Mit tud és mit akar kezdeni az Európai Unió a renitens Magyarországgal? Elszigetelődött-e az unión belül Magyarország, és mennyit számít a soros elnökség? Hogy áll a bővítési folyamat, és lehet-e ennek a nyertese Orbán Viktor? Ezekről kérdeztük Nathalie Toccit, a nemzetközi kapcsolatok szakértőjét. A CEU-n megrendezett Budapest Fórum kapcsán volt lehetőségünk interjút készíteni vele.
Nathalie Tocci politológus, az olasz Nemzetközi Kapcsolatok Intézetének igazgatója. Korábban különleges tanácsadóként dolgozott Federica Mogherini és Josep Borrell uniós külügyi főképviselő mellett, így jól tudja, mi zajlott Magyarországon Orbán miniszterelnöksége alatt.
Sok évbe telt, mire az európai vezetők felismerték, hogy Orbán Viktor hogyan megy szembe a közös európai értékekkel; az uniós intézményrendszer sem volt felkészülve a kezelésére. Miért tartott sokáig ennek felismerése, és mik voltak a főbb momentumok a tanulási folyamatban?
Mondjuk úgy, hogy abban a folyamatban, amíg rájöttek, hogy Magyarország minden racionális pályát elhagyott? Részben azért tartott ennyi ideig, mert fokozatosan ment végbe a jogállam leépítése. Mint a béka, aki a melegedő vízben nem veszi észre, amikor már forr a víz, és nem ugrik ki belőle, hanem elpusztul. A másik oka pedig az, hogy még mindig sokan úgy gondolkodnak, hogy jobb velünk, mint ellenünk: igaz, hogy Magyarország rossz irányba megy, de ha valamilyen módon kiszorítanánk, még rosszabb irányba menne. Valószínűleg ez a két megfontolás volt a döntő abban, hogy miért nem vettük észre, mi történt. Látunk más eseteket is, például Olaszországot, ahol ez a felismerés még nem történt meg. Magyarország tehát nem feltétlenül kivétel, csak ott a legsúlyosabb a helyzet.
A fordulópontokban volt egy belső és egy külső tényező. Ami a belsőt illeti, az az, hogy pár év elteltével Lengyelország hasonló útra lépett. Nem tudom, hogy pusztán a magyar eset elegendő lett-e volna ahhoz, hogy az Európai Unió fellépjen a közös demokratikus értékek védelmében. Az első fordulópont tehát inkább Lengyelországhoz kapcsolódik, hiszen mégiscsak az EU egyik legnagyobb országa kezdett autoriter irányba sodródni, amely gazdaságilag mindenképp fontosabb, mint Magyarország. 2020-2021 környékén jött a felismerés, hogy – hiába zajlott akkor már évek óta a 7. cikkely szerinti eljárás mindkét országgal szemben – valami gazdasági feltételrendszert is életbe kell léptetni a hatékonyabb cselekvés érdekében.
A másik fordulópont az ukrajnai háborúhoz kapcsolódik, ez a külső, nemzetközi tényező. Nem is annyira 2022, amikor Oroszország megindította a háborút, hanem inkább 2023 közepe, amikor Orbán Ukrajnával kapcsolatos álláspontja egyre inkább eltávolodott az unióétól. Ez a két tényező persze összeér, mert a demokrácia leépülése elvezet a különutas stratégiához. Most már ezt a két dolgot egynek tekintjük.
Tehát igen, ha úgy nézzük, tényleg meglepő, hogy Európában csak az utóbbi négy-öt évben kezdtek el komolyan odafigyelni ezekre a folyamatokra, miközben már jóval korábban elkezdődött a demokrácia leépítése Magyarországon.
Mire számít, mi fog történni a következő időszakban ezzel kapcsolatban? Szó van például a vétólehetőségek csökkentéséről.
Az EU amíg csak lehet, továbbra is próbálja majd inkább megkerülni az Orbán jelentette problémát. Nyersebben fogalmazva: amíg az EU megtalálja a módját, hogy továbbra is korrumpálja Orbánt, addig nem lesznek jelentős reformok. Egyszerűen azért, mert az EU mindig a legkisebb ellenállás irányába megy. A döntéshozatali folyamatok felülvizsgálata fáradságos munka, ezért ha lehet, megpróbálják elkerülni.
