"Ha több ezer fideszes meghackeli, akkor ott valami hiba csúszott a gépezetbe" – Barlai Melani a civil szavazatszámlálásról

Továbbra is erőteljes a választási klientúra- és függőségi viszonyrendszer jelenléte a szavazóhelyiségben – állítja a magyarországi választásokat már ötödször monitorozó Unhack Democracy előzetes jelentése. A leggyakoribb visszaélési formák a 2022-es választáson is mérhetőek. Interjúnk a szervezet egyik alapítójával, Barlai Melanival, aki az ellenzéki pártok által szervezett, szavazatszámlálókat toborzó és kiképző 20K Mozgalom munkáját is kritizálja. Arról a gyanúról is beszél, hogy a ellenzéki pártok által delegált húszezer szavazatszámláló között több ezer fideszes is lehetett.

Ez az ötödik választás, amit monitoroztak és komoly felkészítést is tettek elé. Miben különböznek a mostani tapasztalataik a korábbi választásokétól?

Vannak pozitív változások a 2018-19-es és 2020-as felméréseinkhez képest. Az első és legkiugróbb az, hogy fiatalodott a szavazatszámlálói (SzSzB) csapat, ami nagyon jó hír. Azt tapasztaljuk, hogy minél idősebbek az SzSzB tagok, annál kevésbé lépnek fel az észlelt rendellenességek és csalások ellen. Nem nagyon ismerik a választási eljárásról szóló törvényt, szokásjog alapján ülnek ott, és nem feltétlenül a jog szerint járnak el. Ilyen szempontból nincs meg a magabiztosságuk. Ezért nagyon jó hír, hogy az átlagéletkor most 35 és 44 év közötti. Szükségünk van az idősekre, de szükségünk van fiatalokra is. A Számolj a demokráciáért kampány Bödőcs Tiborral, Csákányi Eszterrel és vicces videókkal meg tudott szólítani nagyobb célközönséget, fiatalabbakat is, amire a 20k mozgalom jól rá tudott csatlakozni.

Tudjuk, hogy a régióban Magyarországon a legpasszívabbak a fiatalak. Az SzSzB munka azt is segítheti, hogy a politikai participáció a fiatalok körében is megnőjön.

Nem akarom kisebbíteni ennek a jelentőségét, de azoknak, akik közel kétmillióan a negyedik kétharmad miatt fogják a fejüket, nem ez a legizgalmasabb, hanem a csalások léte vagy hiánya. Ebben volt-e változás a korábbi választásokhoz képest?

Negatív változás és kiugró adat, hogy jelentősen növekedett a mértéke a mozgóurnázás közbeni nyomásgyakorlásnak az idős választókra. A megkérdezett pártdelegált tagok több, mint 15%-a észlelt ilyet.

Idén először tudtunk elérni választott SzSzB tagokat is, tehát az önkormányzat által beválasztottakat. Ők legtöbbször kormánypárt közeli önkormányzatok által beválasztottak. Az ő véleményük ebben a kérdésben teljesen eltérő. Arra, hogy észlelt-e mozgóurnázás közben nyomásgyakorlást a választóra, nekik csak 1,2%-a felelt igennel.

Gondolom, lehet véleményes, hogy valaki nyomásgyakorlásnak érzékeli-e azt, hogy „Mari néni, mind a ketten tudjuk, hogy a Viktorra akart szavazni, ugye”. Nekem az volt a meglepő a jelentésükben, hogy konkrét tényt máshogy láttak választott és delegált tagok. Arra a kérdésre, hogy ki vezette a névjegyzéket, a jegyzőkönyvvezető, avagy más, az egyik csoport közel 50%-a a jegyzőkönyvvezetőt mondta, míg a másiknak csak töredéke látta ezt így. Ez hogy lehet?

Eddig ezt nem mértük. A megkérdezett választott tagok 46%-a mondta azt, hogy a jegyzőkönyvvezető - aki egyébként nem az SzSzB tagja - kezelte a névjegyzéket, míg a delegált tagoknak csak 20%-a állította ezt.

