Cordelia Shakespeare Lear királyának legifjabb lánya. Hű apjához, akit odaadóan szeret, és ezt nem szép szavakkal mutatja meg, hanem tettekkel. Hallgat és segít. A Cordelia Alapítvány is ezt teszi immár 26 éve: munkatársai menekültek tízezreit hallgatták már meg, és segítettek az otthonukat, családjukat elhagyni kényszerülő, gyakran megkínzott, megalázott embereknek. Ritkán hallani róluk, csendben teszik a hivatásukat. Segítenek. A Szabad Európa podcastsorozata, a Szelfi vendége volt tavaly novemberben az alapítvány létrehozója és vezetője, dr. Hárdi Lilla orvos, pszichiáter. Ez a vele készült interjú szerkesztett, rövidített változata.
Április elején is beszéltünk, akkor az alapítványnak a legtöbb tennivalót az Ukrajnából érkezők adták. Ez hogyan változott az elmúlt hónapokban?
Azóta még több tennivalónk van, mert még több ember érkezett. Rengeteg helyen vannak elszállásolva. Ezeket a szállásokat fel kellett deríteni. Erről nem nagyon volt információja senkinek, hogy ki hol, merre van az országban, ki marad itt, ki megy vissza, ki megy tovább. A kicsi alapítványt meg kellett növelni, hogy elég ember legyen ennek a sok-sok személynek az ellátására. Bővültünk új, fiatal, energikus terapeutákkal, akiket egy kicsit be kellett varázsolni a trauma világába, mert meg kellett őket tanítani nagyon sok mindenre. Például arra, hogyan dolgozzanak tolmáccsal. Be kellett tanítani egy új tolmácsgárdát, hogyan kell a pszichológiai, pszichiátriai anyagot tolmácsolni, hogy kell egy beteggel beszélni és hogy kell egy terapeutával beszélni, mert az sem mindegy. Gyerekpszichológusokkal is bővült a csapat, az egyik közülük kétnyelvű, a másik kettő magyar.
Mennyiben más a trauma, amivel a most érkezők jönnek? Tavasszal nagyon sokan még csak hallottak a támadásokról, és a félelem hajtotta őket. Most már nyilván többen vannak azok, akik át is élték az agressziót.
Ez így van. Sok gyereket is beleértve, ami rendkívül tragikus. Hosszú időszakokat vészeltek át pincében, a föld alatt, rossz higiéniai viszonyok között, zsúfoltságban, éhezve. Tegnapelőtt beszéltem valakivel, 14 napig voltak a pincében, anya és gyerekei, élelem nélkül, azután tudtak csak elmenekülni egy szatyorral a kezükben. A házukat lebombázták, minden a földdel egyenlő. Ezek szörnyű veszteségek. A férjük, szüleik, rokonaik ott maradtak életveszélyben.
Ehhez kapcsolódóan: A gyerekek egy része nem sír, csak csendesen megül, ami sokkoló látvány
Az ön szülei szintén pszichiáterek voltak. Az ő hatásukra választotta az orvosi pályát?
Persze, nyilván benne volt ez is, hogy igen, sűrűn látogattam gyerekkorom óta a pszichiátriai osztályt és a pszichiátriai gondozót, ahol a szüleim dolgoztak. Nyilván a beszélgetések is a betegekről folytak, a környezetről, a lehetőségekről, a szakmáról. Otthon is folyton, ahogy ma szokták mondani, szakmáztak. Engem is sűrűn bevittek a pszichiátriai osztályra. Én megszoktam ezt a légkört, otthonos volt. Sokkal otthonosabb, mint a kinti világ, ahol azért nagyon kemény emberi harcok és emberi küzdelmek folynak, szemben a pszichiátriai osztályokkal, ahol tulajdonképpen minden megengedett, hiszen minden elfogadott. Úgyhogy valahogy egy laza légkört észleltem gyerekkorom óta. Persze ott is megvannak a maguk furcsa viszonyulásai az embereknek, de számomra evidens volt, és könnyen kiismerhető, hiszen ebben is szocializálódtam.
Egy elég speciális és nagyon kemény ágát választotta a pszichiátriának, kínzásáldozatokkal foglalkozik. Mi vitte erre a területre? Akkor, amikor ön pályakezdő volt, kínzásáldozatokkal nem nagyon lehetett Magyarországon találkozni.
