Bernard Henri-Lévy neves francia író, filozófus és haditudósító rendszeresen látogat Ukrajnába a 2014-es Majdan óta. Ez a mozgalom üldözte el a hatalomból az oroszbarátnak titulált Viktor Janukovics elnököt. Henri-Lévy 2014-ben és 2015-ben tömegekhez szólt a kijevi Majdan téren, tudósított a donbászi frontvonalról és nyilvánosan támogatta Ukrajna felvételét az euroatlanti struktúrákba. A Szabad Európa georgiai szolgálata most interjút készített vele.
A filozófus egy új dokumentumfilm szerzője, amelyben a világ problémás pontjait, köztük Ukrajnát is felkeresi. Henri-Lévy szerint Zelenszkij „Európa egyik alapító atyja”, míg Vlagyimir Putyin csupán egy „rossz sakkozó”.
Az alábbiakban az interjú rövidített változatát közöljük, amelyet az érthetőség kedvéért szerkesztettünk.
Ön közvetlenül a háború előtt azt mondta, hogy „ha Putyin betör, akkor már túl késő lesz”. Azóta megtette. És most mi lesz? Mi az a valóság, amiben most találjuk magunkat?
A valóság a mostani katasztrófa, a most zajló vérengzés. És a valóság az, hogy mindez elkerülhető lett volna. Ez az egész mészárlás, ez az egész pusztítás elkerülhető lett volna. Ha hallgattunk volna azokra, akik éveken keresztül megjósolták, elkerülhető lett volna. Most fejeztem be egy dokumentumfilmet a jelenlegi háborúról, de az elmúlt nyolc évről is. A Majdanon beszéltem 2014 februárjában, és ott azt mondtam, hogy ez megtörténhet.
Később vitát folytattam Putyin egyik befolyásoló emberével, az orosz politikai filozófussal és stratégával, Alekszandr Duginnal, és megértettem, hogy Oroszország abszolút terve az volt, hogy megszállja Ukrajnát.
Tehát a történet előre meg volt írva, a Nyugat pedig csak ült, várt és figyelt az invázió időpontjáig. Ez szomorúsággal és bánattal tölt el. Annyi civil életet meg lehetett volna menteni.
Putyin csak a lehetőségre, a pillanatra várt. Valószínűleg úgy érezte, hogy eljött a pillanat, amikor meglátta a szörnyű látványt, ahogy Amerika kivonul Kabulból. Valószínűleg Kabul volt a szikra. Putyin, gondolom, amikor látta ezt az Amerika által saját magának okozott vereséget, azt gondolta, hogy szabad az út, csak tovább kell mennem rajta. Senki sem fog megállítani. Gyengék. Már nem képesek – nem akarják – megvédeni a saját értékeiket. Tévedett. Mivel most azt látjuk, hogy Amerika jól viselkedik. Ez volt a tévedése, mert sokan tudták, hogy ez fog történni.
Ön szerint most mi a tét a Nyugat számára Ukrajnában?
Az ukrán életek. És a mieink is. Ha Ukrajna elveszít bennünket, az egész Európa számára katasztrófahullámot jelent majd. Ez a háború Ukrajnában a mi háborúnk Európában. Az ő vereségük, az ukránok veresége a mi vereségünk, az európaiak veresége lenne.
A dominóhatás hatalmas lesz. És ami valójában kockán forog, az az Európai Unió mint politikai egység stabilitása, felépítése és puszta létezése. Ha nem állítjuk meg Putyint Ukrajnában, akkor a balti országok, Lengyelország, más országok kerülnek veszélybe katonailag, mások pedig politikai veszélybe.
Tudjuk, hogy Putyinnak vannak bábjai minden európai országban. Ukrajnában 2014 előtt Janukovics volt a bábja. Nekünk is vannak Janukovicsaink. Franciaországban Marine Le Pen asszony (francia szélsőjobboldali vezető – a szerk.), Jean-Luc Mélenchon úr (francia szélsőbaloldali vezető – a szerk.), egyfajta Janukovics-figurák. Azok lennének, kivéve hogy – hála istennek – nem ők vannak hatalmon. De ha hatalmon lennének, akkor Putyin bábjai lennének. Putyin végső célpontja, ha győzne Ukrajnában, egész Európa lenne. Mi vagyunk a tét; a tét mi magunk vagyunk.