Ez az oktatás hiányát jelezheti. Nem tudják, hogy a jegyzőkönyvvezetőnek semmi keresnivalója nincs a névjegyzék közelében, a számolásnál pedig végképp nem. Ő a helyi Választási Iroda alkalmazottja. Sokan nincsenek tisztában azzal, hogy ott van egy plusz ember. Nem tudják, hogy a jegyzőkönyvezetőnek mi a feladata. Ő az, aki az előző kutatásunk szerint többször aláírattatta az üres jegyzőkönyveket az eredmény oldalon is a nap folyamán. Ő általában nagyon jól be van ágyazva ebbe a rendszerbe. Kisebb településeken nem csoda, hogy átvesz SzSzB-tag feladatköröket is. Bizonyos helyeken valószínűsíthetően azzal a céllal, hogy valamilyen szinten manipuláljon, de ezt még nem tudjuk, mert ez az előzetes vizsgálatunk. Ezért fontos, hogy legyenek majd fókuszcsoportos, személyes interjúk is.

Most is volt arra példa, hogy még kitöltetlen jegyzőkönyvet aláírattak?

Nem, most nem. Persze ez nem jelenti azt, hogy nem történt meg.

Csak az önök mintájában nem került elő. De az, hogy a tagok nem tudják, hogy a jegyzőkönyvvezető nem SzSzB-tag, még nem ad választ a kérdésemre, hogy ha ott van egy SzSzB, részben delegált, részben választott tagokkal, hogyan láthatják ők másképp, hogy ki vezeti a jegyzőkönyvet és ki kezeli a névjegyzéket?

Azt gondolom, hogy ebben az esetben a választott tagok, akik a tapasztaltabbak, általában elnökök, elnökhelyettesek, tisztában vannak ezzel. Ezt el is mondták a kérdőívben, amin csodálkoztam.

Elmondták, hogy valóban a jegyző által delegált jegyzőkönyvvezető vezette a névjegyzéket?

Igen. Az oktatás hiányára hívnám fel nagyon a figyelmet. Én is választott tag voltam, mindenhol jelentkeztem, ahol lehetett. Eddig nem nagyon lehetett bekerülni választott tagként, különösen kormánypárt közeli önkormányzatoknál, megpróbáltam, most sikerült. A választottakat a képviselőtestület választja meg, de a jegyzőkönyvvezető hívott fel engem is, ő volt velem is kapcsolatban. Egy választott tag nagyon jól szét tudja választani, hogy ki kicsoda, mert ő már előzetesen kapcsolatba kerül vele.

A pártdelegált viszont nem tudja, neki nincs meg ez az információja. Az oktatás hiánya, hogy hagyják azt, hogy a jegyzőkönyvvezető kezelje a névjegyzéket, vagy a választásnál részt vegyen. Azt gondolom, hogy ez az arány a pártdelegáltak körében is valószínűleg ugyanúgy 50%, tehát igazából nem alacsonyabb. Csak ők egyszerűen nem tudják, hogy a jegyzőkönyvvezető micsoda. Nem tudják értelmezni a kérdést. Ezért kellenek a személyes interjúk, hogy ezeket kiderítsük, mert egy online felmérésben nem tudjuk kideríteni, hogy a válaszoló egyáltalán érti-e a kérdést.

Visszatérve a nyitó kérdésemre: a korábbi választásokhoz képest miben tapasztaltak még érzékelhető változást?

Az, hogy ennyi szavazatszámláló volt, és azért valamilyen oktatás eljutott hozzájuk, nem csak az NVI-é és nem csak az önkormányzaté, azt eredményezte, hogy jóval kevesebb adminisztratív hiba volt. Például mindenkinek adtak borítékot, le voltak pecsételve a szavazólapok.

De továbbra is gyakori, most a megkérdezett delegált tagok 11%-a mondta, hogy ők nem végezhettek minden munkafolyamatot: például a névjegyzéket kezelni, strigulázni, pecsételni. Van csökkenés, de még mindig jelentős ez az arány.

Létezik egy erős stigmatizálás, hogy összeszokott csapatok nehezen engednek be külsősöket. Ez főleg azokban a bizottságokban történik, ahol nem szokták meg, hogy van ellenzéki delegált. Nagyon sokan most számoltak először. Rengeteg településen, ezt tudjuk a korábbi adatokból, korábban egyáltalán nem volt ellenzéki delegált. Most pedig odaérkezik két külsős egy olyan bizottságba, ami 15-20 éve nem szokta meg, hogy valaki ellenőrzi az ő munkáját.