Ez nagyon érdekes volt. 1991-ben a Lipóton dolgoztam, az OPNI-ban (Országos Pszichiátria és Neurológiai Intézet. 137 éves működés után a Gyurcsány-kormány záratta be 2007-ben – F. P.), méghozzá a Völgy utcai pszichoterápiás osztályon. A főnököm egyik nap bejött a reggeli megbeszélésre, és kérdezte, hogy gyerekek, ki tud közületek angolul. Én voltam az egyetlen, aki akkoriban tudott angolul. Feltettem a kezem persze. Azt mondja, Lilla, öltözzön, menjen a tudományos akadémiára, valami konferencia van angolul. De miről szól az a konferencia? Fogalmam sincs, valami kínzásról. Jézus Mária, én oda nem megyek. Azt mondta, hogy muszáj menni, valakit kell delegálni az intézetből. Persze hogy mentem. Annyira érdekes volt. Ez a pszichiátria, illetve a medicina teljesen feltáratlan területe volt akkor. Ahogy Micimackó a mézesköcsögben, teleszívtam magam a sok tudás mézével. Aztán benne ragadtam.
Főként külföldi szakemberekkel találkozott a konferencián.
Elsősorban dán szakemberekkel, akik elmesélték, hogy alapítottak Koppenhágában egy traumaközpontot, ahova szeretettel várnak, egy kis képzést is tudnának adni, illetve bemutatnák, hogy működik a traumaközpont. Mentem, és egy hétig ott tanulmányoztam, hogyan dolgoznak. Még inkább felvillanyozódtam, hogy ez irtó érdekes, mert ők akkoriban megkínzott, bántalmazott menekültekkel dolgoztak.
Ez már a balkáni háború idején volt?
Valószínűleg. Pontosan már nem is emlékszem. Csak arra emlékszem, hogy ők viszont nem dolgoztak tolmáccsal, mert csak olyan státuszos menekülteket fogadtak, akik már tudtak dánul. A tolmácsos munka tehát teljesen új dolog volt, mert itt mi menekülttáborokba mentünk. Nagyatáddal kezdődött a történet, ahol boszniai menekültek voltak, és tolmácsokra volt szükségünk ahhoz, hogy elkezdjük. Nagyon botladozva indult az egész, mert ez töretlen ugar, járatlan út volt. Azt sem tudtuk, hogy kell megkülönböztetni a megkínzottat a nem megkínzottól. Hogy találunk itt betegeket? Mert a pszichiátriában járatosak voltunk, de ezen a területen nagyon nem.
Ők tudnak arról, hogy betegek?
Betegek is meg nem is.
Azt mondják, hogy akinek el kell hagynia a szülőföldjét, traumatizáltnak tekinthető, mert a legnagyobb trauma a talajvesztés, az otthonvesztés. Ebből a szempontból minden menekült kezelésre szorul, nem?
Traumatizált, igen, de az ember a traumáján túl tud lenni, mert van egy egészséges megküzdő képessége, a traumából való gazdagodó képesség. Minél súlyosabbak, hosszabban tartók ezek a traumák, az egyén annál sérülékenyebbé válik.
Érdekes, ahogy fogalmaz, a traumából gazdagodó képesség? Mit lehet gazdagodni egy traumából? Erőt gyűjtünk, immunissá válunk a megpróbáltatással szemben?
Olyan megküzdő mechanizmusok támadnak fel az emberben, amik addig teljesen ismeretlenek voltak az egyén számára. Nagyon sok új, élettel kapcsolatos megoldási lehetőséget tár fel a személy számára. Azt mondjuk, hogy a traumából épülve gazdagabban kerül ki. Nagyon sok ember azonban nem így van ezzel, hanem lesújtja a trauma, és belebetegszik. Ekkor beszélünk poszttraumás stresszzavarról, depresszióról, szorongásos kórképekről.
Ezekből önállóan is ki lehet jönni, vagy csak szakemberrel?
A betegségekből van spontán gyógyulás, nagyon sok ilyen betegség van. Nem minden betegség igényel orvosi beavatkozást. Van, aki mutat traumás tüneteket, alvászavart, rémálmokat, szorongást, rossz kedélyállapotot, de ez aztán szép csendesen megoldódik, ahogy biztonságos körülmények közé ér.
Elkezdték a munkát a boszniai menekültekkel, majd jöttek az afgánok, irakiak, szomáliaiak. Mind más kultúra. Van kulturális különbség trauma és trauma között? Lehet, hogy egy arab kultúrkörből érkező menekült traumaként él meg olyat is, amit, mondjuk, egy európai háborús övezetből érkező nem?
