az ukránoknak és másoknak is így kellene gondolkodniuk: Oroszország harctéri legyőzése a legjobb dolog, amit Oroszországért tehetünk. Hogy mi történik Oroszországban ezután, az az oroszoktól függ, az ott élő emberektől. Én úgy fogalmaznék: jót tenne nekik, ha elveszítenék a háborút, ahogyan jót tett Franciaországnak, hogy veszített Algériában, ahogyan jót tett Németországnak, hogy veszített 1945-ben.
Van egy olyan benyomásunk, hogy Nyugaton ugyanúgy félnek Oroszország szétesésétől, ahogy a Szovjetunió szétesésétől féltek. Hogyan lehet meggyőzni a nyugati társadalmakat arról, hogy a nukleáris proliferáció nem lesz probléma?
Ez jó kérdés. A probléma bizonyos értelemben az, hogy túlbecsüljük a saját hatalmunkat. Nem akartuk, hogy Jugoszlávia szétessen, de szétesett. Nem akartuk, hogy Csehszlovákia szétessen, de szétesett. Azt sem akartuk, hogy a Szovjetunió szétessen. Itt megállok egy pillanatra, mert mára számos mítosz kering ekörül, jórészt az oroszoknak köszönhetően, de az amerikaiak 1991-ben nagyon keményen dolgoztak azon, hogy a Szovjetuniót egyben tartsák. Ezt akartuk. De nem sikerült.
Azt kellene megtanulni, hogy valójában nincs is olyan nagy hatalmunk. Én személy szerint nem hiszem, hogy az Orosz Föderáció szét fog esni, de abban biztos vagyok, hogy nem Amerika lesz az, aki ezt adott esetben elintézi. Az oroszok lesznek, a csecsenek vagy a baskírok, nem mi. A mi politikánk valószínűleg nem fog változtatni semmin.
Ukrajnában az egyik fő téma a mozgósítás és az a tény, hogy nem sok önkéntes maradt. A Razumkov Központ friss felmérése szerint az ukránok mindössze harminc százaléka tartja szégyenletesnek a bujkálást a sorozás elől. Meg lehet-e nyerni a háborút, ha az embereket nem motiválja a bevonulás?
Most egy másfajta háborúban vagyunk. Az ukránok figyelemre méltó hajlandóságot mutattak országuk védelmére, olyan hatalmas áldozatokat hoztak az elmúlt két és fél év során, amelyeket szerintem a legtöbb nyugati társadalomban elképzelni is nehéz lenne. A mozgósításról szóló közvélemény-kutatást ebben az összefüggésben kell értelmezni.
Azt a fajta háborút, amelyben vagyunk, drónokkal és légvédelemmel fogják megnyerni, repülőgépekkel fogják megnyerni, az orosz repülőterek elpusztításával fogják megnyerni, a kercsi híd lerombolásával fogják megnyerni. Azzal fogják megnyerni, hogy lehetetlenné teszik Oroszország számára, hogy bármi mást tegyen. Oroszország olyan helyzetben van, hogy úgy gondolja, az egész Donbászt el kell foglalnia. Azt hiszik, hogy folyamatosan területeket kell elfoglalniuk.
Természetesen a harci hajlandóság ukrán és orosz részről is tényező. Ez egyféle versenyfutás, hogy hol lesz előbb rosszabb a helyzet. Az oroszok jelenleg rengeteg embert veszítenek azért, hogy nagyon kicsi területeket nyerjenek, és egyre rosszabb történetekkel állnak elő arról, hogy miért teszik.
Ukrajnában többet tudunk erről a kérdésről, mert Ukrajna egy demokrácia, egy olyan ország, ahol az emberek szabadon beszélhetnek. Más, mint Oroszországban. Itt tudunk erről beszélni. Oroszországban azonnal rács mögé kerülnénk, ha arról beszélgetnénk, hogy az emberek nem vonulnak be. Szó szerint törvényt szegnénk.
De ez nem jelenti azt, hogy Oroszországban ez nem téma; Oroszországban ez politikai kérdés lett. Fontos, de ezekben a nagyobb összefüggésekben.