Fidesz-delegáltak voltak korábban is.

Fidesz-delegált mindenhol volt most is. De a legtöbb települési önkormányzat fideszes, így összefolyik a választott a delegálttal. Rotálódnak is. Ahol én voltam számláló a XII. kerületben, a mostani Fidesz-delegált volt már választott tag is. Ismerik egymást, nincs nagy különbség.

„Lejöttek Pestről”, ráadásul volt egy enyhe hangulatkeltés is a kormánypárti sajtóban a delegáltakkal szemben, hogy ezek balhét akarnak provokálni.

Ez a kép volt. Látjuk a felmérésből, hogy a legtöbben a 20K tananyagát végezték el, ami sajnos túlzottan a csalásokra tette a hangsúlyt. Amelyeknek a kezelését viszont már nem írták le korrekt módon a tananyagban. Ezt mi próbáltuk konstruktív kritikával javíttatni, mert ez nagyon problematikus.

A TASZ és a Civil Kollégium Alapítvány jelentésében látjuk, hogy ahhoz képest, hogy mennyi rendellenességet és súlyos csalást észleltek, rendkívül kevés kifogás érkezett be. Ez annak is a jele, hogy hiába észlel egy számláló rendellenességet, és az ottlétével egyébként már sok mindent meg is tud akadályozni, de még mindig nagyon kevéssé jegyzőkönyvezteti azt.

Miért a 20K hibája ez?

Mert a tananyagában erről nem szólt. Erre fel is hívtuk időben a figyelmet és kértük azt, hogy minél előbb javítsák. Rendkívüli eseményként, például a választókra tett nyomásgyakorlásnál a tananyag nem javasolja azonnal a rendkívüli jegyzőkönyv felvételét. Hanem például bombariadó, halál vagy zavargások esetén javasolta ezt. Úgy áll a tananyagban, hogy ha azt észleled, hogy a választóra nyomásgyakorlás történik, akkor kérd meg, hogy hagyja abba. De nem ez az eljárás. Ilyen esetben azonnal szükséges a rendkívüli jegyzőkönyv felvétele.

De azt is mondta, hogy ugyanakkor a tananyag mindent a csalásra fűzött fel.

Ezt mi sem értettük. Erre ment rá a kormányközeli média is, hogy itt hisztériát keltenek. Másrészt, bár nagyon jól leírják, hogy milyen csalásgyanús esetek lehetnek, de jogi kontextusba már nem helyezték. Mi mindig elmondtuk, hogy nagyon fontos a jogtudatosság erősítése. Hiába észlelek egy csalást, azt is tudnom kell, mint SzSzB-tag, mint hivatalos személy – egyébként az anyag nem írja le, hogy mit jelent az, hogy hivatalos személy –, ha csalást, törvénysértést észlelek, kötelességem eljárni.

Nem taglalta, hogy mit kell az SzSzB-nek tennie, ha csalásgyanús eseményt észlel. Nem csak akkor kell felvetetni rendkívüli jegyzőkönyvet, ha bombariadó van, hanem ha azt észlelem, hogy nyomásgyakorlás történik. Sajnos a tananyagot olyan emberek írták, akik előtte soha nem voltak szavazatszámlálók, és a konstruktív kritikákat lesöpörték az asztalról, nem javították a hibákat. Viszont így kiküldeni 28 ezer embernek felelőtlenség. De mögöttük ott volt a hat párt, akik legitimálták az egészet, így teljes sikerként volt elkönyvelve ez az egész.

Maga a rekrutálás, az, hogy 19.462 delegáltat tudtak kiküldeni, egyébként tényleg siker. Bár ez sem eléggé transzparens. Én személy szerint tudok rengeteg olyan esetet, amikor nyilvánvalóan a kormánypárt is elküldte a volt fideszes, vagy választott delegáltakat 20K aktivistaként, vagy SzSzB-tag számlálóként. Erről csak spekulációk vannak, hogy ez hány ezer embert érint, mert nagyon nehéz szűrni. De voltak beépített fideszesek. Ott, ahol én számoltam, az egyik 20K-s SzSzB tag korábban fideszes delegált volt.