Hogyan értékeli a magyar elnökséget? Lehet következtetni valamire az eddigiekből, vagy nem is annyira lényeges, hiszen az EU Tanácsának elnöksége már nem olyan fontos intézmény?
Abban igaza van, hogy a soros elnökség már nem olyan jelentős funkció, mint amilyen még 2009, a lisszaboni szerződés előtt volt. Ráadásul ez a magyar fél év épp a választások utánra esik, amikor nem születnek igazán fontos szakpolitikai döntések, most osztják ki a pozíciókat, zajlanak a kinevezések.
A magyar elnökség óriási lendülettel indult. Orbán ellátogatott Ukrajnába, Moszkvába, majd találkozott Donald Trumppal is. Ez nagy visszhangot keltett, de paradox módon ez vezetett ahhoz, hogy sok ország kifejezetten bojkottálja a magyar elnökséget. És mit csinált július óta a magyar elnökség? Semmit. De nem is tehet semmi jelentőset, mert a magyar elnökség egyik prioritása a versenyképesség. Pont ez a Draghi-jelentés témája, de Mario Draghi egyéb elfoglaltságaira hivatkozva nem vesz részt a magyar elnökség alatti Versenyképességi Tanács ülésén. Nekem mindez arról árulkodik, hogy a magyar elnökség politikailag nagyot akart durrantani, de ha a konkrétumokat nézzük, végül nem ért el semmit.
Ehhez kapcsolódóan: Versenyképességi jelentés: Az EU a lassú agónia vagy a felzárkózás között választhat
Orbán a héten hosszan beszélt az EU versenyképességéről és a Draghi-jelentésről. Azt mondta, hogy gazdasági semlegességre van szükségünk, ami azt jelenti, hogy bármelyik országgal – akár Kínával, Oroszországgal is – lehet üzletelni, ha előnyös, mert ez kell ahhoz, hogy Magyarország független és erős maradhasson.
A Draghi-jelentés valódi ereje nem is annyira a benne megfogalmazott konkrétumokban rejlik – amelyek többsége nagyon is elfogadható –, hanem a keretezésben, azaz hogy egyértelműen kimondja: Európának többet kell tennie a versenyképességért, hogy amúgy is csökkenő termelékenységgel állunk szemben, hogy nincsenek nagy technológiai cégeink. Mindezt nem fél éve vagy egy éve tudjuk, hanem húsz éve. A Draghi-jelentés végre ki is mondja.
Ellentmondásos Orbán álláspontja, amikor azt mondja, hogy üzleteljünk bárkivel, mert épp azokat az okokat nem veszi figyelembe, amelyek ennyire fontossá teszik a versenyképességet.
A külső tényezők mostanra viszont létkérdéssé tették a versenyképességet. Egyik oldalról ott az Egyesült Államok és Kína, azaz a gazdasági-technológiai verseny, másik oldalról pedig Oroszország inváziója Ukrajnában, azaz a védelmi és energetikai dimenzió. Ezek együtt tették a versenyképességet stratégiai és létkérdéssé. Ezért ellentmondásos Orbán álláspontja, amikor azt mondja, hogy üzleteljünk bárkivel, mert épp azokat az okokat nem veszi figyelembe, amelyek ennyire fontossá teszik a versenyképességet.
Visszatérve Orbán helyzetére az unióban: mennyire van elszigetelve ő és a Fidesz? Szerintük egyáltalán nem, mert például pártcsaládjuk, a patrióták a harmadik legnagyobb frakció az Európai Parlamentben.
Úgy fogalmaznék, hogy viszonylag elszigetelt. Naivitás lenne azt mondani, hogy elszigetelődött, és ezzel minden rendben van. Az igazság az, hogy most sokkal inkább otthon érzi magát, mint eddig bármikor. Ott van a saját frakciója, a patrióták, de Orbán nagyon jóban van Robert Fico szlovák miniszterelnökkel, jóban van Giorgia Meloni olasz miniszterelnökkel, aki egy szélsőjobboldali kormányt vezet.