Nagyon érdekes a kérdés. Én azt gondolom, hogy trauma az, amit az egyén traumatikusan él meg. Nem azt mondanám, hogy kultúrafüggő, bár ez is benne van. Most eszembe jutottak, azok a muzulmán, Magyarországon élő személyek, akik a második generációból már nem muzulmán hitűt akarnak feleségül venni vagy nem ahhoz akarnak férjhez menni, hanem valakihez, akivel összeakadtak, összeszerelmesedtek Magyarországon. De ez nyilván a második generáció kapcsán kerül felszínre. Az első generáció, ha háborús traumát szenved el a világ egyik vagy a másik csücskében, az szinte ugyanolyan nyomokat hagy. Nem így a börtönben megkínzott áldozatoknál. Emlékszem, iraki menekültek, amikor kérdeztük, hogy elszenvedtek-e annak idején Szaddám Husszein börtöneiben kínzást, megalázó bánásmódot, mondták, hogy igen, de ez hozzátartozik egy iraki férfi életéhez, amitől megdöbbentünk. Hogy létezik ez? Azért egy hosszú ideig tartó, mindennapi kínzás a legkülönfélébb módon nem tartozik hozzá az élethez.
Ha ő ezt mondta, hogy hozzátartozik a mindennapokhoz, azt jelenti, hogy könnyebben is dolgozta fel?
Jobb volt a reziliens, vagyis ellenállási képességük, hiszen ez alatt a kód alatt futott bennük, hogy nekem ezzel meg kell küzdeni, az élet megy tovább. Talán több tartalékot tudnak így mobilizálni, mozgósítani ezek az emberek.
Kifejezhető százalékban az, hogy azok közül a menekültek közül, akik az önök látóterébe kerülnek, hányan súlyosan traumatizáltak? Például az afrikai térségből vagy európai térségből jövők között mekkora ez az arány?
Afrikát mondta, nézzük Afrikát. Szomáliából érkező kisebbségi csoportok jöttek egy időben Magyarországra is. Voltak olyan csoportok, amelyben a menekültek kilencven százaléka súlyos poszttraumásstressz-tüneteket mutatott. Ez egy iszonyú nagy szám. Vannak olyan csoportok, akik Afganisztánból jönnek, abszolút más területről, például a tálib invázió ideje alatt jöttek sokan, ötven százalékuk volt körülbelül tüneteket mutató traumatizált.
Az ukránok közül a legtöbben továbbmennek innen. Van, hogy csak egy napot lehet elcsípni, amikor tudnak velük foglalkozni. Ennyi idő is elég arra, hogy segítsenek nekik, átlendítsék a következő állomás felé?
Nemrégiben dolgozták ki az együléses terápiás módszert, a single session therapyt. Tehát egy ülésben is lehet fókuszálni egy problémára, amit a beteg a legsúlyosabbnak érez, és azt egy kicsit felbontva, a beteg általános állapotát egy kicsit megemelve tudjuk továbbküldeni. Sokszor nincs is szükség további beavatkozásra a szakirodalom szerint.
Mennyire nyitottak az emberek erre a segítségre? Függ-e ez attól, hogy milyen a kulturális háttér, illetve milyen iskolázottságúak?
Az iskolázottságtól nem függ érdekes módon, a kulturális háttértől valamelyest függ. Inkább a kulturális hagyományoktól függ. Ahol például hallottak arról, hogy mi az a pszichoterápia, éppen azért sokan idegenkednek tőle, hogy nem vagyok én pszichiátriai beteg, tessék engem békén hagyni, ott más módszerrel próbáljuk egy kicsit felpuhítani az embert, hogy beszéljünk a múltról, a problémákról, hátha tudunk segíteni. Ugyanakkor vannak olyan népcsoportok is, akik boldogan felnyitották a legnagyobb titkaikat már az első beszélgetésen.
Hogyan választják ki azokat a tolmácsokat, akik szinte észrevétlenek tudnak maradni, és úgy segítik a munkát, mintha ott sem lennének, mégis tökéletesen közvetítik azt is, amit az áldozat mond, és azt is, amit a szakember kérdez? Utóbbi inkább hallgat vagy kérdez?
Nyilván az adatfelvételnél az ember kérdez, de aztán elkezdi a narratívát, a történetet mondani a beteg, akkor nagyon sokat hallgatunk, csak egy-egy szót bökünk közbe, amivel ha elkanyarodna nagyon, mederben tartjuk. A velünk dolgozók egy része szaktolmács, tudják a dolgukat. A nem hivatásos tolmácsok – többen is vannak nálunk – fél-egy év alatt sajátítják el, hogy csak átfolyassák magukon az információkat.
Nem fordult elő, hogy azt mondta önnek egy tolmács, elnézést, tévedtem, én ezt lelkileg nem bírom?