Ez baj?

Nem baj, csak a célkitűzés kárára ment. Olyanok viszont nem kerültek be, akiknek már volt ebben civil tapasztalatuk. Hat pártnak, egy hatpárti mozgalomnak az a célja, hogy ellenzéki delegáltakat küldjön. Ha ezt több ezer fideszes meghackeli annak árán, hogy korábbi ellenzéki SzSzB-tagokat nem delegálnak, és rengeteg ilyen eset van, akkor ott valami hiba csúszott a gépezetbe. Hiányzik a transzparencia.

Ez a több ezer nem csak egy megérzés?

Hétezerre teszik azt a számot a 19 ezerből. De ezek spekulációk, nagyon nehéz mérni. De azt tudom, hogy sok panasz érkezett, hogy korábbi tapasztalt SzSzB-ket nem delegáltak. Azt a hálózatot, amit a Számoljuk Együtt mozgalom csodálatosan felépített helyben, a meglévő helyi SzSzB-tagokkal, szerintem sok helyen kihagyták és inkább Budapestről küldtek le aktivistákat.

De bárki is toborzott, mivel csak pártok és jelölőszervezetek delegálhattak, ezért úgyis minden civil a pártokhoz került.

De nem ez volt a megegyezés, hanem az, hogy a Számoljunk együtt toboroz tízezret, és a 20K tízezret. Ehhez képest a Számoljuk együtt azt hiszem, csak a Kutyáknak toborzott, aztán a Kutyák becsatornázták a 20K-hoz.

​Erre a témára a civilek évek óta felhívták a figyelmet és ennek az eredménye egyébként tényleg nagy siker. A Számoljunk együtt sikere és minden más, a mi civil szervezetünk sikere is, hogy végre el tudtuk juttatni a pártoknak az üzenetet, hogy ez nektek egy fontos téma.

A probléma azonban az, hogy jött a 20K mozgalom, és elkezdte ugyanazt a tevékenységet folytatni, mint a civilek. Azt mondták, végig úgy kommunikáltak, hogy ők egy civil szervezet. Ezzel ráerősítenek arra a magyarországi jelenségre, hogy gyakorlatilag nincsenek független civil szervezetek, mert ők kizárólag a hat pártnak toboroznak. Ezáltal delegitimálja azokat a tevékenységeket, amiket egyébként tényleg független civil szervezetek, mint a Számoljuk együtt, vagy mások csinálnak. A Számoljunk együtt örömmel küldött volna számlálókat akár a Fidesznek, akár a Mi Hazánknak is.

A 20K egy hatpárti mozgalom, és az emberek fejében ez összemosódik a civilekkel. Sokan azt hitték, hogy a 20K tananyaga a mi tananyagunk és fordítva. A 20K tananyagát kritizálták, és a mi e-mail címünkre írtak.

A 20K azokkal az ötletekkel dolgozott, amiket mi évek óta becsatornáztunk, felhasználták a mi kutatásainkat a tananyagukban úgy, hogy velünk nem egyeztettek, hogy miket tesznek bele. Párthoz köthető emberek voltak a központjukban, persze vidéken valódi civilek is dolgoztak nekik. Egy civil szervezet minőségbiztosítási szempontból nem teheti meg, amit ők. Mi egy ilyen anyagot soha nem tudtunk volna kiadni a kezünkből.

Végeredményben tisztább volt ez a választás, mint a korábbiak?

Ugyanazokat a mintákat találtuk, de az adminisztratív rendellenességek szempontjából tisztább. De a titkos választás alapelve például sérült a szavazóhelyiségen belül. A választott tagoknak több, mint 10%-a mondta azt, hogy több, mint 10 olyan alkalom volt, amikor több szavazó volt úgy bent a fülkében, hogy nem kért előtte segítséget. Nem feltétlenül rosszhiszeműségből persze.

Összességében azt lehet mondani, hogy kevesebb adminisztratív hiba volt, de a rendellenességek és a csalásgyanús esetek száma, különösen az időseket érintőké, még nőtt is az előző választásokhoz képest.