Most lesznek választások Ausztriában, ahol az FPÖ biztosan nagyon jól fog szerepelni, és akár még kormányra is kerülhet. (Az interjú szeptember 27-én, az osztrák választások előtt készült. Végül tényleg az Osztrák Szabadságpárt kapta a legtöbb szavazatot 28,8 százalékkal, de a kormányalakítási tárgyalások jelenleg is zajlanak, és nem biztos hogy kormányra kerül – a szerk.) Ezek a szélsőjobboldali nacionalista erők úgy érzik, hogy lendületben vannak. Tehát miközben Orbán tényleg elszigeteltebb, mint korábban bármikor, mert az Európai Tanácsban egyértelműen páriának számít, politikailag kevésbé érzi magát így, mert sajnos egyfajta orbánizáció zajlik több európai országban is. Orbán pedig ettől erősebbnek érzi magát.
A magyar kormánypárti politikusok gyakran mondják, hogy ők nem szélsőségesek, csak kimondják hangosan azt, amit mások nem mernek.
Sajnos igazuk van például a migráció, a jogállamiság, a médiaszabadság kérdésében is. Főleg tendenciákra gondolok. A mai Olaszország sem ugyanaz, mint a két évvel ezelőtti Olaszország, a sajtószabadság például biztosan romlott. A migrációval kapcsolatos álláspontok is hasonlóan alakultak. Először elkezdtek kerítést építeni, de most már nem csak Orbán meg Meloni akarja radikálisan korlátozni a migrációt, de Keir Starmer brit miniszterelnök és Olaf Scholz német kancellár, két szociáldemokrata politikus is azt mondja, hogy Meloni migrációval kapcsolatos megközelítése érdekes, és tanulmányozni kellene. Tehát a kérdésre válaszolva: sajnos létezik a balközép és a liberális oldal legalábbis elméleti elmozdulása jobbra bizonyos kérdésekben.
Ehhez kapcsolódóan: Politikai leszámolás Orbán és Von der Leyen között
Hogy látja az Orbán–Meloni-kapcsolatot? Orbán nagy reményeket fűzött Melonihoz, de nem váltak valóra.
Orbán valóban sokat várt Melonitól, és szerintem továbbra is sokat vár tőle, mert tudja, hogy Meloni olyan, mint ő. Meloni tényleg olyan, mint Orbán. Meloni helyzete annyiban más, hogy ő úgy vette át a kormányzást, hogy Olaszország rossz gazdasági, főleg nagyon rossz költségvetési helyzetben volt, ezért nem engedhette meg magának, hogy nyíltan szembemenjen az EU-val. Amikor hatalomra került, mindenki azt gondolta, hogy na, jön a fasiszta. De viselkednie kellett.
Ha tíz évvel ezelőtt beszélgettünk volna, és azt mondja nekem, hogy milyen radikális Orbán, valószínűleg azt mondtam volna, hogy azért ez túlzás. Ugyanez a helyzet most Olaszországban.
Itt visszautalnék az első kérdésre, hogy amikor Orbán Viktor 2010-ben hatalomra került, az nem a mai Orbán volt. Ugyanez a fokozatos radikalizáció zajlik Olaszországban is. Giorgia Meloni fejlődése vagy inkább visszafejlődése nem a modernitás irányába halad, hanem a radikalizáció felé. A béka a langyos vízben. Ha tíz évvel ezelőtt beszélgettünk volna, és azt mondja nekem hogy milyen radikális Orbán, valószínűleg azt mondtam volna, hogy azért ez túlzás. Ugyanez a helyzet most Olaszországban. Kívülről az látszik, hogy Meloni nem tett semmi radikálisat, a háborúban Ukrajnát támogatja, de innen, Olaszországból egy másik embert látok. Szóval szerintem Orbán továbbra is szövetségesnek tekinti Melonit, és ez nem rossz következtetés, teszem hozzá, mert Meloni tényleg pont ugyanolyan, mint ő.
Ami az Európai Unió közös külügyeit illeti, az elmúlt két évben egyértelművé vált, hogy mennyire fontos a biztonságpolitika, a közös védelem. Milyen irányba fog haladni az unió ezen a téren?