Mondták, de ez néhány alkalom után kiderül. Elsírja magát, nem bírja, kialakulnak nála a vikárius, traumás tünetek, tehát ugyanazok, mint a poszttraumás tünetek, talán kisebb mértékben. Sokan nem tudnak ezzel megküzdeni. Éppen ezért nagyon fontos, hogy a tolmácsokkal minden munkanap végén átbeszéljük a történteket, hogy egy kicsit könnyítsenek ők is magukon, a traumás anyagot egy kicsit ki tudják önteni magukból.
Ezt ki lehet beszélni?
Nem lehet kibeszélni, ventilálni lehet, hogy nekem ez volt meg az volt az érzésem. Meg milyen nehéz volt tolmácsolni, majdnem elsírtam magam, legszívesebben kimentem volna, de nem hagyhatom cserben a doktornőt. Ilyen is volt. De van, aki ott, közben elsírja magát, és aztán a munkanap végén azt mondja, hogy nem bírja tovább. Volt olyan, aki Xanaxot kért, hogy tudjon dolgozni. Ezért fontos a tolmácsoknak is a szupervízió.
A szupervízió csoportos beszélgetés vagy személyes konzultáció? Nyilván bizalmi kérdés, hogy kivel osztja meg az ember azt, amitől nem tud szabadulni, ami nyomasztja.
Van csoportos is, személyes is. Mi is adunk és mi is kapunk szupervíziót. Több terapeutánk is jár mind egyéni szupervízióba, mind csoportosba. Most az ukrajnai háború alatt például külön szupervízió van a gyerekterapeuta-csoportnak, mert az ő munkájuk nagyon más, mint felnőttekkel dolgozni. Akinek igénye van rá, egyéni szupervízióba is megy, költséget, energiát és időt nem kímélve. Hiszen tudják a kollégák és azok is, akik velünk dolgoznak, hogy ez az ő lelki épségük megtartása érdekében szükséges. Azért mi bőséggel képződünk, és mi magunk is hosszú terápiás folyamatokon kell hogy átmenjünk, mire úgymond elkészülünk.
Kialakul az emberben egyfajta természetes védekezőképesség?
Igen. Kialakul az a képesség, hogy becsukjuk az ajtót. Ha kilépünk a menekültszálló kapuján, akkor oké, még a hazafelé úton áthangolódunk, de mire belépünk a lakásba, letesszük. Otthonra nem mehet át semmi. Ez borzasztó fontos. Nagy hangsúlyt fektetünk arra, hogy ha teheti, mindenki menjen el sportolni, mindenki járjon hangversenyre, színházba, szórakozzon, legyen jó a partnerkapcsolata. Ha elfárad, azonnal menjen el szabadságra, mindenki pótolható. Mi soha nem kötözködünk, hogy hány nap szabadságod van. Eleged van? Maradj otthon! Van, aki egy hónapig vonódik ki a forgalomból.
Ön hogyan töltődik?
Hasonlóképpen. Sportolok, van egy gyönyörű szép unokám. Vele töltök néha egész napokat, megyünk sétálni a Ligetbe.
Már 26 éve működik a Cordelia Alapítvány. Nyilván van egy képe arról, hogyan fogadja a magyar társadalom a menekülteket. Hogyan változott ez az elmúlt 26 évben? Romlott vagy javult a helyzet? Mit lehetne tenni ennek érdekében, hogy kicsit magát a társadalmat próbáljuk érzékenyíteni?
Ez egy nagyon nehéz kérdés. Azt gondolom, hogy a társadalom érzékeny. Hiszen azért nagyon sokan kinyitották az otthonukat, nagyon sokan szaladtak a pályaudvarokra, és azonnali segélyeket, segélycsomagokat adtak. Ez az önzetlen, önfeláldozó attitűd – ami most volt és még mindig van, igaz, már egy kicsit csendesebben –, ez páratlan volt. De voltak ennek előhangja is. 2015-ben is nagyon sokan megmozdultak és segítettek. Kicsit valahogy kettévált a társadalom. Vannak, akik kinyitják az otthonukat, és vannak, akik még jobban bezárják. Azt hiszem, hogy akik elzárkóznak, azokat most nem nagyon lehet kapunyitásra késztetni. Hogy mi lesz később, azt nem tudom.
Nagyon szeretek tanítani, sok olyan tudásanyagom gyűlt össze, amit érdemes átadni a következő generációknak, hátha többen akarnák folytatni ezt a munkát. Hogy aki nagyon súlyos emberközi, ember által elszenvedett traumák gyógyítására adná a fejét, az már készen kapjon sok módszert, lehetőséget.
A teljes beszélgetést itt hallgathatja meg:
