Michael McFaul, az Egyesült Államok volt oroszországi nagykövete arról elmélkedik, hogy Vlagyimir Putyin miért nem zúzta teljesen össze Jevgenyij Prigozsin lázadását. Elmondja azt is: már belefáradt abba, hogy az emberek azt mondják, hogy Ukrajna NATO-tagsága irreális, „mert először is ez vezetett ahhoz a helyzethez, amiben vagyunk”.
Michael McFaul 2012–14 között volt az Egyesült Államok oroszországi nagykövete, jelenleg a Stanford Egyetemen a nemzetközi tanulmányok professzora. Számos könyv és cikk szerzője, valamint az amerikai elnök orosz és eurázsiai ügyekkel foglalkozó különleges tanácsadója is volt az amerikai Nemzetbiztonsági Tanácsban.
McFaul a Szabad Európa georgiai szolgálatával beszélt a Wagner-zsoldosok vezetője, Jevgenyij Prigozsin által vezetett közelmúltbeli lázadásról, Vlagyimir Putyin orosz elnök bűnéről Ukrajna lerohanása miatt, és Kijev NATO-tagságának kérdéséről.
Szabad Európa: Mit tudtunk meg Putyinról és Oroszországról Jevgenyij Prigozsin rövid életű lázadása nyomán?
Michael McFaul: Nos, még mindig nem ismerjük az összes következményt, és sok rejtélyes dolog van, amelyekre még mindig szeretnék választ kapni. De általánosságban ha Putyin országon belüli erejét, valamint hadseregét és parancsnokait nézzük egy héttel ezelőtt és most, akkor sokkal gyengébb helyzetben került ki a válságból. Ha lázadás tör ki ellened vagy polgárháború veszélye fenyeget – ez az ő kifejezése volt, nem az enyém –, az arra utal, hogy nem teljesen uralod, ami az országodban történik. (…) Ami a Wagner-féle fegyveres erőket, gengsztereket, zsoldosokat illeti, akiket visszavontak a harcmezőről, úgy látom, hogy ez jó; jó Ukrajna és rossz Oroszország háborús erőfeszítései számára.
Természetesen még mindig nem ismerünk minden tényt, de mindenki tudni akarja, mi történt az orosz légierő parancsnokával, Szergej Szurovikin tábornokkal. Rengeteg sajtóhír jelent meg arról, hogy már jó ideje letartóztatásban van. Nem tudom, hogy ez igaz-e vagy sem, de az ezzel kapcsolatos spekulációk azt sugallják, hogy az orosz fegyveres erőkön belül – a hagyományos fegyveres erőkön belül – megosztottság van Putyin vezetésével, az orosz vezérkari főnök, Valerij Geraszimov tábornok vezetésével, Szergej Sojgu védelmi miniszter vezetésével kapcsolatban. Ez nem jó hír, ha az ember Vlagyimir Putyin.
Végül pedig két másik tanulság, amelyet fontosnak tartok – az egyik az ukrajnai háborúval kapcsolatos, a másik pedig az Oroszországban zajló instabilitással. Amikor a lázadás elindult, és nagyon simán ment, nagyon könnyen eljutottak Rosztovba, majd a Moszkvába vezető autóútra, Putyin drámai beszédet mondott. Élőben hallgattam, és azóta többször is újra meghallgattam. Ebben árulónak nevezte ezeket az embereket, és azt mondta, hogy minden szükséges eszközt be fognak vetni, hogy leverjék a lázadást. Ő használta a lázadás szót. De mégis, amikor valóban lépnie kellett, nem ezt tette. Nem eszkalált. Nem fokozta a helyzetet. Nem vetett be masszív katonai erőt. Tárgyalt ezekkel az „árulókkal”.
Az „eszkaláló Putyin” mítosza
Nehéz döntéseket kellett hoznia, ez tisztán látszik szerintem. Az ukrajnai háborúval kapcsolatban mindig azt feltételezik, hogy Putyin kemény fickó, és eszkalálni fog, ha túlfeszítjük a húrt. Ha tankokat küldünk, eszkalálni fog; ha Patriot rendszereket küldünk, eszkalálni fog; ha vadászgépeket küldünk, eszkalálni fog, és most azt hallani, hogy nem akarunk bizonyos nagy hatótávolságú rakétákat – ATACMS-okat (Army Tactical Missile Systems) – küldeni az ukránoknak, mert Putyin eszkalálni fog.