A háború folytatódni fog, aminek következtében elkerülhetetlen, hogy nagyobb hangsúlyt kapjon a közös európai védelem. A probléma az, hogy ezzel kapcsolatban minden azon múlik, mi fog történni az Egyesült Államokban. Van itt egy paradoxon. Ha Kamala Harris nyer novemberben, az olyan hatással lesz Európára, hogy hátra lehet dőlni és meg lehet nyugodni, azaz sokkal kevesebbet tennénk a védelmünk érdekében. Viszont ha Donald Trumpot választják meg, akkor az lenne a reakció, hogy jaj istenem, valamit mindenképp tenni kell, különben magunkra maradunk.
Ezért paradox a helyzet, mert Harris-győzelem esetén kevesebb lenne a tenni akarás, de több lehetőség lenne a cselekvésre, Trump-győzelem esetén viszont több lenne a tenni akarás, de kevesebb a cselekvési lehetőség, mert egy közvetlen konfliktusban nyilván minden bonyolultabbá válik.
Ebben az esetben fontos, hogy korlátozzák az egyes országok vétójogát?
Igen. Függetlenül attól, hogy mi történik az Egyesült Államokban, Ukrajnában vagy bárhol máshol, egyértelmű, hogy sokkal konfliktusosabb lett a környezetünk, ami sokkal gyorsabb és hatékonyabb válaszokat tesz szükségessé, legyen szó klímaváltozásról, háborúról, az EU bővítéséről, bármiről. Egyértelmű – megismételve azt az érvelést, amit előbb a versenyképességgel és Draghival kapcsolatban kifejtettem –, hogy vannak olyan dolgok, melyeket talán jó lett volna tíz vagy akár tizenöt évvel ezelőtt megtenni, de mostanra létkérdéssé váltak, egyszerűen azért, mert megváltoztak a külső körülmények.
Az Európai Unió bővítésével kapcsolatban mire számít? Néhány balkáni ország nagyon csalódott, hogy nem haladnak a csatlakozási tárgyalások.
A balkáni bővítéssel kapcsolatban nem vagyok olyan pesszimista, mint sokan mások. Ukrajna orosz megtámadása újra ráébresztette az EU-t a bővítés stratégiai jelentőségére, amit 2007 és 2022 között elfelejtettünk. Valójában már vannak is eredmények: Bosznia-Hercegovinát sosem ismerték el volna tagjelöltnek, Albánia és Észak-Macedónia sem kezdte volna meg soha a csatlakozási tárgyalásokat, ha Oroszország nem rohanja le Ukrajnát. Ha nincs háború, nem született volna meg a Nyugat-Balkán csatlakozását segítő növekedési terv, ami hatmilliárd eurót juttat ezeknek az országoknak. Nemrég Albániában jártam, és ez volt az első alkalom, amikor a helyiek nem csak panaszkodtak Brüsszelre. Ezzel persze nem azt akarom mondani, hogy a balkáni országok biztosan tagok lesznek, és mindenki boldog lesz. Nem tudom, hogy tagok lesznek-e, de a folyamat elindult, és ez önmagában fontos.
A bővítés Orbánnak is nagyon fontos, különösen a Balkánon. Valószínűleg azért, mert arra számít, hogy ott hozzá hű vezetők lesznek, így egy erős blokk vezetőjévé válhat az unión belül.
Lehet, hogy pont ez a lehetőség fogja akadályozni a csatlakozást, épp azért, mert mások is félnek egy ilyen forgatókönyvtől. Nehezen tudom elképzelni, hogy tíz új ország vétójoggal lépne be az Európai Unióba. Nem tudom, hogyan végződik a csatlakozási folyamat – ne felejtsük el, nem csak a Nyugat-Balkánról van szó, ott van Georgia, Ukrajna és Moldova is –, sok a bizonytalanság. Kétlem, hogy olyan végkimenetele lenne a csatlakozási folyamatnak, ami boldoggá tenné Orbánt. Viszont maga a tény, hogy valami megmozdult, nagyon fontos.