Ezt szem előtt tartva, vajon a Nyugat eleget tesz-e Ukrajnáért? Megkapja-e Ukrajna azt a nyugati segítséget, amit megérdemel?
Európa felébredt. Amerika felébredt, a szolidaritás mértéke lenyűgöző. Nem emlékszem olyan mértékű segítségre, amelyről az Egyesült Államok elnöke döntött, amelyet a kongresszus megszavazott, mint amekkora most Ukrajnának megy. Nos, ennek két határa van. Az első a fegyverek. Még Amerikában sem korlátlan a leszállítható fegyverek mennyisége. Vannak bizonyos korlátok. Az a benyomásom, hogy a Nyugat közel van ehhez a határhoz.
Putyin hadseregének erőszakossága, kegyetlensége olyan mértékű, hogy Ukrajnának valószínűleg többre lesz szüksége, mint amennyit szállítani tudunk. Azután ott van a kérdés, hogy mikor állnak majd rendelkezésre a fegyverek. A szállítás időzítése nem könnyű.
Óriási teljesítmény ilyen mennyiségű fegyvert bevinni egy olyan országba, amelyet az FSZB (az orosz Szövetségi Biztonsági Szolgálata – a szerk.) figyel, miközben Oroszország ellenőrzi a légteret. Ez egy nagyon lenyűgöző teljesítmény, és sikerült fegyvereket szállítani, amelyek egyébként még mindig viszonylag ismeretlenek. Mindez lenyűgöző és nehéz.
Magáról Zelenszkij elnökről szeretnék kérdezni, és még egyszer idézni önt. A háború előtt azt mondta, hogy reméli, de nem biztos benne, hogy átmegy az előtte álló vizsgán. Három hónap elteltével átment a vizsgán?
Azt hiszem, ezt akkor mondtam, amikor 2019-ben találkoztam vele. Először a megválasztása előtt találkoztunk. Természetesen nem voltam benne biztos. Beszélgettünk, és beszéltünk Putyinról.
Feltettem neki a kérdést: mi fog történni, ha szembekerül Putyinnal? Úgy érzi, hogy elég erős? Egyébként azt mondta, igen, és igaza volt. Nos, az invázió napján ez az ember egyszerűen nagyszerű volt. Ez nem kérdés. Egyik napról a másikra hőssé lépett elő. Ugyanolyan kiállással, mint a brit háborús vezető, Winston Churchill Londonban 1940-ben. Soha életemben nem láttam még ilyen metamorfózist egy normális, nem tragikus sorsra formált államfőnél.
Az az érzésem, hogy Zelenszkij nem állt készen erre. És mégis, egyik napról a másikra megtörtént. Megtestesítette népe ellenállását, és totális hőssé vált. Ma ha van Európában a hősiességnek jelképe, akkor az ő. Ma ha van a régi európai lovagi értékek megtestesítője, akkor az ő.
Ma van egy név, amely felkerült Európa alapító atyáinak listájára Robert Schuman, Jean Monnet, Konrad Adenauer, Charles de Gaulle és a többiek mellé. Ez a fiatalember ma Európa egyik alapító atyja. Bátorságával, ellenállásával, az európai értékek iránti elkötelezettségével bizonyos értelemben újraalapította Európát. Felkarolta, magáévá tette mindezt, és ezért fiatal kora ellenére Európa egyik alapító atyja.
Hadd kérdezzem most egy sokkal kevésbé szimpatikus figuráról, Vlagyimir Putyinról. Átment-e a saját vizsgáján, ha a saját idézeteiből arra következtetünk, hogy Nagy Péterrel egyenrangúnak tartja magát? Ő vajon Nagy Vlagyimir, vagy úton van afelé, hogy azzá váljon?
Természetesen nem. Vlagyimir, kis Vlagyimir és rossz sakkjátékos. Állítólag jó sakkozó volt. Emlékszem egyébként, hogy a korábbi sakkvilágbajnok, Garri Kaszparov néhány évvel ezelőtt azt mondta nekem, hogy Putyint nagy sakkozóként emlegetni a sakkozásra nézve sértés. Igaza volt. Még csak nem is sakkozó... Mindent elszámolt, minden ponton hibázott. Nem ismerte a hadseregét, nem ismerte a fegyverzetének az állapotát, félreértelmezte a Nyugat reakcióját. Alábecsülte Zelenszkijt. A politikában ő egy nulla... A kis Vlagyimir.