Nem tudom, mit fog tenni Ukrajnában, és nem is teszek úgy, mintha tudnám. De ebben az eszkalációs esettanulmányban megvolt a lehetősége az eszkalációra – megtehette volna; megvoltak hozzá a katonai eszközei –, de nem tette meg. Ez számomra egy nagyon fontos tanulság az Ukrajnát támogató országok szempontjából: a feltételezés az, hogy mindig eszkalálni fogja a helyzetet; azonban talán az is lehet, hogy kapitulálni fog vagy talán tárgyalni fog, amikor szembesül a veszéllyel, hogy elveszíti a háborút. Úgy vélem, hogy ez egy nagyon fontos tanulsága az első beszédének.
„Nem igaz, hogy az országok mindig ugyanúgy viselkednek”
Ön azt írja emlékirataiban, hogy „amíg Putyin uralkodik Oroszországban, addig a stratégiai partnerség lehetetlen”. Lényegében ez valami olyasmit jelent, hogy a mi problémánk nem Oroszország, hanem Putyin. Most láttuk talán az eddigi legerősebb kihívást az uralma ellen. Ez felvet egy kérdést: milyen kapcsolat lehet Putyin esetleges utódjával? Lehet, hogy az önök problémája még mindig Oroszország, nem csupán Putyin?
Nem hiszem, hogy az országok a történelmük és a kultúrájuk miatt évszázadokon keresztül ugyanúgy viselkednének, és ezzel ne lehetne semmit kezdeni. Ez egy nagyon jogos és komoly vita a kutatói világban: vannak-e strukturális erők, amelyek miatt az országok így viselkednek, vagy számítanak az egyének? Szerintem az egyének számítanak, és a rendszer típusa is. Szerintem az autokráciák egyféleképp viselkednek a világban, a demokráciák pedig másképp.
Ami Oroszországot illeti, az elmúlt harminc évben (…) a könyv megírása óta megváltoztattam a véleményemet. Nem látok folytonosságot abban, ahogy Oroszország viselkedett a külvilággal. Nem volt folytonosság Leonyid Brezsnyev (szovjet vezető, 1964–82) és Mihail Gorbacsov (szovjet vezető, 1985–91) között, csak hogy nagyon világos legyek. Brezsnyev úgy kezelte a kelet-európai felkeléseket, hogy 1968-ban inváziót indított (a prágai tavasz letörése).
Amikor Gorbacsov ’89-ben hasonló döntések előtt állt, azt mondta: „Menjetek a saját utatokon.” Ha Oroszország mint ország és az oroszok mindig ugyanúgy viselkednének, akkor Gorbacsovnak meg kellett volna támadnia Németországot, amikor 1989-ben felkelés tört ki, de nem tette meg; és sorolhatnám. Az az elképzelés, hogy a Szovjetunió ugyanúgy viselkedett Gorbacsov alatt, mint Brezsnyev alatt – nem is beszélve Hruscsovról (szovjet vezető, 1924–53) vagy Joszif Sztálinról (…) szerintem a bizonyítékok elsöprően nyilvánvalók, hogy ez az érvelés nem túl meggyőző.
Másrészt Borisz Jelcin (orosz elnök, 1991–99) nem úgy viselkedett az 1993-as alkotmányos válság után, mint Putyin ma. Jelcin kikiáltotta a függetlenséget Szovjetuniótól, majd azon dolgozott, hogy a Szovjetunió felbomoljon, ahogy tették ezt a georgiai vezetők, az ukrajnai vezetők és a balti államok vezetői is. Tehát azt mondani, hogy ők mind ugyanúgy cselekszenek – én ezt nem így látom.
De hogy visszatérjünk Putyinra: ne feledjük, Putyin teljesen véletlenül lett Oroszország vezetője. Nem volt semmilyen támogatottsága. Nem volt Putyin-mozgalom 1999-ben és 2000-ben. A fennálló rendszer teremtménye volt; nem volt ellenzéki vezető, nem volt sem a kommunistákkal, sem a jobboldali populista Vlagyimir Zsirinovszkijjal. Jelcin nevezte ki miniszterelnöknek, majd megbízott elnöknek, és az orosz nép ezt a választást ratifikálta utólag. Putyin azt akarja, hogy mást higgyenek az emberek. Azt a mítoszt akarja megteremteni, hogy ott volt a kilencvenes évek káosza, és akkor megjelentem, mint egy hős. Ez teljes ostobaság; a valóságban nem így volt.
Mi lett volna, ha Jelcin valaki mást választ? Valójában valaki mást akart választani; a neve Borisz Nyemcov volt. Nyemcov volt a trónörökös, de aztán valami megzavarta a tervet: az 1998. augusztusi pénzügyi összeomlás, amikor az akkori kormányt – amelynek Nyemcov is tagja volt – ki kellett rúgni, mert Oroszország akkor még kvázi demokrácia volt. Képzeljük el tehát – csak egy pillanatra –, ha ez a pénzügyi összeomlás nem történt volna meg; nevezzük ezt alternatív forgatókönyvnek.
Képzeljük el, ha Jelcin Borisz Nyemcovot nevezte volna ki trónörökösének. Az orosz nép ezt is ratifikálta volna, ahogy Putyint is legitimálta, mert azt a választást teljes mértékben ők irányították. Nincs kétségem afelől, hogy Oroszország Georgiához, Ukrajnához és az én hazámhoz fűződő kapcsolatainak története gyökeresen másképp alakult volna, ha Borisz Nyemcovot választják elnökké abban az időben. Ez tehát azt sugallja számomra, hogy van egyfajta kölcsönhatás.
Putyin nem légüres térben döntött
Mindezeket kifejtve, szeretnék mondani valamit, amit analitikusan és tudományos írásaimban megpróbáltam sugallani, hogy igen, itt van Putyin, de nem feltétlenül tudjuk, hogy az oroszok tényleg támogatják-e. Honnan lehet tudni, ha nincsenek igazán szabad és tisztességes választások, ha nincs igazi média? Ilyen körülmények között nem lehet tudni, hogy népszerű-e, vagy sem. De miután ezt kifejtettem, megváltoztattam a nézeteimet ennek a szörnyű, barbár ukrajnai háborúnak az eredményeképpen, mert Putyin hozta meg a döntést Ukrajna lerohanásáról.
Nem volt szavazás, nem volt referendum. Nem tudjuk, hogy az oroszok valójában mit gondoltak a döntésről. Léteznek közvélemény-kutatások a döntést megelőzően, amelyek arra utalnak, hogy nem akarták a harcot, beleértve független szervezetek által készített, sőt nyugati szervezetek által végzett felméréseket is. De miután elindult a támadás, volt támogatottsága – mint általában, amikor az országok háborúba mennek –, és most vannak oroszok, akik ukrán nőket és gyerekeket erőszakolnak meg; vannak oroszok, akik tömeges atrocitásokat követnek el Ukrajnán belül.
Putyin nem teheti meg ezeket az oroszok támogatása nélkül, ezért ezzel a kifogással, hogy az oroszok nem bűnösök, nem kellene rosszul bánni velük és nem kellene őket szankcionálni az autokrácia miatt, nem értek egyet.
Emellett egy 142 milliós ország esetében nem volt 14 millió ember az utcán, aki a háború ellen tiltakozott volna, ugye?
Nos, kezdetben volt néhány nagyon bátor ember, aki tiltakozott.
„Orosz állampolgárként én sem biztos, hogy mernék tüntetni”
Igen, nem kételkedem a bátorságukban. De ha megnézzük, hogy a teljes népességen belül hány százalékuk vonult utcára, az is sokatmondó.
Nos, ássuk bele magunkat egy kicsit ebbe a kérdésbe, ha akarja. Az elnyomás működik. Amikor letartóztatsz embereket – amikor 25 év börtönt adsz a barátomnak, Vlagyimir Kara-Murzának azért, mert mondott valamit, ami egy kicsit is kritikus a háborúval kapcsolatban –, akkor nagyon is racionális, hogy nem mennek ki tüntetni. Őszinte akarok lenni önnel: amennyiben orosz állampolgár lennék, nem biztos, hogy elég bátor lennék ahhoz, hogy 25 év börtönbüntetés veszélyével szembenézve elmenjek Putyin ellen tüntetni. De ez nem azt jelzi, hogy mit hisznek az emberek. Azok a tüntetések az utcán kezdetben tömegesek voltak – tízezrek voltak ott –, aztán elkezdték börtönbe zárni az embereket. Nem hiszem, hogy azt kellene feltételeznünk, hogy csak azért, mert most nem látjuk a tüntetéseket, tömegesen támogatják Putyin háborúját.
Szerintem Oroszországban három kategória létezik. Igen, vannak a keményvonalas támogatók, akik támogatják Putyint. Ez nagyjából 25-35 százalékra tehető. Ők azok, akik a Putyin által ellenőrzött orosz nemzeti televíziócsatornákat nézik, és ők azok, akikre azt mondják, mologyec (orosz kifejezés, magyarul ügyes, jó srác – a szerk.). Tudja, kik ők? Mi tudjuk, kik ők. Általában idősebbek, vidékiek, kevésbé iskolázottak és kevésbé tehetősek. A kemény maghoz tartozó emberek, akik bármi áron támogatni fogják.
Van az oroszoknak egy másik csoportja: egy kisebb, de nem elhanyagolható húsz százalék. Ők egyáltalán nem támogatják a háborút és nem támogatják Putyint; egyáltalán nem néznek orosz televíziót vagy televíziót általában; a híreket az internetről és a Telegramról, a bebörtönzött ellenzéki vezető, Alekszej Navalnij LIVE YouTube-műsorából és a Dozsgy YouTube-műsorából, valamint önöktől (a Szabad Európától) szerzik be. Az ő médiaviláguk teljesen más. Tudjuk, kik ők. Fiatalabbak, városiak, iskolázottabbak, gazdagabbak, más szóval Oroszország jövője. Ők egyáltalán nincsenek egy hullámhosszon Putyin projektjével.
Aztán középen ott vannak azok, amit az oroszok bolotónak, azaz mocsárnak hívnak. Itt található a legtöbb orosz. Ők Putyint támogatják, mert ő a vlaszty, a hatalom, mert ő az erő, ő az elnök. Negyed évszázada nem ismernek senki mást. De vajon lelkesen támogatják-e őt és a háborút? Erre kevés bizonyíték van. Valójában vannak olyan felmérések, amelyek szerint az oroszok kétharmada Putyin mellé állna, ha holnap befejezné a háborút. Szóval szerintem nagyon bonyolult megmondani, hogy ki mit gondol.
Miért nem lenne provokáció Ukrajna meghívása a NATO-ba?
A vilniusi NATO-csúcstalálkozóról szeretném kérdezni (Az interjú még az esemény előtt készült - szerk.), és a szövetségesek közötti konszenzusról, amely szerint nem hívhatnak meg egy olyan országot, amely még mindig háborúban áll. Milyen ki nem mondott következményekkel jár ez Ukrajnára nézve? Meghívja-e a NATO Ukrajnát, ha veszít? Mi a helyzet akkor, ha befagyott konfliktus alakul ki? Mi van akkor, ha Ukrajna teljes győzelmet arat Oroszország felett? Mit jelentenek ezek a narratívák Ukrajna számára?
Nem vagyok kormánytag, de az, amit érzékelek a kormányok részéről ezzel a kérdéssel kapcsolatban, pontosan az, amit leírt: hogy a vilniusi csúcstalálkozón nincs lelkesedés túlságosan előrelépni, mert Ukrajna háborúban áll. Ne feledjük azt se, hogy a NATO-országok mind demokráciák – nem diktatúrák –, tehát hallgatniuk kell a népükre. Megértem azt az érvet, amit a Biden-kormányzat tisztviselőitől hallok, akik azt mondják, hogy az amerikaiak nem támogatnák Ukrajna bevonását most, amikor háborúban áll, mert azt gondolják – tévesen, azt hiszem, mivel ez ennél bonyolultabb –, de a hagyományos bölcsesség alapján azt gondolják, hogy háborút kellene indítanunk Oroszország ellen. Nem hiszem, hogy az amerikaiaknak kedvük lenne ehhez.