Hadd kérdezzem meg ezúttal a saját elnökéről. Azt mondta, hogy Emmanuel Macron francia elnök, Mario Draghi olasz miniszterelnök és Olaf Scholz német kancellár június 16-i látogatása „későn jött, de történelmi jelentőségű lehet” – így történt?
Időre van szükségünk ahhoz, hogy megtudjuk, hogy egy esemény történelmi-e vagy sem. Tudja, Csu En-lajt, aki Mao idején volt kínai vezető, egyszer megkérdezték, mit gondol az 1789-es francia forradalomról. Elgondolkodott, és azt mondta: „Tudja, még egy kicsit korai lenne mérleget vonni.” Tehát majd megtudjuk, hogy történelmi jelentőségű-e.
De egy dologban biztos vagyok, és az az, hogy Európa a saját egységének képét mutatta fel. Európa egy hangon szólalt meg. Európa megerősítette az elkötelezettségét Ukrajna iránt. És ebben az értelemben ez az 1938-es müncheni egyezmény antitézise volt, amikor azt mondtuk: oké, Hitler úr, vegye el a Szudéta-vidéket. Ma ennek pont az ellenkezője van. Ne nyúlj a mai Szudéta-vidékhez, ami a Donbász, az Ukrajnához tartozik.
Ön szerint ez volt az üzenet, amelyet ez a látogatás közvetített?
Ó, igen. Azt az üzenetet, hogy Ukrajna szuverén ország, hogy ez egy agressziós háború, és hogy segítenünk kell Zelenszkijnek, hogy megnyerje. Ezt Macron mondta. Neki kell győznie.
Macron mondott néhány más dolgot is, ami miatt elég sokan felhúzták a szemöldöküket, például a Moszkva megalázására vonatkozó figyelmeztetése. Mit gondol erről? Mit jelent egyáltalán Oroszország megalázása? Mi ez, Putyinnak arcmentési lehetősége?
Hetekkel ezelőtt azt mondtam, hogy Nyugaton csak Putyin legyőzésére kellene összpontosítanunk. Az egyetlen észszerű és tiszteletreméltó célunk az, hogy Putyin elveszítse a háborút, elveszítse az arcát, és ha lehetséges, elveszítse a hatalmát. Ezért természetesen nem tetszik nekem az az elképzelés, hogy Putyin számára kijáratot kellene találnunk.
1943-ban senki sem próbált kijáratot találni Hitler számára. Senki sem gondolta, hogy nem kellene megalázni Hitlert. Senki sem gondolta, hogy meg kell mentenünk Hitler arcát. Úgy gondoltuk, hogy Hitlert le kell győzni, pont. Pontosan ezt kell mondani Putyinról is. Ez az én véleményem, lehet, hogy nem értek egyet az elnökkel.
Megvalósítható-e egy ilyen eredmény?
Szerintem megvalósítható, igen. Szemtanúja vagyok két olyan helyzetnek, ahol ez már megtörtént. Kijevből, Kijev külvárosában az oroszokat legyőzték, persze szörnyű áron – ott van a háborús bűntettek két szimbóluma, Bucsa és Borogyanka… De legyőzték őket, visszaverték őket. Mikolajivban is visszaverték őket. Az oroszokat visszaverték. Minden alkalommal, amikor az orosz hadseregnek rendesen szembe kell szállnia az ukrán hadsereggel, az orosz hadsereg vereséget szenved.
Az oroszok egyetlen fegyvere a bombák és rakéták, foszforral és így tovább, a tüzérség, az égbolt feletti uralom. De amikor egy igazi hadsereggel kellett szembeszállniuk és igazi hadseregként kellett viselkedniük, kudarcot vallottak.
Tehát az a meggyőződésem, hogy ha eléggé fel vannak szerelve, az ukránok meg fogják nyerni ezt a háborút. Az elmúlt száz nap során többször voltam a helyszínen, és abszolút meggyőződésem, hogy Ukrajna győzni tud, Ukrajna nem veszíthet, Ukrajna győzni fog. De segítenünk kell neki.