Ennek ellenére remélem, hogy Vilniusban sokkal erőteljesebb jelzést adnak majd az ukrán NATO-tagság perspektívájáról, mint a múltban. Azt hiszem, őszintén ki kell mondanunk, hogy a bukaresti csúcstalálkozó óta (a NATO 2008-ban nyilvánította ki a nyitott ajtók politikáját) (…) mind a Georgiáról, mind az Ukrajnáról folytatott fontos beszélgetés befagyott, és mi nem tettünk semmit. Mindig attól féltünk, hogy „ó, ha teszünk valamit, Putyin reagálni fog; talán megszállja Ukrajnát”.
És tudják, mit? Bukarest óta kétszer támadta meg Ukrajnát (…) és egyszer Georgiát. Úgyhogy szerintem ezt az érvet örökre vissza kell vonni, hogy provokáció lenne, ha megtennénk, arra fogja provokálni Oroszországot, hogy lerohanja Georgiát és Ukrajnát. Nem bővítettük a NATO-t, amikor megtehettük volna – az én véleményem az, hogy a kilencvenes években sokkal többet is tehettünk volna, de ez már a múlté. De az az érv, hogy ha megtesszük, akkor provokáljuk Oroszországot, hogy lerohanja Georgiát és Ukrajnát: nos, nem bővítettük a NATO-t, és mégis megtette. Úgyhogy szerintem ezt az érvet el kellene felejteni.
Másrészt – ez csak az én véleményem, de úgy gondolom – újra kell gondolnunk azt, hogy ki nyújt biztonságot kinek az Ukrajna és a NATO közötti kapcsolatban. A régi, hagyományos gondolkodás szerint Ukrajnának csatlakoznia kell a NATO-hoz, hogy növelje biztonságát. Ez igaz is lesz, amikor megtörténik. Nincs kétségem afelől, hogy Ukrajna csatlakozni fog a NATO-hoz, csak az a kérdés, hogy mikor és hogyan.
Ukrajna nettó védelmezővé válhat
De koncepcionális változásnak kell történnie Nyugaton: ki fog kinek a biztonságáról gondoskodni, miután ez a szörnyű, borzalmas háború véget ér? Jelenleg Ukrajna fegyvereket kap a NATO-tól és biztonságot importál a NATO-tól.
De miután ez a háború véget ér, Ukrajna elkezdi felépíteni egész Európa legképzettebb, legmodernebb harci erejét; már ma is ezen az úton haladnak. Hosszabb távon pedig Ukrajna a NATO-szövetség biztonságának nettó exportőre lesz, nem pedig importőre. Biztonságot fognak nyújtani, különösen a szomszédos kis országoknak. Úgy gondolom, hogy ez egy olyan koncepcionális változás, amelyet nem sokan értenek, de szerintem a vilniusi vita részévé kellene tenni.
Nagyon unom már, hogy az emberek azt mondják, hogy ez irreális, mert ez az, ami miatt egyáltalán ilyen helyzetbe kerültünk. Emlékszem ezekre a vitákra, amelyek a balti államok NATO-tagságáról szóltak; veteránja vagyok ennek a kérdésnek. Akkor azt mondták nekem, hogy „ó, Mike, te egy naiv idealista vagy, bla-bla-bla-bla”. Nézzük meg, ki most a realista. Ha nem bővítettük volna ki a NATO-t a 2002-ben kezdődő és 2004-ben kiteljesedő Big Bang keretében, akkor Kelet-Európa most nagy káoszban lenne.
Csak emlékeztetni akarom önöket, hogy pontosan ezek azok a viták, amelyeket az emberek húsz évvel ezelőtt folytattak: „Ti, idealisták, nem értitek a való világot.” Nem akarok tiszteletlen lenni, de azok, akik ezeket az érveket hozták fel, tévedtek, és azt jósolom, hogy tíz vagy húsz év múlva pontosan ugyanezt fogjuk mondani.
